Innenministerin Faeser kündigt Verschärfung des Waffenrechts an

[Gast]

Am 17.5.2023 um 14:35 schrieb ASE:

Am 17.5.2023 um 14:35 schrieb ASE:

 

Doch, denn das muss sie auch gar nicht. Der Verordnungsgeber der AWaffV legt fest das und bedient sich dabei einer technischen Norm:

 

 

 

Es ist klar wie Klosbrühe: Waffen müssen mindestens in  Behältnissen dieser Norm  aufbewahrt werden, und Behältnisse, welche dieser Norm entsprechen sollen müssen nach dieser Norm  unter 1000kg eine Verankerung entsprechend Tabelle aufweisen um den Schutzgrad zu erreichen. 

 

 

 

Spielt keine Rolle. Die Norm fordert sogar noch stärkere Verankerungen für schwerere Behältnisse höherer Schutzstufen. wo das Steht  ist aus Sicht der Norm egal.

 

 

Ja, und?  Das ist jetzt wieder so ein bisschen die WO-Ambivalenz: Die Waffenbehörde hat stets gar keine Ahnung und alle Ahnung, je nachdem wonach man fragt.

 

 

Habe dir oben das Handout des LKA BW verlinkt, da wird es klar gefordert: unter 1000kg  ist zu verankern.

 

Es wird auch durch laufende Wiederholung nicht richtig.

Wesentliches muss im Gesetz stehen. Parlamentsgesetz. Und nicht in der AWaffV oder durch Verweisung. Ziemlich einfaches Jura. Eben kein Hobbyjura. Pardon. Ich sag dem Metzger auch nicht, wie er seine Gelbwurst zu würzen hat.

Mir unbegreiflich, wie man sich daran so aufhängen kann.

 

Seine Plemperbüchse in .22 lr in einem 500kg Schrank stellen und noch zudübeln, dass es knallt. Eieiei.

Und woher die Angst vor dem Staatsanwalt und dem Einbrecher? Wenn ich gesetzesmäßig aufbewahre, ist auch ein Verlust zu verkraften. Da habe ich eher Angst, die Folgen des Einbruchs zu verarbeiten als die der Wegnahme meiner Plempe.

Suum cuique. Sagte schon der alte Fritz...

 

[Jack_Oneill]

vor 18 Stunden schrieb CvonderSee:

Bald ist ohnehin Schluss mit kN und Bolzen und Dübeln... 🤷‍♀️

 

Naja, gegen eine Railgun hätte ich nichts einzuwenden..

[ASE]

vor 1 Stunde schrieb CvonderSee:

Es wird auch durch laufende Wiederholung nicht richtig.

Ja genau...

 

vor 1 Stunde schrieb CvonderSee:

Wesentliches muss im Gesetz stehen. Parlamentsgesetz. Und nicht in der AWaffV oder durch Verweisung.

 

SO und genau hier kann man dann aufhören deinen Beitrag zu lesen, denn was du im letzten Satz behauptest ist, auch wenn es dir vermutlich nicht bewusst ist,  dass man seine Waffen im Kleiderschrank einsperren könne, weil ja die EN-1143-1  ja gar nicht im Gesetz steht...

Mal ernsthaft, die betreffenden Stellen überhaupt gelesen??

 

 

vor 1 Stunde schrieb CvonderSee:

Ziemlich einfaches Jura. Eben kein Hobbyjura. Pardon. Ich sag dem Metzger auch nicht, wie er seine Gelbwurst zu würzen hat.

 

Das lass auch mal lieber, denn wer schon nicht begriffen hat, das völlig verfassungsgemäß  §36 WaffG Abs 5 das BMI zum Verordnungsgeber bestimmt und ermächtigt, die technischen Details per Rechtsverordnung festzulegen, was dieser in §13 AWaffV auch tut, sollte nicht andere der "hobbyjuristerei" bezichtigen.

 

Die Strafvorschriften beziehen sich, genauso verfassungemäß, auf die Verordnung:

 

Zitat

7a.entgegen § 36 Absatz 1 Satz 1 in Verbindung mit einer Rechtsverordnung nach § 36 Absatz 5 Satz 1 eine dort genannte Vorkehrung für eine Schusswaffe nicht, nicht richtig oder nicht rechtzeitig trifft und dadurch die Gefahr verursacht, dass eine Schusswaffe oder Munition abhandenkommt oder darauf unbefugt zugegriffen wird,

 

 

Glaubst du mit deiner "steht ja nicht im Gesetz"-Masche kommst du weit? Lass mal besser...

