Gültigkeit Trainingsnachweise aus dem Ausland

[karlyman]

Gerade eben schrieb Bounty:

 

Solange Dein Schiessbuch der Bescheinung des Verbandes nicht widerspricht ist da ja auch kein Problem.

 

 

Meine Schießbucheintragungen entsprechen immer den Eintragungen in den Schießkladden, dort wo ich schieße (zum größten Teil Schießbuch im heimischen SV).

[Bounty]

vor 3 Minuten schrieb Commerzgandalf:

Ja, alles muss immer absolut korrekt sein, wehe, der Stempel ragt nur einen Millimeter über die Begrenzungslinie im Heft....

Kein Grund hier zynisch zu werden.

 

Der Gesetzgeber (der anstrengende) bringt den Vereinen/Verbänden viel Vertrauen entgegen.

Wenn die Vereine/Verbände dem Gesetzgeber genug Anlass geben, dies zu hinterfragen, wird verschärft. Man kann es als Verband darauf ankommen lassen oder dokumentiert eben dem Gesetzgeber, dass man durch festgelegte Verfahren Missbrauch weitestgehend ausschließen kann und vertrauenswürdig ist.

 

Die Älteren unter uns werden sich vielleicht erinnern das Bedürfnisbescheinigungen früher vom Verein, nicht vom Verband, ausgestellt wurden. Seit ein paar Jahren ist das nicht mehr möglich, man möge nachdenken warum...

[sealord37]

vor 24 Minuten schrieb Bounty:

Das erst "blanko" gestempelt und gesiegelt wird und dann der Schütze nachträglich verwendete Waffe und Disziplin einträgt ist mehr als problematisch...

Aber Gang und Gäbe

Alles andere wäre auch schwierig, für gewöhnlich ist eine verantwortliche Person auf dem Stand, bei dem trägst du dich ein, der kassiert ggf. Geld und stempelt ab. Das ist aber eher selten die Standaufsicht, die bist du meist selbst oder bringst eine mit. Und selbst wenn der Verein eigene Aufsichten stellt, die alle anwesenden schützen beaufsichtigen, soll die dann von jedem wissen welche Disziplin gerade geschossen wurde? Das ist immer Vertrauenssache. Und letztlich auch egal ob vorher oder hinterher ins Schießbuch eingetragen, genauso ist es auch nicht wirklich wichtig, ob ich nun 3114 oder 3314 geschossen habe oder vielleicht doch 3416.

Bearbeitet 21. Dezember 2021 von sealord37

[sealord37]

vor 41 Minuten schrieb Commerzgandalf:

Meine Trainingsnachweise

Du brauchst doch gar keine mehr

[sonnyboy]

vor 1 Minute schrieb sealord37:

Aber Gang und Gäbe

Das ist bei uns nicht möglich. Jeder mit "Schlüsselgewalt" der alleine auf dem Stand schießt trägt sich in die Kladde ein.

Die beschossenen Scheiben ( Spiegel) werden mit Name, Datum und Disziplin versehen und zur Kontrolle durch den Vorstand aufbewahrt. Eimal pro Monat wird dann vom Vorstand abgezeichnet. Also geht alles in Ordnung.

[Mittelalter]

vor 18 Minuten schrieb sonnyboy:

Die beschossenen Scheiben ( Spiegel) werden mit Name, Datum und Disziplin versehen und zur Kontrolle durch den Vorstand aufbewahrt. Eimal pro Monat wird dann vom Vorstand abgezeichnet. Also geht alles in Ordnung.

Ich bin immer wieder erstaunt, was es nicht alles gibt.... 

 

[CZM52]

vor 27 Minuten schrieb sealord37:

Du brauchst doch gar keine mehr

 

 

sagt wer?

[sealord37]

vor 24 Minuten schrieb sonnyboy:

Die beschossenen Scheiben ( Spiegel) werden mit Name, Datum und Disziplin versehen und zur Kontrolle durch den Vorstand aufbewahrt. Eimal pro Monat wird dann vom Vorstand abgezeichnet. Also geht alles in Ordnung.

Wer denkt sich sowas aus? Und vor allem: Wofür?

[sealord37]

vor 1 Minute schrieb CZM52:

sagt wer?

