Blutwerte bei häufiger Exposition (Raumschießanlagen)

[ASE]

Da  helfen dann nur Non-Tox Zündhütchen und verkupferte Geschosse

Zündmasse enthält vor allem Bleitrinitroresorcinat / Bleistyphnat, das wird dann zu 100% als Feinstaub aus dem Lauf geblasen.

 

Weis auch nicht, ob die Non-Tox wirklich teurer wären, wenn man nur noch solche herstellen würde, momentaner Preis ist ja eher ökonomisch getrieben. 

 

[Micha176]

vor 41 Minuten schrieb ASE:

Was hat er bei euch gefordert, was die Kosten erhöht hat?

Jede Menge Stahl in nicht zu unterschätzender Stärke um Absaugkanäle Rückprallsicher zu gestalten........und andere "Kleinigkeiten"...

vor einer Stunde schrieb ASE:

Im Prinzip kann man bei einen 5x25m Stand mit  ~15K in Eigenleistung davonkommen

Nö!

Die Preise haben richtig angezogen!

Alleine die Lüftungseinheiten für Zu und Abluft kosteten 21.908,58€.....

-Außenluftfilterung F7

-Fortluft F9 mit Vorfilterstufen

-Außenluftschalldämpfer  Dämpfung 30dB

-Fortluftschalldämpfer Dämpfung 30 dB

-Filterüberwachung

 

Von den Kosten den anderen Arbeiten ganz zu schweigen....Schaltschrank, Kabel, Kernbohrungen durch die Decke, Dacharbeiten, Werkzeugleihe und Material...der ganze Kram summiert sich gnadenlos!

 

P.S. 30K in Eigenleistung könnte klappen....

[ASE]

Lass mich raten:  Sackteurer, sackschwerer Miefquirl (500kg...) und genau so unnützes Filterboxsystem fü 10k Netto? So ein Angebot hatte ich auch und dankend abgelehnt Macht ohnehin keinen Sinn, den Dreck am besten abfangen, bevor er ins Kanalsystem gelangt. Die meisten Schießstände, die ich besichtigt habe, haben die Filter genau dort. Beim Einlass der Abluft und nicht in einer Edelstahlbox auf dem Dach. Die Filterung kannst du direkt am Absaugportal vornehmen-> Rechteckskanal mit Filterrahmen ->  Filtermatte -> Fertig.Ob auch F7 für Bleifeinstaub reichen würde, sei dahingestellt,. Da wurde nämlich  unverschämterweise  Copy/Paste aus der VDI 6022 gemacht und F9 vorgeschrieben, damit, so wörtlich:  "Zum Schutz des Abluftventilators vor Fett- und Öldämpfen sollte das vorgeschaltete Filter in der Qualität F9 installiert werden." 

So so. Fett und Öldämpfe. Auf einem Schießstand. Aha. Bestimmt wegen der Ölschüsse...🤡  oder weil einer Speck auf den Kugelfanglamellen brutzelt... 

 

Wozu die Filterorstufvorstufe  für Schießstandabluft gut sein soll ist mir nicht ganz klar. Vermutlich weil sich dann die Schonung der F-Matte in 453 Jahren amortisiert oder so. 

 

 

 

 

Schalldämpfung ist je nach lage des Schießstandes wurst.

 

15k sind schon grunsätzlich machbar. Gewiss nicht in jedem Fall, das ist schon klar  klar.

 

 

[joker_ch]

Du musst hinter dem Schützen einen laminaren Fluss garantieren und eine mindest- Geschwindigkeit dieses laminaren Fluss von 0.25-.3m/s.

Des weiteren wenn du nicht die Umwelt mit Blei kontaminieren willst brauchst du den entsprechenden Filter mit VorFilter. Grund es handelt sich um Blei Dampf der kondensiert und sich wie ein Aerosol verhält (wenn du natürlich nur Sintox und keine LW verschiesst und die Geschosse im Kugelfang nicht zerbröseln dann brauchst du das nicht). Die Filtervorstufe ist dafür da dem Pulverdampf abzufangen damit die Hochwertgen und teuren Filter nicht sofort verstopfen.

Kriegst du nicht zum Lildl Tarif.

[joker_ch]

vor 56 Minuten schrieb Micha176:

Jede Menge Stahl in nicht zu unterschätzender Stärke um Absaugkanäle Rückprallsicher zu gestalten........und andere "Kleinigkeiten"...

Rückprallsicher einen .2mm dickes Blech was jedes Geschoss durchschlägt... Echt...?