 

 

 

vor 1 Stunde schrieb CvonderSee:

Mir unbegreiflich, wie man sich daran so aufhängen kann.

 

Seine Plemperbüchse in .22 lr in einem 500kg Schrank stellen und noch zudübeln, dass es knallt. Eieiei.

 

Achso, ne .22er ist ja in D auch irgendwie nicht von §36 WaffG / §13 AWaffV erfasst. Ist es das was du sagen möchtest? Weil auch hier zeigt sich, das du nicht mal begriffen hast, dass nicht deine persönliche Einschätzung ("ist ja nur ne .22er") für eine rechtskonforme Aufbewahrung maßgeblich ist, sondern die gesetzlichen Anforderungen in §13 AWaffV. Und die machen erstens keinen Unterschied zwischen einer .22lfb und einer .50bmg.  und verlangen zweitens die Einhaltung der Norm, die unter 1000kg eine Verankerung vorsieht. Aber wenn man die Normen nicht gelesen hat....

 

 

vor 1 Stunde schrieb CvonderSee:

Und woher die Angst vor dem Staatsanwalt und dem Einbrecher? Wenn ich gesetzesmäßig aufbewahre, ist auch ein Verlust zu verkraften.

 

Falls. Falls du gesetzeskonform aufbewahrt hast.... 

 

 

 

Bearbeitet 23. Mai 2023 von ASE

[Gast]

vor 8 Minuten schrieb ASE:

Ja genau...

 

 

SO und genau hier kann man dann aufhören deinen Beitrag zu lesen, denn was du im letzten Satz behauptest ist, auch wenn es dir vermutlich nicht bewusst ist,  dass man seine Waffen im Kleiderschrank einsperren könne, weil ja die EN-1143-1  ja gar nicht im Gesetz steht...

Mal ernsthaft, die betreffenden Stellen überhaupt gelesen??

 

 

 

Das lass auch mal lieber, denn wer schon nicht begriffen hat, das völlig verfassungsgemäß  §36 WaffG Abs 5 das BMI zum Verordnungsgeber bestimmt und ermächtigt, die technischen Details per Rechtsverordnung festzulegen, was dieser in §13 AWaffV auch tut, sollte nicht andere der "hobbyjuristerei" bezichtigen.

 

Die Strafvorschriften beziehen sich, genauso verfassungemäß, auf die Verordnung:

 

 

 

Glaubst du mit deiner "steht ja nicht im Gesetz"-Masche kommst du weit? Lass mal besser...

 

 

 

 

Achso, ne .22er ist ja in D auch irgendwie nicht von §36 WaffG / §13 AWaffV erfasst. Ist es das was du sagen möchtest? Weil auch hier zeigt sich, das du nicht mal begriffen hast, dass nicht deine persönliche Einschätzung ("ist ja nur ne .22er") für eine rechtskonforme Aufbewahrung maßgeblich ist, sondern die gesetzlichen Anforderungen in §13 AWaffV. Und die machen erstens keinen Unterschied zwischen einer .22lfb und einer .50bmg.  und verlangen zweitens die Einhaltung der Norm, die unter 1000kg eine Verankerung vorsieht. Aber wenn man die Normen nicht gelesen hat....

 

 

 

Falls. Falls du gesetzeskonform aufbewahrt hast.... 

 

 

 

So viel Angst. Da finden wir nicht mehr zusammen. Aber das nennt sich Freiheit. Alles Gute Dir.

Man kann nichts auf den VO-Geber delegieren, was "wesentlich" ist. Aber sinnlos mit Dir zu diskutieren.

Bearbeitet 23. Mai 2023 von CvonderSee

[Gast]

Könnte man bitte wieder zum Thema zurückkehren?

Gibt es in Sachen Waffenrechtsverschärfungen neue Nachrichten, zumindest etwas, was auf Änderungen hindeuten könnten, der von dem bekannten Entwurf abweichen.

Auch im Hinblick der ablehnenden Haltung der FDP, scheint mir die Sache aber doch noch nicht endgültig vom Tisch zu sein.

[Gast]

Ich habe mir jetzt die Mühe gemacht und in den Kommentaren nachgeschlagen. Deine Meinung vertritt da niemand.

Und vor Gericht (StA und Polizei interessieren nicht) zählt im Zweifel, was da drinsteht. So.

Sofern Auszüge gewünscht sind, gerne PM.

