Gelbe WBK - Begrenzung auch für "alte" Gelbe nach 2003?

[Parallax]

@ASE Als interessiert lesender Laie frage ich mich, welche juristische Formalqualifikation Du aufzuweisen hast, damit ich das Gelesene von Dir besser einordnen kann. Klärst Du uns auf?

 

Das "Recht haben" und "Recht bekommen" zwei verschiedene Paar Schuhe sind hat @Markf schon mehrfach erwähnt, insofern verstehe ich nicht ganz die Aufregung diesbezüglich. Gerade im Waffenrecht ist es ja in der Tat so, daß oft Behörden und Gerichte frei drehen - aber das hat @MarkF ja gar nicht in Abrede gestellt.

[ASE]

vor 10 Stunden schrieb Fussel_Dussel:

Wo genau besteht denn nun diese Gefahr der öffentlichen Sicherheit wenn Karl Arsch 3 HA Langwaffen, 2 Kurzwaffen und 10 Waffen auf Gelb hat?

 

Damit unterstellt der Gesetzgeber jedem Waffenbesitzer eine Geisteskrankheit.

Ja.

[MarkF]

  

vor 23 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry:

Deine Ausdrucksweise geht mir zwar langsam etwas gegen den Strich, aber gut ... ich frage mal ganz sachlich (in der Hoffnung, dass mir mein Laiendasein nicht in ähnlicher Arroganz zum Vorwurf gemacht wird):

 

Auf ASE Geschreibe werde ich nicht mehr eingehen, dazu ist mir die Zeit wirklich zu schade. Den Wettbewerb in Borniertheit hat er mit großem, uneinholbaren Vorsprung gewonnen. Im übrigen kann sich jeder selbst eine Meinung bilden, das Allgemeine Verwaltungsrecht ist so schwer nicht zu begreifen und man kann auch ohne die von mir exemplarisch geposteten links im Netz mehr als genug dazu finden. Im übrigen dürfte so ziemlich jeder einen Juristen oder Jurastudenten kennen, so daß man sich auch auf diese Weise schlau machen kann. Und das kann man, denke ich, von jemanden, der in diesem Teil des Forums (Waffenrecht)  mitliest oder gar aktiv ist, zweifellos auch erwarten.

Und wenn Du, Sgt.Tackleberry, den Fred verfolgst hast, dann wirst Du unschwer erkennen, daß ich ASE erst dann etwas von oben herab behandelt habe, nachdem er wiederholt geradezu darum gebettelt hat. Und wenn Dir meine Art gegen den Strich geht - was meinst Du wir mir es gegen den Strich geht, daß ein derart nicht nur unkundiger sondern - und das ist das einzig schlimme - bornierte Ignorant wie ASE, der selbst weiß, daß er wirklich keine Ahnung hat, auf diese freche, unverschämte und beleidigende Art Unsinn verbreitet? Und zwar derart offensichtlichen Unsinn, daß man nicht einmal wie ich Profi sein muß, um dies zu erkennen.

Ich sehe auf niemanden herab, weil er juristischer Laie ist. Aber ich kann Borniertheit nicht ausstehen. Zwar gibt es nicht nur in der Juristerei reichlich Laien, die meinen, mit Zehntel- bis keinem Wissen den großen Maxe markieren zu dürfen. In eigentlich allen anderen Fachgebieten wird diesen dieser Zahn jedoch schnell gezogen. Aber wenn es ums Recht geht meint jeder, es würde ein Recht auf Verbreitung von Maximalunsinn in Wort und Schrift geben und Fachkunde sei völlig unnötig und überwertet, weil man ja nur lesen können müsse (im Gegenteil werde Fachleute sogar geschmäht, so wie es ASE vormacht). Und das kann ja so ziemlich jeder. Ich kenne so Leute aus dem Verein. Können kaum ihren Namen fehlerfrei schreiben, aber weil sie sich eine Kommentar zum WaffG geleistet haben und sich mühsam Wort für Wort durchkämpfen glauben sie, Ahnung davon zu haben und andere belehren zu dürfen und es besser zu wissen. Etwas pointiert formuliert.