 

[Micha176]

vor 12 Minuten schrieb ASE:

Lass mich raten: 

So in der Art....jetzt isses fertig und wir konnten das finanziell stemmen.

vor 4 Minuten schrieb joker_ch:

Rückprallsicher einen .2mm dickes Blech was jedes Geschoss durchschlägt... Echt...?

 

JA!

Der SSV ist berühmt und berüchtigt....

Wenn ich die Stahlstärke nenne, dann lachst Du Dich kaputt!

[ASE]

@joker_ch Es sei dir verziehen, du bist ja Schweizer   

 

In D muss ein bleistaubproduzierender Geschossfang  in RSA "gekapselt" weden, mit einer Splitterschutzmatte die zugleich als "Dichtung" wirkt werden und zudem eine eigene Absaugung haben, wodurch die Bleilast durch den Kugelfang auf die Hauptfilter eigentlich minimal ist. Außer natürlich bei Fallplatten, Plates etc. da geht der Bleistaub auch vom Beschuss der Plates aus.

 

Das mit dem Puverdampf..? der ist halt zumeist Gasförmig uns lässt sich nicht filtern.  Bei Schwarzpulver ok, da könnte es schon Sinn machen. Aber da kannst du vor die F7/F9 matte auch eine andere vorlegen. Oder eben ausrechnen, was billiger ist. F-Matte gibt es als Meterware und sooo teuer ist die jetzt auch nicht die einmal im halben Jahr zu tauschen.

 

 

vor 12 Minuten schrieb joker_ch:

Rückprallsicher einen .2mm dickes Blech was jedes Geschoss durchschlägt... Echt...?

 

 

Das ist eher das Problem: du musst die Kanäle wo zugänglich vor Beschuss schützen. Denn: Grundsätzlich wird alles zerschossen was nicht schussfest ist, auch wenn es nicht vor dem Kugelfang steht....🥳

Also Stahlplatten davor und die müssen halt Rückprallsicher verkleidet werden. Reicht aber Holz 24mm auf Abstandslattung. Je nach Kaliber und aufbau des Schiesstandes kostet das dann schon zusätzlich.

 

Wer einen gedeckten Schießstand hat, ist da ausnahmsweise mal im Vorteil, weil die Hochblenden den Job übernehmen. Aber bei einer reinrassigen RSA = Betontunnel, hängt das Abluftportal dann halt wehrlos herum und wird wie gesagt sofort unter Feuer genommen. also hilft nur Verblenden mit Beton oder Stahl + Rückprallsicherung

 

 

Bearbeitet 1. August 2022 von ASE

[Micha176]

vor 2 Minuten schrieb ASE:

Reicht aber Holz 24mm auf Abstandslattung

In unserem Falle:

Stahl +50mm Holz auf Konterlattung mit Remmers Brandschutzfarbe behandelt.

 

Über den Stahl für den Rückprallschutz, Material,Starke, Winkel und Überlappung könnt Ihr gerne spekulieren....

 

Es ist eine RSA bis 1500j.....

[joker_ch]

vor 6 Minuten schrieb ASE:

@joker_ch Es sei dir verziehen, du bist ja Schweizer   

Das mit dem Puverdampf..? der ist halt zumeist Gasförmig uns lässt sich nicht filtern. 

 

Nein es bleibt eben nicht gasförmig sondern kondensiert zu so Nanopartikeln die eben sehr schwer raus zu filtern sein. I

 

 

Zitat

Das ist eher das Problem: du musst die Kanäle wo zugänglich vor Beschuss schützen. Denn: Grundsätzlich wird alles zerschossen was nicht schussfest ist, auch wenn es nicht vor dem Kugelfang steht....🥳

Also Stahlplatten davor und die müssen halt Rückprallsicher verkleidet werden. Reicht aber Holz 24mm auf Abstandslattung. Je nach Kaliber und aufbau des Schiesstandes kostet das dann schon zusätzlich.

 

OK das ist bei uns anders, hängt aber vom Stand ab ob der mit Instruktoren betrieben wird (dann wird nicht alles zerschossen) oder ob jeder Honk wild drauf lossballern kann dann wird effektiv alles zerschossen

[ASE]

vor 1 Minute schrieb Micha176:

Über den Stahl für den Rückprallschutz, Material,Starke, Winkel und Überlappung könnt Ihr gerne spekulieren....

 

Es ist eine RSA bis 1500j.....

 

Wäre ja Tabelle 2.7.2 der Schießstandrichtlinie ausschlagebend: da reicht bei 1500J und 90° Auftreffwinkel, also senkrecht drauf Stahl mit 500N/mm² und 5mm

[TriPlex]

Wie sieht eigentlich die Bleikonzentration im Blut von Anglern, Joggern, Teetrinkern, Rauchern, ... aus?