 

Kommentare

• Erbs/Kohlhaas, Strafrechtliche Nebengesetze, 245. EL Februar 2023
• Gade, Waffengesetz, 3. A. 2022
• Kroiß/Horn/Solomon, NachfolgeR, 2. A. 2019
• Münchener Kommentar StGB, 4. A. 2022
• PdK-Bund

• • Steindorf, Waffenrecht, 11. A. 2022
• Handbücher

• DFGH SicherheitsR-HdB, 1. A. 2022
• Heller/Soschinka/Rabe, Waffenrecht

• • Saliger/Tsambikakis, Strafrecht der Medizin, 1. A. 2022
  • Volk/Beukelmann, Münchener Anwaltshandbuch Verteidigung in Wirtschafts- und Steuerstrafsachen, 3. A. 2020
• Lexika

• Möllers, Wörterbuch der Polizei

Bearbeitet 23. Mai 2023 von CvonderSee

[sealord37]

vor 34 Minuten schrieb CvonderSee:

Man kann nichts auf den VO-Geber delegieren, was "wesentlich" ist.

Das würde mich dann aber mal interessieren: Im WaffG steht ja nunmal wirklich nichts darüber, in was für einem Schrank man seine Waffen aufbewahren muss, die verweisen nur auf die AWaffV. Willst du sagen, dass das so nicht gültig ist und Waffen gar nicht in den Nuller oder Einser müssen? 

[ASE]

vor 52 Minuten schrieb sealord37:

Das würde mich dann aber mal interessieren: Im WaffG steht ja nunmal wirklich nichts darüber, in was für einem Schrank man seine Waffen aufbewahren muss, die verweisen nur auf die AWaffV. Willst du sagen, dass das so nicht gültig ist und Waffen gar nicht in den Nuller oder Einser müssen? 

Ja das will er und das hat für mich jetzt bereits so ein Geschmäckle einer ganz bestimmten Form von Rechtsexperten...

 

Abgesehen davon auch bei vielen LWB eine Art kognitive Dissonanz wenn sich alte Gewissheiten plötzlich auflösen, vergleiche die Sache mit dem VGH Urteil zum Bedürfnisnachweis für jede Überkontingentswaffe. Hat  so ca.  3 Jahre gedauert bis die meisten das eigensehen haben. Stand ja auch in keinem Kommentar zum WaffG. Oder das 12/18 für jede Waffe auch für den Besitz. oder unbegrenzt viel auf Gelb...

 

Anhand der Sache kann man sich übrigens auch in Bild über die Kommentare machen. Nicht selten wird tradierte Rechtsauffassung wiedergegeben, ohne das man sich die Mühe macht, das mal wirklich zu überprüfen ob das so stimmt und mit den Normen vereinbar ist.

Manches Gericht beruft sich dann darauf, weil das so schön einfach ist,  womit sich eine Art juristischer Zirkelschluss ergibt. Der Kommentator verweist auf die stehende Rechtssprechung, die stehende Rechssprechung verweist auf den Kommentar.

Das geht solange gut, bis einer der Richter mal was für seinen Sold tut und die Norm nochmal genau durchliest, so geschehen bei den 12/18-Urteilen und beim VGH-Urteil und *simsalabim* Alles was dazu in den Kommentaren stand war schlicht falsch.

 

Bei der Aufbewahrung ist die Erkenntnis, dass mit der tradierten Rechtsauffassung etwas nicht stimmt dann allerdings nicht mehr rein akademischer Natur, sondern haben über Strafvorschrift und Verlust der Zuverlässigkeit recht konkrete Auswirkungen. Von den Kommentatoren kann und wird dir da nämlich keiner helfen, wenn sein Geschreibsel sich dann als falsch erweist.

 

vor 1 Stunde schrieb CvonderSee:

Man kann nichts auf den VO-Geber delegieren, was "wesentlich" ist. Aber sinnlos mit Dir zu diskutieren.

 

Lol, der war gut. Vulgärjuristerei die an der Oberfläche kratzt und  dabei nicht verstanden was das Wesentliche eigentlich ist.

Das Wesentliche wird nämlich in vielen Gesetzen zwar genormt, die Implementierung des Wesentlichen in der Praxis, so auch Waffengesetz, Beschussgesetz und Sprengstoffgesetz, in die Verordnungen übertragen. Beim Waffengesetz schon seit es 1971/1976 eingeführt wurde...