Und es sollte Dir auch aufgefallen sein, daß ich hier niemanden zu einem Prozeß anstiften will, schon gar nicht zu irgendeinen Vorgehen, mit dem man die eigene Zuverlässigkeit riskieren würde, sondern lediglich die sich bei genauerer juristischer (verwaltungsrechtlicher) Betrachtung der Gesetzesänderung ergebenden Konsequenzen auf genau dieser Ebene diskutieren möchte. Ich habe ausdrücklich konzediert, daß auch ich selbst mich letztes Jahr der "allgemeinen", überall verkündeten Meinung, daß es nun eine generelle Grenze auf zehn bzw. den Bestand, geben würde, unkritisch. d.h. ohne eigene Überprüfung anhand der gesetzlichen Neuregelungen, angeschlossen und durch entsprechende Erwerbe bis 31.8.2020 die vermeintlich zwingenden Konsequenzen gezogen habe, und erst nach der Notwendigkeit, die Sache rechtlich zu überrpüfen und zu durchdenken, erkannt habe, daß diese "allgemeine" Meinung nicht stimmig zu sein scheint. Daher habe ich dies und meine Überlegungen zur Diskussion gestellt und bis jetzt warte ich im Rahmen dieser leider letztlich noch immer ausbleibenden Diskussion auf diesbezügliche qualifizierte (also rechtlich, vor allem verwaltungsrechtlich, begründete) Einwände, die eine Lücke in meinen Überlegungen aufzeigen würden.  

 

vor 23 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry:

Die WBK ist die Erlaubnis zum Erwerb. Die Besitzerlaubnis entsteht erst mit der Eintragung in die (vorliegende!!) WBK. Wenn die WBK nun voll ist (sie hat 8 Einträge), auf welcher gesetzlichen Grundlage (die es nicht mehr gibt - weil das Gesetz nicht mehr gültig ist), soll nun eine neue, gleichlautende WBK nach alter Fassung ausgestellt werden? Wohlgemerkt - diese bekäme eine neue Nummer, es handelt sich also nicht um eine "Anlage", sondern um eine eigene WBK. Korrekt? Damit wäre es ein eigenständiger Verwaltungsakt - für den es nun keine Rechtsgrundlage mehr gibt.

 

Das ist eigentlich die nächste bzw. übernächste Frage.

Die erste Frage lautet: Welches Schicksal erleidet die zuletzt vor dem 1.9.2020 ausgestellte "mittelalte" GWBK?

Und da - ich kann es weder ändern noch anders sehen - lautet die verwaltungsrechtliche Antwort: Jedenfalls bis auf weiteres bleibt sie als bestandskräftiger begünstigender Verwaltungsakt wirksam.

Die Änderung in der entsprechenden verwaltungsrechtlichen Grundlage zu deren Erteilung, nunmehr § 14 Abs.6 WaffG, ändert jedenfalls für sich genommen diese bestandskräftigen VA, diese "mittelalte" Erwerbserlaubnisse in Form der "mittelalten" GWBKen definitiv nicht. Und ich sehe gegenwärtig keinen - allgemein formuliert - Rechtsakt welcher Art auch immer, der dies aktuell bewirken würde (beachte die Formulierung).

Eine andere - die zweite - Frage ist, ob aus § 14 Abs.6 WaffG eine Maximalzahl der Waffen, für die durch eine GWBK eine Besitzerlaubnis erteilt wird/werden kann/muß, herausgelesen werden könnte, und zwar - aufgemerkt - eine Besitzbegrenzung, die nicht nur für ab 1.9.2020 erteilte GWBKen gilt sondern auch für bereits bestandkräftige "mittelalte" GWBKen (naturgemäß muß der Betreffende dann wenigstens zwei solcher GWBKen halten, den andernfalls könnte er diese Grenze von zehn ja nie erreichen). Offensichtlich - da muß man nur lesen - steht so etwas nicht im Gesetz. Noch nicht einmal für neu erteilte GWBKen und erst recht nicht für bereits davor erteilte GWBKen. Und dies hat auch nicht auch nur ansatzweise im Wortlaut Anklang gefunden. Und unklar oder sonstwie nicht handhabbar oder in sich widersprüchlich oder im System des Gesetzes systemwidrig ist der Wortlaut offensichtlich ebenfalls nicht. Für eine "Auslegung" besteht daher dogmatisch (nach der reinen Lehre) gesehen keine Rechtfertigung. Eine in Richtung Besitzbegrenzung gehende und/aber insgesamt, für die gesamte Regelung noch sinnvolle "Uminterpretierung" würden den Rahmen einer zulässigen Auslegung sprengen und auf das Neuschaffen einer Regelung hinauslaufen, die der Gesetzgeber gerade nicht getroffen hat (ich habe oben erläutert, wie die einzig wirklich "richtige" Regelung/Gesetzesänderung dieser Art aussehen müßte).