 

Soweit ich einem anderen Thread entnehmen konnte, hat er einen Jagdschein.

[sonnyboy]

vor 4 Minuten schrieb sealord37:

Wer denkt sich sowas aus? Und vor allem: Wofür?

Aus einem gegebenen Anlaß vor Jahren wurde das so beschlossen. "Persilscheine" sind somit ausgeschlossen.

Es gilt immer noch das alte Sprichwort:

"Vertrauen ist gut aber Kontrolle ist besser"

[CZM52]

vor 5 Minuten schrieb sealord37:

 

Soweit ich einem anderen Thread entnehmen konnte, hat er einen Jagdschein.

 

 

ja, und?

[sealord37]

vor 3 Minuten schrieb CZM52:

ja, und?

was ja und? Damit kann er sein Bedürfnis begründen. Kann natürlich was anderes sein, wenn er noch zig Kurzwaffen auf Sport hat, aber davon steht hier erstmal nix.

[Bounty]

vor 31 Minuten schrieb sealord37:

Aber Gang und Gäbe

 

In dem meisten Fällen ist das ja auch unwesentlich, mit welcher Waffe in welcher Disziplin trainiert wurde. Für Erlangen des (Grund-)Bedürfnisses brauchst Du denn Nachweis das Du trainiert, mit erlaubnispflichtigen Waffen. Für die Aufrechterhaltung wird es schon etwas interessanter, denn seit 2020 will der Gesetzgeber ja eine Trainingsnachweis "nach Waffenart".

Das alles kann ein Verein mehr oder weniger aufwendig und mit mehr, weniger oder gar keiner Kontrolle organisieren.

Natürlich wäre aus Sicht des Gesetzgebers die "Kontrolle" und Bescheinigung durch die Aufsicht (spannend wenn nicht gleichzeitig einer der Schiessleiter des Vereins) während des Schiessens vermutlich das vertrauenswürdigste Verfahren.

Solang dem Gesetzgeber es reicht, das im "Wettkampfbüro" durch den Schiessleiter/Kassenwart/Vorsitzenden o.ä. gestempelt und bescheinigt wird und woanders (auf dem Stand) durch jemanden anders (der Aufsicht) die tatsächliche Maßnahme erfolgt, ist doch alles gut. Blöd wird es erst wenn Gesetzgeber und Amt das Vertrauen in die Vereine/Verbände verloren haben.

 

Anlass dazu liefern immer wieder einzelne, in extremis der Fall aus imho Hameln, wo Bescheinigung gegen Geld verkauft wurden, an Leute die nie trainiert haben...

 

[Schwarzwälder]

Im Ausland kann man nach internat. Sportordnungen (die ja teils in D ausdrücklich übernommen wurden) od. ggf. olympische Disziplinen trainieren. Wenn ich auf einen Tontaubenstand in Norwegen gehe, dann liegt auf der Hand, dass hier (auch) nach deutscher SpO trainiert wurde, zumal, wenn mit der eigenen (in D sportlich zugelassenen) Waffe trainiert wurde.

 

Auch sollten internat. Wettkämpfe, die in D eine Sportordnungsentsprechung haben, als Wettkampf für Kontingentüberschreiter gelten (z.B. IPSC).

 

Insofern sehe ich jetzt kein besonderes Problem, Trainings oder Wettkämpfe im Ausland zur Erfüllung der Mindestnachweise für Sportschützen +/- Kontingentüberschreiter aufzuführen.

 

Die Sportschützenbetätigung ist zudem durch EU-Richtlinien weiter vereinheitlicht worden, eine Nichtanerkennung wäre insofern auch eine nach EU-Recht verbotene Diskriminierung oder auch Benachteiligung grenznaher Schiessstände.

 

Letztlich, wenn das mit der "deutschen" Sportordnung so supereng wie von @Bounty gesehen würde - wieso sollen dann IPSC-Schützen für Wettkämpfe im Ausland lange Magazine als Bedürfnis haben?

[sonnyboy]

vor einer Stunde schrieb Mittelalter:

Ich bin immer wieder erstaunt, was es nicht alles gibt.... 

Nun denn, ich will hier nicht schulmeisterlich werden. Jedoch, wie will ein Vorstand seinen Pflichten nach

WaffG §15 Abs.1 Nr.7 a bis c nachkommen?