 

Am Beispiel  der Aufbewahrung von Waffen:

 

a) Das Wesentliche: §36 Abs. 1  --> Waffen müssen vor Abhandenkommen und unbefugtem Zugriff geschützt werden.

b) Die Implementierung des Wesentlichen: §36 Abs 5  --> §13 AWaffV:  Was ist  zu tun, um  Abhandenkommen und unbefugten Zugriff zu verhindern?

 

Und das ist völlig Verfassungskonform, denn wem das nicht passt, wie dir offensichtlich, kann ja dagegen Klagen. Viel Spaß.

 

Eine solche Klage kann sich wenn dann nur daran aufhängen, das konkrete Vorgaben gemacht werden wie das Wesentliche zu erreichen sei und  dass dadurch ja  unzulässigerweise z.B. die Hersteller von EN-Zertifizierte Tresoren begünstigt werden, während  der Schlosser um die Ecke dir keinen Tresor für nen 5er in die Kaffeekasse bauen darf. Wird aber nicht fliegen, da nach §13 Absatz 1 Satz 3 AWaffV ist jederzeit die Möglichkeit gegeben, gleichwertige Schutzeinrichtungen von der Behörde anerkennen zu lassen, womit solche verfassungsrechltichen Überlegungen vom Tisch sind, Klage abgewiesen, weil unbegründet. 

 

Wenn man sich anstatt der Custom-Lösung für die Lösung von der Stange nach §13 Abs 1 Satz 1 bzw. Abs 2 entscheidet, muss man eben die dort zitierten technischen Normen beachten um das Wesentliche zu erreichen. 

 

Und während man hier noch darüber debattieren kann ob man im Sinne der Strafvorschrift "eine Gefahr" verursacht, wenn man seinen Waffenschrank unter <1000kg  nicht verankert, so wird die Debatte müßig, wenn eben dieser <1000kg-Tresor im Zuge eines Einbruchs fortgetragen wurde. Dann liegt eine Tatsache vor, die beweist, dass man die Gefahr verursacht hat, weil man sich nicht an die technische Norm gehalten hat.

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 23. Mai 2023 von ASE

[Gast]

vor 49 Minuten schrieb sealord37:

Das würde mich dann aber mal interessieren: Im WaffG steht ja nunmal wirklich nichts darüber, in was für einem Schrank man seine Waffen aufbewahren muss, die verweisen nur auf die AWaffV. Willst du sagen, dass das so nicht gültig ist und Waffen gar nicht in den Nuller oder Einser müssen? 

Exakt.

 

§ 36 Aufbewahrung von Waffen oder Munition

(1) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen.

 

Das steht im Gesetz. Darauf kommt es an.

 

Das war's. Der Rest (AWaffV usw.) ist NICHT nur beim Thema Aufbewahrung vielfach zu unbestimmt und damit offensichtlich verfassungswidrig.

Das LG Stuttgart hat das in einem Urteil in anderer Sache bereits angedeutet.

 

Und im Strafrecht gibt es ja noch erheblich höhere Anforderungen an die Bestimmtheit.

 

Ich bin in meinem Leben bislang gut damit gefahren, mich an die Gesetze zu halten.

Ich lehne es aber entschieden ab, sie überzuerfüllen.

Dieser Untertanengeist oder eine vermeintlicher Super-"Professionalität" ist mir einfach fremd. Vielleicht die keltischen Gene ;-)

 

Aber das kann jeder handhaben, wie er mag.

 

Ausnahmegenehmigungen für alte A/B-Schränke: 0 Problem.

 

Der hat's verstanden...

 

[sealord37]

Vielleicht könnte hier ein tatsächlicher Jurist, der auch Einblick in die vollständige EN hat, für Klarheit sorgen. @CvonderSee ich halte deine Interpretation, dass die AWaffV da nicht gültig ist, für äußerst abenteuerlich. 

Ob die Anforderungen an einen Nuller oder Einser Schrank tatsächlich erst mit entsprechender Verankerung gegeben sind, lässt sich meiner Meinung nach hier nicht abschließend klären, der knappe Auszug aus der Norm hilft da nicht und die gängige Praxis sowie auch die Sichtweise der Ministerien lassen daran erstmal zweifeln. Allerdings würde ich durchaus erwarten, dass dies in einer Gesetzesnovelle entsprechend präzisiert wird, vermutlich dahingehend, dass eine Verankerung vorgeschrieben wird.