Was, ich wiederhole, nicht bedeutet, daß man mit so etwas bei Gericht nicht rechnen müßte. Wenn es gegen LWB geht machen die Verwaltungsgerichte noch ganz andere Dinge, wie wir wissen, als die zulässigen Grenzen der Auslegung zu sprengen.

Aber wenn man die Meinung vertritt, daß man im Wege der "Auslegung" zu einer für alle GWBKen geltende Besitzbegrenzung kommt, auch wenn dies in § 14 Abs.6 WaffG nicht auch nur zu erahnen ist, dann ist natürlich der Schritt nicht weit um zu behaupten, daß dadurch auch die an sich nicht betroffene, zahlenmäßig unbegrenzte Erwerbsberechtigung der "mittelalten" GWBKen betroffen und beschränkt werde. Und zwar unabhängig von der wohl auch dafür grundsätzlich geltenden Bedürfnisbedingung sondern aus der Überlegung heraus, daß eine per GWBK erteilte Erwerbsberechtigung, die nicht zu einer dementsprechenden Besitzberechtigung führen kann, nicht ausgeübt werden dürfe, nicht bestehe. Rechtsdogmatisch könnte man dies mit einer entsprechenden inhärenten Bedingung (Auflage zu) der Erwerbserlaubnis begründen, sofern man sich überhaupt die Mühe einer rechtlichen Begründung machen möchte/müßte.

 

Die dritte Frage ist die, die Du gestellt hast: Was passiert, wenn die zuletzt ausgestellte "mittelalte" GWBK voll ist, sei es weil sie zum 1.9.20 bereits voll war oder weil man, wie auch immer, sie danach vollmachen konnte.

Ich hebe (für die Mitleser) hervor: Damit meist Du, wie Du auch ausdrücklich schreibst, eine weitere "mittelalte" GBWK ohne zahlenmäßige Begrenzung.

Dieses Problem habe ich bereits angesprochen und meine Meinung dazu geschrieben, nämlich am 17. um 17:07: 

 

Du wirst sicher verstehen, daß ich das nicht noch einmal schreiben oder hier einkopieren werde. Bitte lies das zugestanden recht lange post noch einmal sorgfältig durch.

Sehr kurz zusammengefaßt:

Entscheidend ist, ob man in der erstmaligen Erteilung einer Ewerbserlaubnis in Form einer GWBK eine (1) einzige Erwerbserlaubnis sehen möchte, die so, wie sie zu diesem Zeitpunkt erteilt wurde, unverändert bis zu deren Rücknahme/Widerruf bestehen bleibt und durch sämtliche - die Gesamtheit der - damals und in Folge herausgegebene GBWKen verkörpert wird. Was bedeutet, daß alle Folge-GWBKen keine eigenständigen Erwerbserlaubnisse wären sondern - zusammen mit den davor herausgegebenen GWBKen - die ursprünglich erteilte Erwerbserlaubnis verkörpern/darstellen würden, faktisch also nur erforderlich wären, um weitere Besitzerlaubnisse erteilen zu können. Was natürlich auch durch einen bloßen behördlich anzutackernden "Anhang" in Form der Seiten 2-4 erfolgen könnte.

Oder ob man im Gegenteil jede GWBK als eigenständige Erwerbserlaubnis ansieht, die für sich natürlich bestandskräftig wird und jedenfalls solange, wie durch sie (qua Eintragung) noch Besitzerlaubnisse erteilt werden können, zum Erwerb berechtigt. In diesem Fall würde man vermutlich eine inhärente Bedingung (Auflage) unterstellen, daß die Erwerbserlaubnis nur solange gilt, wie mit ihr noch eine Besitzerlaubnis erteilt werden kann; letztlich ist aber nicht kriegentscheidend, denn wenn sie voll ist nutzt auch eine weiterbestehende Erwerbserlaubnis nichts, bringt keinen Vorteil, da man nach § 12 Abs.1 WaffG ohnehin - und sogar für längere Zeit als die im Rahmen der GWBKen faktisch nur zwei Wochen - vorübergehend im Rahmen seines Bedürfnisses erwerben kann.