[Bounty]

vor 1 Stunde schrieb Schwarzwälder:

Insofern sehe ich jetzt kein besonderes Problem, Trainings oder Wettkämpfe im Ausland zur Erfüllung der Mindestnachweise für Sportschützen +/- Kontingentüberschreiter aufzuführen.

 

Nein Blacky, so einfach scheint das nicht zu sein. 

Aus eigener Erfahrung mit dem BVA als für Auslandsdeutsche zuständige Stelle (interessanterweise auch die zuständige Stelle für die Anerkennungen der Sportordnung DEU Verbände). Aus deren Sicht muss das Training durch/bei einem deutschen Verein/Verband erfolgen, zur Not in dem Du jedes Jahr 18 Tage nach Deutschland zum Schiessen kommst. Irre, sehen die aber so.

Und Obacht, z.B. der DSSN (norwegischer IPSC-Verband) schiesst nach internationalem IPSC-Handbuch (ne extra norwegische Version gibt es garnicht) dieses ist nicht identisch mit der genehmigten DEU Sportordnung des BDS für IPSC und so sieht das scheinbar auch das BVA.

Wie gesagt wenn Dein Amt Probleme sehen will, finden die welche, vielleicht sogar wenn Du "olympisch" schiesst. Wobei es hier eher genau nicht um olympisch geht, denn dafür gibt es u.a. genug Stände in DEU und es sind auch nicht die "besonders bösen" Waffen. Das Problem bei der Masse der BDS, BdMP- und z.B auch VdRBw-Disziplinen ist, das es nur sinngemäß vergleichbare Disziplinen im Ausland und den dortigen Verbände gibt, diese sich aber im Detail unterscheiden. Und wirkliche Weltmeisterschaften für z.B..die BDS Fertigkeit oder BdMP ZG4 gibt es auch nicht...

 

Wenn Du Zeit und Lust hast jahrelang gegen die Behörde zu prozessieren, bist Du es "schriftlich" hast, das Du international schiesst aber eigentlich deutsch, nur zu...

Bearbeitet 21. Dezember 2021 von Bounty

[Mittelalter]

vor einer Stunde schrieb sonnyboy:

Jedoch, wie will ein Vorstand seinen Pflichten nach

WaffG §15 Abs.1 Nr.7 a bis c nachkommen?

Könnt ihr gerne so machen... 

Wir haben 12 gk langwaffenstände und 12 gk kurzwaffenstände, dazu mehrmals die Woche Training... 

Da fallen viele Spiegel an... 

Wenn unser Vorstand jede Woche einen Karton voll Scheiben unterschreiben müsste, könnte er vermutlich einen Teilzeitjob anmelden 

[sealord37]

vor 17 Minuten schrieb Mittelalter:

Wenn unser Vorstand jede Woche einen Karton voll Scheiben unterschreiben müsste

Was soll das Scheiben unterschreiben auch bringen? Das ist Papier mit Löchern drin, mehr nicht. Wie die da reingekommen sind weiß trotzdem nur der Schütze.

[Schwarzwälder]

vor 29 Minuten schrieb Bounty:

...

Aus eigener Erfahrung mit dem BVA als für Auslandsdeutsche zuständige Stelle (interessanterweise auch die zuständige Stelle für die Anerkennungen der Sportordnung DEU Verbände). Aus deren Sicht muss das Training durch/bei einem deutschen Verein/Verband erfolgen, zur Not in dem Du jedes Jahr 18 Tage nach Deutschland zum Schiessen kommst. Irre, sehen die aber so.

Und Obacht, z.B. der DSSN (norwegischer IPSC-Verband) schiesst nach internationalem IPSC-Handbuch (ne extra norwegische Version gibt es garnicht) dieses ist nicht identisch mit der genehmigten DEU Sportordnung des BDS für IPSC und so sieht das scheinbar auch das BVA.

...

Gut, dann gründet man halt einen Miniverein oder SLG mit Gleichgesinnten im grenznahen Ausland, schließt sich dem BDMP oder BDS als Grenzgängerverein an und hält eigene Trainings + Vereinsmeisterschaften streng nach Sportordnung  ab.

Wenn der Druck groß genug wird, wird es da etliche geben, die mitmachen.