[Gast]

vor 53 Minuten schrieb sealord37:

Vielleicht könnte hier ein tatsächlicher Jurist, der auch Einblick in die vollständige EN hat, für Klarheit sorgen. @CvonderSee ich halte deine Interpretation, dass die AWaffV da nicht gültig ist, für äußerst abenteuerlich. 

Ob die Anforderungen an einen Nuller oder Einser Schrank tatsächlich erst mit entsprechender Verankerung gegeben sind, lässt sich meiner Meinung nach hier nicht abschließend klären, der knappe Auszug aus der Norm hilft da nicht und die gängige Praxis sowie auch die Sichtweise der Ministerien lassen daran erstmal zweifeln. Allerdings würde ich durchaus erwarten, dass dies in einer Gesetzesnovelle entsprechend präzisiert wird, vermutlich dahingehend, dass eine Verankerung vorgeschrieben wird.

 

Ich fasse zusammen:

 

1. Es gibt keine einschlägige Judikatur zum Thema.

2. Die maßgeblichen Kommentare verlangen keine Verankerung.

3. Die Waffenbehörden verlangen bei Vorlage von Bildern zum Aufstellort etc. und klarer Kommunikation der Nichtverankerung KEINE Anpassung.

4. Das Bayerische Innenministerium schreibt, dass eine Verankerung nicht nötig ist.

 

https://www.hfd-tresore.de/i/tresor-oder-waffenschrank-verankern?gclid=EAIaIQobChMI0_CLpdGL_wIVlgGLCh2x4A_IEAAYAyAAEgKMv_D_BwE

 

Und Du hast Angst, dass man Dir den 1000kg Tresor wegträgt... 

 

🤷‍♀️

[sealord37]

vor 17 Minuten schrieb CvonderSee:

Und Du hast Angst, dass man Dir den 1000kg Tresor wegträgt

Nein und ich bin auch bei der (Nicht)Verankerung bei dir. Dass jedoch aufgrund der fehlenden Erwähnung der EN 1143-1 im WaffG, die Vorschrift Waffen in dieser Norm entsprechenden Behältnissen gem. §13 AwaffV aufzubewahren ungültig ist, über die Brücke gehe ich nicht.

[Mick Jaeger]

Nicht tausend, aber mit Munition und vielen vielen Waffen nicht weit weg davon

 

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_100179222/unterallgaeu-500-kilogramm-schwerer-tresor-spurlos-verschwunden.html

 

[ASE]

Das Video muss man genau bis zu folgender Stelle ansehen: Minute 2:50

 

Zitat

"Die Rechtsgrundlage ist zu finden in WaffVwV",

 

Rechtsgrundlagen finden sich im WaffG und AWaffV, nicht in der WaffVwV...

 

Darüber hinaus macht es ohnehin keinen Sinn, am 8.2.2023 ein Video basierend auf der WaffVwV von 2012  zu machen,  die ist ohnehin Schund (Führen von Langwaffen zu Trainingszwecken ohne Waffenschein sei erlaubt....) , §36 WaffG und §13 AwaffV wurden, *newsflash* 2017 grundlegend überarbeitet. 

 

Und des Rest des Videos ist vollkommen absurd: 

 

- Er glaubt ernsthaft ("zu 80% erfolg, ganz bestimmt"), man könne, basierend auf den Ausführungen der  WaffVwV jedem  U21 Sportschützen die Benutzung eines A Schrankes genehmigen, weil die Benutzung eines 0/1 Schrank eine "besondere Härte" nach §13 Abs 8 AWaffV darstellen würde.

 

- Dabei ignoriert er völlig, das 2017 die Aufbewahrungsvorschriften verschärft wurden und der Gesetzgeber/Verordnungsgeber explizit das Verschwinden der A/B-Schränke zum Ziel gesetzt hat. Noch nicht mal Erben der Schränke dürfen diesen weiternutzen, obwohl deren Waffen ja in der Vorstellung des GG im  Regelfall nicht nutzbar, da blockiert, sind ,also tatsächlich eine viel geringere Gefahr für die öffentliche Sicherheit darstellen als das unverstöpselte  .22er Gewehr des U21 Sportschützen.