 

Es wird immer von dem Blei durch Geschosse u. ZH geredet, was ist mit all den anderen Bleiquellen?

IIRC stellte das "Bundesamt für Risikobewertung" (im Dunstkreis "Bleifreie Jagdgeschosse") fest, dass die größten Eintragsquellen von Blei in den menschlichen Organismus Trinkwasser, Getreide, ... sind und Wildbret sehr viel weiter hinten liegt.

OK! Da geht's um orale Aufnahme.

Was ist eigentlich aus dem Blei geworden, das wir jahrzehntelang ZigTausend-Tonnen-weise aus dem Auspuff geblasen haben?

 

Anders gefragt:

Wo sind denn bei den ganzen Untersuchungen "Sportschützen und Bleibelastung" die Nullgruppen?

Ist das ganze Blei im Blut wirklich nur vom Schießen?

Was ist mit dem Galvanikbetrieb neben dem Schützenhaus, dem Schrottbetrieb, der viel mit Auto-Batterien macht, der alten Industriebrache, ...

Und dann wäre da noch das natürliche Blei aus der Umwelt - je nach Geologie natürlich stark unterschiedlich.

 

Ich will die Blei-Problematik bei Schützen nicht verharmlosen, man sollte aber auch nicht mit zu engem Blickwinkel an die Sache herangehen.

 

Man starrt oft wie das Kaninchen auf die Schlange (die vielleicht nur eine Blindschleiche ist) und übersieht den Greifvogel, der über einen kommt ...

 

[ASE]

vor 7 Minuten schrieb joker_ch:

 

Nein es bleibt eben nicht gasförmig sondern kondensiert zu so Nanopartikeln die eben sehr schwer raus zu filtern sein. I

 

 

NOx, CO2, CO, H2O. 

 

Was du als Feinstaub bekommst sind die Komponennten des Zündhütchens und das Hauptsächlich als Blei-Feinstaub.

Wenn was als Nanopartikel kondensieren sollte, so kannst du es mit F9 eh nicht so super Filtern. Relevant ist auch nur der Bleistaub, also jener, der bei offenen oder teilgedeckten Ständen ungefährlich in die Umwelt gelangt. Nur aus dem Abluftkanal einer RSA wird er bösartig und muss gefiltert werden. Hurrah Deutschland.

 

 

vor 7 Minuten schrieb joker_ch:

OK das ist bei uns anders, hängt aber vom Stand ab ob der mit Instruktoren betrieben wird (dann wird nicht alles zerschossen) oder ob jeder Honk wild drauf lossballern kann dann wird effektiv alles zerschossen

 

Nene glaub mal. Selbst die Kunstschützen meines Vereins haben es trotz Hochblende geschafft, den alten Anluftkanal über Bande (=Absetzer am Betonboden) zu treffen. Da gilt einfach die eiserne Grundregel des Schießstandbaus: Was nicht zerstört werden darf, muss geschützt werden. Wer sich auf Treffsicherheit verlässt, der ist verlassen...🤡

 

Bearbeitet 1. August 2022 von ASE

[Micha176]

vor 15 Minuten schrieb ASE:

also senkrecht drauf Stahl mit 500N/mm² und 5mm

Das wäre schön gewesen....

[ASE]

Was hat er verlangt..??

 

[Micha176]

15mm 15⁰ und 5cm überlappend....

[joker_ch]

vor 43 Minuten schrieb ASE:

 

NOx, CO2, CO, H2O. 

 

Was du als Feinstaub bekommst sind die Komponennten des Zündhütchens und das Hauptsächlich als Blei-Feinstaub.

Das ist ein Teil, der andere ist was wenn das Geschoss hinten offen ist einfach verdampft wegen der T° des Pulver und bei Langwaffen durch Reibung im Lauif

vor 43 Minuten schrieb ASE:

Wenn was als Nanopartikel kondensieren sollte, so kannst du es mit F9 eh nicht so super Filtern. Relevant ist auch nur der Bleistaub, also jener, der bei offenen oder teilgedeckten Ständen ungefährlich in die Umwelt gelangt. Nur aus dem Abluftkanal einer RSA wird er bösartig und muss gefiltert werden. Hurrah Deutschland.

 

Ja gut das ist eine andere Baustelle. Kenne einen Indoor Stand in der CH wo der Abluftkanal ohne Filter auf den Aussenbereich eines Kindergarten blässt.

 

Indoor = Bevölkert in der Nähe. Outdoor = eher nicht.

vor 43 Minuten schrieb ASE:

 

 

Nene glaub mal. Selbst die Kunstschützen meines Vereins haben es trotz Hochblende geschafft, den alten Anluftkanal über Bande (=Absetzer am Betonboden) zu treffen. Da gilt einfach die eiserne Grundregel des Schießstandbaus: Was nicht zerstört werden darf, muss geschützt werden. Wer sich auf Treffsicherheit verlässt, der ist verlassen...🤡

 

OK da werde ich nicht widersprechen andere Länder andere Sitten.