 

Was Du mir jetzt nicht erklärt hast: Wenn ein IPSC-Schütze im Ausland nach etwas anderer (nämlich internationaler) Sportordnung schießt, dann zählt das also Deinen Ausführungen zufolge nicht als Training und auch nicht als Wettkampf für Kontingentüberschreiter. Wenn das alles gem. BVA so furchtbar unsportlich ist, dass es gar nicht zählt, wie kann man dann auch noch ein extra Bedürfnis für lange Mags dafür begründen? Und wie kann man überhaupt ein Bedürfnis zum Transport der Waffen quer durch D bis zur Landesgrenze auf der Fahrt zu solch furchtbar unsportlichen Veranstaltungen bekommen?

[Bounty]

vor 37 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Was Du mir jetzt nicht erklärt hast: Wenn ein IPSC-Schütze im Ausland nach etwas anderer (nämlich internationaler) Sportordnung schießt, dann zählt das also Deinen Ausführungen zufolge nicht als Training und auch nicht als Wettkampf für Kontingentüberschreiter.

 

Hau doch nicht alles durcheinander.

 

Als Training im Sinne 14 (3) oder (4) WaffG, wobei letzterer zum Zeitpunkt meiner Interaktion mit dem BVA noch nicht existierte, zählt aus Sicht des BVA die Teilnahme an Schiessen im Ausland nicht, da keine Veranstaltungen eines deutschen, anerkannten Verbandes oder einer seiner Unterorganisationen.

 

Ob die Teilnahme an Wettkämpfen im Ausland für ein Bedürfnis nach 14 (5) anerkannt wird, war in meinem Fall nicht die Frage, da es nicht um den Erwerb neuer Waffen ging (sondern um die (Wieder-)Einfuhr von Waffen, die vor 2015 aus Deutschland ausgeführt wurden und deren Besitz zuvor auf Bedürfnisgrundlage Sportschütze erfolgte).

Ähnlich wäre es wohl mit einem Antrag nach 40 (4), denn es aber ebenfalls 2019 noch nicht gab.

Spannend dabei ist ja nicht nur die Feststellung ob Du Wettkämpfe schiesst sondern ob erstmal überhaupt die regelmäßige Teilnahme am Schiessen erfolgt ist, die Du zumindest bei Anträgen nach 14 (5) nach wie vor nachweisen musst.

 

In allen Fällen wäre aber die Frage, welcher Verein/Verband was bescheinigt. 

Bescheinigt dein ausländischer Verein/Verband die Teilnahme am Training und Wettkampf gegenüber der Behörde (zusammen mit Deiner Argumentation "die schiessen hier das selbe") oder gegenüber deinem deutschen Verband, der dann gegenüber der Behörde bescheinigt.

Die 1.000.000 Dollar Frage ist dann, wie ein deutscher Verband mit der Bescheinigung eines ausländischen Vereins/Verbandes umgeht.

Und ob die Behörde sich da tiefer reingraben will...

Bearbeitet 21. Dezember 2021 von Bounty

[Schwarzwälder]

vor 7 Minuten schrieb Bounty:

Hau doch nicht alles durcheinander.

Mitnichten. Wenn ein anerkannter Sport-Wettkampf in D als Trainingstermin gewertet wird, dann ist ein ausländischer Wettkampf, der für Kontingentüberschreiter gem. WaffG anerkannt wird, auch ein anerkannter Trainingstermin.

Man kann diese Schiessevents nicht bedürfnisrechtlich unterschiedlich werten.

Wenn diese Schiessevents hingegen alle vom Bedürfnis nicht gedeckt sein sollen, weil sie Deiner Meinung nicht genügend dem "Schiessen nach Sportordnung" dienen, dann wäre auch ein Transport zur Grenze nicht mehr vom Bedürfnis umfasst.

Selbe Problematik wie bei Verteidigungs-Schiessevents im Ausland...

 

Du kannst die Bedürfnisdefinitionen nicht je nach Gusto auslegen, konkret geht es Dir darum, Ungeimpfte vom Sportschützentum auszuschliessen, aber gleichzeitig international aktiven geimpften IPSCler etc. mit Deiner Bedürfnisauslegung streng nach deutscher Sportordnung auf deutschem Boden usw. nicht zu schaden. Darum verbiegst Du Dich hier so 😉

 

 

 

[sealord37]

vor 3 Minuten schrieb Schwarzwälder:

konkret geht es Dir darum, Ungeimpfte vom Sportschützentum auszuschliessen,

wie kommst du denn darauf?