 

- Dementgegen ist sein Argument, das .22er ja ausdrücklich ungefährlicher(wo steht das? Genau! nirgends!) seien und deswegen ja ab 18 schon erworben werden dürfen und basierend darauf die Ungefährlichkeit im Sinne des §13 Abs 8 (Härtefall) konstruiert.  Was unser Experte nicht im Ansatz begriffen hat   ist, das die 18-21-Regelung der Sportschützen keine Erleichterung der Ungefährlichkeit wegen ist, sondern eine zusätzliche Restriktion. Anders als bei jedem anderen Erlaubnistatbestand des WaffG können Sportschützen alles außer 12er EL und .22er frühestens ab 21 erwerben MPU hin oder her. Sein zentrales Argument der vermeintlich gesetzgeberisch bescheinigten  "Ungefährlichkeit" der .22er fällt also in sich zusammen.

- Und selbst wenn dem nicht so wäre, würde das keinen Härtefall begründen. Es ist in der Tat absolut fraglich was ein solcher Härtefall überhaupt darstellen soll. Das Argument "0er kostet aber 600€" und "ist mir zu teuer" ist bei Härtefallregelungen vollkommen unbeachtlich. Öffentliche Sicherheit geht vor und da ist die Regel: mindestens 0er. Härtefälle sind im deutschen Verwaltungsrecht absolute Ausnahmen.

-Die  WaffVwV stellt, die anders als unser Experte uns glauben machen will, keine Rechtsgrundlage dar. Ud sie  schreibt auch in diesem Fall wieder einen Unfug, wenn sie behauptet, der Besitz nur einer einzigen Langwaffe und der Unwille des Besitzers einen Waffenschrank dafür zu kaufen sei ein Grund, eine Abweichung von den  Aufbewahrungsvorschiften  zu genehmigen.

-Er liefert keinen Beweis für seine absurden Theorien, aber vorsorglich, wie bei jedem Schwurbel um  das deutsche Verwaltungsrecht, baut er dem Backlash nach dem erwartbaren Versagen seiner Theorien vor, in dem er die Sachbearbeiter der Waffenbehörden als "feige" bezeichnet. Nicht seine Theorien sind Schrott, sondern der böse Sachbearbeiter ist Schuld. Ein altbekanntes Muster...

 

 

Bearbeitet 23. Mai 2023 von ASE

[kulli]

vor 35 Minuten schrieb ASE:

Die  WaffVwV stellt, die anders als unser Experte uns glauben machen will, keine Rechtsgrundlage dar. Ud sie  schreibt auch in diesem Fall wieder einen Unfug, wenn sie behauptet, der Besitz nur einer einzigen Langwaffe und der Unwille des Besitzers einen Waffenschrank dafür zu kaufen sei ein Grund, eine Abweichung von den  Aufbewahrungsvorschiften  zu genehmigen.

Kenne schon eine Hand voll Gebirgsschützen die ihren 98 in einem Holzschrank aufbewahren. Ob die Genehmigungen hierfür nochmal rausgehen würden, ich weiß es nicht.

[Katechont]

vor einer Stunde schrieb CvonderSee:

[...]

4. Das Bayerische Innenministerium schreibt, dass eine Verankerung nicht nötig ist.

 

https://www.hfd-tresore.de/i/tresor-oder-waffenschrank-verankern?gclid=EAIaIQobChMI0_CLpdGL_wIVlgGLCh2x4A_IEAAYAyAAEgKMv_D_BwE

 

Wenn der Schrank aufgestellt werden konnte unter einfacher Zuhilfenahme einer Sackkarre, dann wird es kein Gericht interessieren, welche "Meinung" (Rechtsauffassung) jemand im Bayerischen Ministerium dazu hatte, wenn der Schrank mit einer Sackkarre ebenso einfach abtransportiert worden ist - weil ja "keine Verankerung" mehr nötig sei.

Wenn Fritzchen Müller im Urlaub ist und der Wandsafe seines Hotelzimmers nicht mal im Kleiderschrank verschraubt ist, dann wird er seine Wertsachen dort nicht hinterlegen.

 

Der Aufwand für das "Raus" eines Waffenschranks muss größer sein als für das "Rein".

(Ausnahmen bestätigen die Regel.)

Dennoch wird so viel Intelligenz von Waffenbesitzer Fritzchen Müller abverlangt werden können.

 

Genau das wird ihm auch von einem Gericht zugemutet werden, besonders beim Thema Waffenaufbewahrung.
Eine Verankerung wird er in seiner Mietwohnung mit Fußbodenheizung nicht im Boden befestigen müssen, aber zwei Dübel in der Wand, das sollte im Eigeninteresse und im Rahmen der Verhältnismäßigkeit durchaus zumutbar sein.