[Yukio]

Bleiverarbeitende Betriebe werden von den Behörden überwacht. Es gibt Arbeitsplatzgrenzwerte und Emissionsgrenzwerte die einzuhalten sind und alle 12-36 Monate überprüft werden. Werden diese überschritten, macht die Behörde und evtl. auch die BG ein Fass auf. Von daher gehe ich davon aus, dass in der Industrie die Aufnahme von Blei deutlich geringer ist, als bei intensivem Schießtraining, wenn man sich die Blutwerte mancher hier anschaut. Hier wird nämlich gar nichts überwacht oder gemessen. 
Es ist auch sehr von der Waffenhandhabung, dem Wetter, Belüftung usw. abhängig, wie viel Elend der Schütze abbekommt. Das alleine an der Schusszahl festzumachen oder dazu eine Korrelation zu suchen ist nicht zielführend. 
 

[raze4711]

Behördliche Schießstande in meinem Bundesland seit Jahren nur noch mit Polywall zulässig . Stahllamellenfang ist vorbei .

Die Anlagen werden regelmäßig von entsprechenden Fachfirmen gereinigt und gewartet. 

 

Zwischenzeitlich wurden auch Raumschießanlagen kurzzeitig still gelegt , weil die Emissionswerte zu hoch waren . Dann wurde nachgerüstet . 

[LawAbidingCitizen]

...und dann die Lüftung nach Abnahme wieder runtergedreht um Strom zu sparen.

Spaß beiseite.
Ich denke hier muss weiterhin mehr Bewusstsein geschaffen werden.

Ich wollte meine Werte schon lange mal messen lassen und hatte nun ein "besonderes Erlebnis" in dem Zusammenhang, was ich hier nicht weiter ausführen kann.
Jedenfalls habe ich Blei, Kupfer, Antimon und Quecksilber mal "in Auftrag gegeben". In Zukunft werde ich entsprechend dem Tipp von Sindbad wahrscheinlich nur noch Blei messen lassen.
Danke Euch in dem Zusammenhang für die vielen Antworten und die interessante Diskussion.

Bearbeitet 2. August 2022 von LawAbidingCitizen

[geissi]

Das generelle Problem ist, dass sich die Blutwerte bezüglich Blei relativ schnell wieder normalisieren. Das Blei lagert sich jedoch in den Knochen auf lange Zeit ein.

[raze4711]

Lüftung runter drehen ist nicht . Dann spricht der Strömungswächter an , und es gibt Alarm 😉

[LawAbidingCitizen]

vor 42 Minuten schrieb raze4711:

und es gibt Alarm

Wo läuft der Alarm auf?
(Bei dem, der die Lüftung runter gedreht hat?)

[Wuni]

Quecksilber, Blei und Cadmium, das haut die stärkste Schnecke um.

[raze4711]

vor einer Stunde schrieb LawAbidingCitizen:

Wo läuft der Alarm auf?
(Bei dem, der die Lüftung runter gedreht hat?)

 

Was soll das ? Der Schießausbilder der Polizei dreht nicht die Leistung der Lüftung runter,  um damit seine Gesundheit zu gefährden.  

Zudem ist bei einer genehmigten Raumschießanlage die Berechnung der Lüftung die Grundlage zur Standgenehmigung . Weicht der Lüftung Satz von den Vorgaben ab , besteht keine Zulassung mehr , und es darf nicht geschossen werden . 

Wer das nicht einhält ist selber schuld. 

Wer Arbeitsschutz missachtet,  hat bei Krankheit keinen Anspruch auf Kohle. 

[LawAbidingCitizen]

Nun, die Konstellationen auf den Schießständen sind sicher unterschiedlich.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass ein Ausbilder selbst die Lüftung reduziert und für noch unwahrscheinlicher, dass ein Polizeiausbilder das macht, weil die sensibilisiert sind.
Was ich mir vorstellen kann, ist

-dass ein Betreiber die Lüftung reduziert um Betriebskosten zu sparen

-dass die Lüftung reduziert wird, weil das Geräusch nervt

-dass die Lüftung z.B. wegen mangelnder Wartung nicht mehr den Soll-Wert erreicht

 

In den Fällen 1 und 3 ist nichts mit "selbst Schuld". Da atmest du die Schadstoffe ein, ohne etwas dafür zu können.

 

Bearbeitet 2. August 2022 von LawAbidingCitizen