[Schwarzwälder]

Querlesen in anderen Threads. @Bounty argumentiert in dem Sinne, dass Ungeimpfte und Legalwaffenbesitz künftig unvereinbar seien und hängt das am Bedürfniserfordernis auf.

Man kann die Bedürfnisdefinition natürlich überstrapazieren und jeglichen Bedürfnisnachweis aus dem Ausland negieren. Dann trifft es aber auch andere (eben z.B. Leute, die im Ausland an IPSC- oder sonstigen Events teilnehmen),

weil die dann mit einer derart überstrapazierten Bedürfnissicht auch Probleme bekommen.

Am besten wäre es, wir würden internationale Trainings und Wettkämpfe bedürfnisrechtlich nicht abwerten, dann haben alle was davon: Ungeimpfte wie Spitzenschützen und internat. IPSCler/BDMPler etc.👍

 

[Bounty]

vor 27 Minuten schrieb Schwarzwälder:

dann ist ein ausländischer Wettkampf, der für Kontingentüberschreiter

 

Und jedes Training im Ausland ist ein Wettkampf, insbesondere ein internationaler, der für 40 (4) besonders relevant ist?!

Und die deutsche Behörde erkennt die Bescheinigung des ausländischen Vereins/Verbandes an, der selber nicht Mitglied des anerkannten DEU Verbandes ist?

Ich stimme Dir ja zu, wenn die Bescheinigung an die Behörde von einem deutschen Verband kommt ist das ggf. alles einfacher, denn dann erkennt der deutsche Verband ja an, dass es sich um eine Veranstaltung im Sinne seiner Sportordnung handelt.

 

vor 27 Minuten schrieb Schwarzwälder:

konkret geht es Dir darum, Ungeimpfte vom Sportschützentum auszuschliessen, aber gleichzeitig international aktiven geimpften IPSCler etc. mit Deiner Bedürfnisauslegung streng nach deutscher Sportordnung auf deutschem Boden usw. nicht zu schaden.

 

Na, immer noch beleidigt, weil ich dir in der Diskussion zu einem völlig anderen Thema widersprochen habe?

 

Was hat der erste Teil zu ungeimpften jetzt mit der Diskussion hier zu tun? Richtig, nichts!

 

Und hau doch nicht schon wieder alles durcheinander. In der ursprünglichen Diskussion hier ging es um Training im Ausland. 

Du kommst jetzt mit "internationalen Wettkämpfen" und Fragen zum Waffentransport zur Grenze im Rahmen des vom Bedürfnis umfassten Zwecks.

Und Du vermeidest sorgfältig die von mir getroffene Unterscheidung ob dies im Zusammenhang mit einem deutschen Schützenverband oder ausschließlich eines ausländischen erfolgt.

 

Ansonsten wiederhole ich mich aber gerne, es ist nicht entscheidend was ich oder du aus den Gesetzen raus lesen, sondern wie deine Behörde das sieht...

 

 

Bearbeitet 21. Dezember 2021 von Bounty

[Bounty]

vor 21 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Querlesen in anderen Threads. @Bounty argumentiert in dem Sinne, dass Ungeimpfte und Legalwaffenbesitz künftig unvereinbar seien und hängt das am Bedürfniserfordernis auf.

 

Scheinbar liest Du nicht nur quer sondern denkst auch quer (oh welch amüsantes Wortspiel).

Meine Aussage und den Zusammenhang in dem sie gefallen ist hast Du scheinbar immer noch nicht verstanden.

Aber das Gefühl Unrecht zu haben scheint Dich echt fertig zu machen.

 

Wenn Du willst lasse ich mich auf Dein Niveau und deine Argumentationslogik ein.

Dann wäre meine erste Frage wieso Du Dich hier zum Waffenrecht äußerst obwohl Du mit der MR308 noch nicht deutscher Meister BdMP ZG4mod geworden bist?!

 

 

Bearbeitet 21. Dezember 2021 von Bounty