ER will ja, dass seine Wertsachen nicht wegkommen, alleine deshalb sollte er auf größtmögliche Sicherheit bedacht sein 

Die Unzuverlässigkeitsvermutung ist schnell aufgestellt, und dann hat sich der Waffenbesitz auch erledigt.

 

 

 

[ASE]

vor 41 Minuten schrieb kulli:

Kenne schon eine Hand voll Gebirgsschützen die ihren 98 in einem Holzschrank aufbewahren. Ob die Genehmigungen hierfür nochmal rausgehen würden, ich weiß es nicht.

 

Ja, die Behörde konnte es machen. Seit 2017 dürfte die Wahrscheinlichkeit dafür aber drastisch gesunken sein. Der häufigste Fall bei dem nach 2017 davon gebrauch gemacht werden dürfte, wäre die Weiternutzung der Behältnisse durch Erben, auch wenn die Intention des GG dadurch konterkariert wird. Aber solche Ausnahmefälle lassen nicht auf den Regelfall schließen und der fordert heute nun einmal EN-1143-1 

 

 

Nun gibt es zwei Seiten der Verankerungsangelegenheit:

 

Vor dem Verschwinden, bei einer Kontrolle:
Auch in den Behörden sind bisweilen Rechtsauffassungen anzutreffen, welche nicht dem Gesetz entsprechen. In manchen Angelegenheiten zum Unbill des GG sogar nahezu flächendeckend (Gelbe WBK unbegrenzt..). Deswegen darf man aber nicht von einer nicht-Beanstandung auf die Rechtskonformität schließen. Gehen wir aber von einer Behörde aus, welche EN-1143-1 zugrundelegt, kann Sie, wie in Mecklenburg-Vorpommern wohl geschehen, die Nichtverankerung beanstanden. 
Aufgrund der allgemeinen Verbreitung der Nichtverankerungs-Theorie dürfte sie gegenwärtig wohl auch keine Schlüsse auf die waffenrechtliche Zuverlässigkeit ziehen, solange die Waffen in den vorgeschriebenen Behältnissen verwahrt werden.

 

Allerdings kann eine Klage gegen eine Anordnung zur Verankerung oder ein etwaiges Bußgeld auch gewaltig nach hinten losgehen.  Anders als z.B. bei Uneinigkeit über Bedürfnisfragen ist hier unmittelbar die Zuverlässigkeit berührt und das Beharren auf einer falschen Rechtsauffassung wird dann hinsichtlich der Prognose der waffenrechtlichen Zuverlässigkeit wie folgt quittiert:

 

Zitat

Hier kommt hinzu, dass der Antragsteller sich geradezu beharrlich auf den Standpunkt gestellt hat, sich bei dem Vorfall am 8. September 2022 in waffenrechtlicher Hinsicht einwandfrei verhalten zu haben (vgl. zum Aspekt der Unbelehrbarkeit auch: VG Sigmaringen, Urteil vom 24. Januar 2019 - 10 K 335/18 -, Rn. 74, juris).                                                                                                Verwaltungsgericht Stade Beschl. v. 16.02.2023, Az.: 1 B 85/23

   

Zitat

Erschwerend hinzu kommt noch, dass der Antragsteller selbst nach Belehrung durch die Untere Waffenbehörde noch immer nicht sein waffenrechtliches Fehlverhalten einsieht.

Ist der Antragsteller somit sowohl als absolut waffenrechtlich unzuverlässig als auch als regelmäßig waffenrechtlich unzuverlässig einzustufen, war der Widerruf seiner waffenrechtlichen Erlaubnis auch zwingend auszusprechen.

                                                                                                                                                                                                                                                                                    VG Gera, Beschluss vom 18.02.2021 - 4 E 117/21 Ge

 

Zitat

Bei einer einmaligen Verfehlung ist aber besonders zu prüfen, ob diese so schwer wiegt, dass sie als Anknüpfungspunkt für die Prognose der absoluten Unzuverlässigkeit herangezogen werden kann. In diesem Zusammenhang ist auch zu berücksichtigen, ob eine Unbelehrbarkeit nach Eintritt eines Schadens vorliegt, d.h. ein waffenrechtlich bedenkliches Verhalten bagatellisiert wird           
VG Sigmaringen, Urteil vom 24.01.2019

 

Im Falle das die Behörde noch einen Schritt weitergeht und sie einen nach §52 Abs 3 Nr 7a anzeigt,  weil "die Gefahr" des abhandenkommens verursacht wurde, wird es dann die Frage sein, in wie fern  "Gefahr verursachen" durch Unterlassen  der Verankerung nach EN-1143-1 erfüllt ist. 

Hat man Glück, sieht es der StA oder der Richter als zu abstrakt an. Was aber die waffenrechtliche Zuverlässigkeit nicht schützt...

 

 

Nach dem Verschwinden:

 

Nach dem Verschwinden mitsamt dem Tresor ist die Frage, ob die "Gefahr verursacht" wurde nicht mehr Abstrakt. Sondern: Es wird darum gehen ob die Waffen trotz Erfüllung der EN-1143-1( >1000kg oder Verankerung) oder wegen der Unterlassung der Verankerung verschwunden sind.

 

 

 

Bearbeitet 23. Mai 2023 von ASE

[Andor]

vor 37 Minuten schrieb ASE:

Nach dem Verschwinden mitsamt dem Tresor ist die Frage, ob die "Gefahr verursacht" wurde nicht mehr Abstrakt. Sondern: Es wird darum gehen ob die Waffen trotz Erfüllung der EN-1143-1( >1000kg oder Verankerung) oder wegen der Unterlassung der Verankerung verschwunden sind.

Muss ich im Falle des Abhandenkommens auch nachweisen, dass ich vor der Verankerung an einer anderen Stelle der Wand Abreißversuche durchgeführt habe, um die angeblich geforderte Mindestabreißkraft sicherzustellen? (Falls der Dübel aus der Wand der Mietwohnung herausgebrochen wurde).

 

[sealord37]

vor 1 Stunde schrieb ASE:

Nun gibt es zwei Seiten der Verankerungsangelegenheit

Ohne die komplette Norm kannst weder du noch ich sagen, ob das Behältnis die EN1143-1 erst erfüllt wenn es verankerten ist oder über 1000kg wiegt oder nicht. Die AWaffV fordert lediglich die Aufbewahrung in einem Behältnis der Klasse 0/1. Gewichtsangaben beziehen sich lediglich auf die erlaubte Anzahl der Kurzwaffen und die Verankerung ist nicht erwähnt. 

Daher ist eine Beanstandung nur dann zu erwarten,  wenn ohne die entsprechende Verankerung das Behältnis die Norm nicht erfüllt. Das ist zwar das, was du vermutest, aber ohne die komplette Norm lässt sich das nicht beurteilen und die haben wir hier nicht. 

 

[sonnyboy]

@sealord37 Du hast das wahrscheinlich übersehen?

https://www.hfd-tresore.de/i/tresor-oder-waffenschrank-verankern?gclid=EAIaIQobChMI0_CLpdGL_wIVlgGLCh2x4A_IEAAYAyAAEgKMv_D_BwE

Bearbeitet 23. Mai 2023 von sonnyboy

[sealord37]

Da kann ich die vollständige Norm nicht finden, die Tabelle und ein paar Halbsätze sind ein bisschen wenig 

[sonnyboy]

vor 1 Minute schrieb sealord37:

Da kann ich die vollständige Norm nicht finden, die Tabelle und ein paar Halbsätze sind ein bisschen wenig 

Na dann schreibe den Herren doch mal an. Vielleicht bekommst Du die Norm (für viel Geld) mal per Mail ....

[sonnyboy]

@sealord37 Du kannst Dir das auch hier bestellen.

https://www.beuth.de/de/norm/din-en-1143-1/152365782

[sealord37]

Da niemand bereit ist (und ich auch nicht) Kohle dafür auszugeben,  bleibt das alles Spekulatius. Warten wir ab,  ob irgendwer mal wegen sowas vor Gericht Schiffbruch erleidet oder ein gegenteiliges Urteil ergeht. 

Du könntest natürlich in mein Schlafzimmer eindringen und meinen Tresor rausschmeißen, dann schaun wir, ob ich Ärger bekomme. 

[Sigges]

Im Wildundhund-Forum gibts dazu ebenfalls eine ewige Diskussion:

 

https://forum.wildundhund.de/threads/verankerungspflicht-waffenschrank.137180/

 

Da werden auch Teile der Norm zitiert, aber man kommt zu keinem Konsens.

 

ICH habe das so verstanden daß sich die 50 kN nur auf die Belastbarkeit der Bohrung im Tresor beziehen, nicht auf die Verankerung selbst. Und eine Verankerung ist m.E. aus der Norm nicht zu entnehmen.