Ich habe oben die für und gegen diese beiden Möglichkeiten/Theorien sprechenden Argumente kurz angesprochen. Welche richtig ist weiß ich nicht und es gibt dazu auch keine Materialien. Aus Sicht der Behörde bzw. des Staats und in Ansehung der "mittelalten" GWBKen sind, wie oben dargestellt, beide Möglichkeiten unschön. Entweder muß man den "mittelalt-GWBKLern" immer neue "mittelalte" GWBKen ausstellen (jedenfalls hinsichtlich der Besitzerlaubnisse her beschränkt wohl "irgendwie" durch das Bedürfnis), gewinnt aber im Gegenzug eine wirksame zahlenmäßige Begrenzung der Erwerbsberechtigung bei den "neuen" GWBKen (auch wenn diese eigentlich Quatsch und nicht wirklich zielführend ist). Oder man kann dies den Inhabern der "mittelalten" GWBKen verweigern, muß diesen aber eine "neue" GWBK (mit zahlenmäßiger Begrenzung) ausstellen und hat andererseits den Nachteil, daß die zahlenmäßige Erwerbsbegrenzung der "neuen" GWBKen jedenfalls nach dem eindeutigen Wortlaut des Gesetzes nicht gilt, da nach dem Prinzip "neues Spiel, neues Glück" bei einer immer wieder neu erteilten, eigenständigen GWBK die zahlenmäßige Begrenzung auch immer wieder neu - und nur für diese eine Erlaubnis - gilt.

Ich wiederhole: Was richtig ist weiß ich nicht.  Es gibt für beides Argumente. Und die Konsequenzen sind die logische, zwingende Folge. Was natürlich nicht bedeutet, daß die Gerichte nicht auf die juristische Logik pfeifen und einfach behaupten können, daß es einerseiits keine weitere GWBK geben und andererseits alle insgesamt begrenzt seien. "Weil nicht sein kann was nicht sein darf", denn es sei ja klar, was der Gesetzgeber gewollt habe, und wenn er zu dämlich gewesen sei, dies ins Gesetz zu schreiben  dann müsse man dem eben gerichtlich nachhelfen, denn der Grundsatz des "Nur so wenig Waffen ins Volk wie möglich" ("würg!") rechtfertige letztlich alles.

Aber wir diskutieren hier ja auf der theoretischen, rechtlich reinen und sauberen Ebene.

  

vor 23 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry:

Wenn die Argumentation nun lautete, dass das nicht ginge - sondern nur die vorhandene "voll gemacht werden dürfte", wäre das für mich nicht schlüssig - weil du ja von einer "unlimitierten" Erlaubnis sprichst. Die bezieht sich aber nur auf den Erwerb. Wäre der Erwerb denn noch möglich / sinnvoll, wenn ich "wüsste", dass ich keine Besitzerlaubnis mehr erhalten werde? Und, wer verpflichte die Behörde eigentlich, die Waffe einzutragen?

 

Wie geschrieben: Es kommt darauf, wie man die Erteilung der Erwerbserlaubnis verstehen möchte, ob eine einheitliche Erwerbserlaubnis oder mit jeder GWBK eine neue, eigenständige Erwerbserlaubnis. Bei letzterem ist die zahlenmäßige Unbegrenztheit - jedenfalls faktisch - dahin, wenn die letzte/jüngste "mittelalte" GWBK voll ist und es gilt bei der dann erforderlichen Neuerteilung der Erwerbserlaubnis § 14 Abs.6 WaffG, also: "neue" GWBK mit zahlenmäßiger Begrenzung. Die aber, wie oben erläutert, im Ergebnis faktisch nicht greift. Mieses Gesetz, mies gemacht.

Daß die Behörden dazu natürlich nicht ohne weiteres sein werden ist offensichtlich. Aber noch weniger werden sie in der ersten Variante ohne weiteres zur erneuten Erteilung einer weiteren "mittelalten" GWBK bereit sein.

 

Zu den weiteren Fragen:

Wenn offensichtlich (unstreitig) keine Besitzerlaubnis erteilt werden wird, weil sie mangels Eintragungsplatz nicht erteilt werden kann - was rechtlich korrekt nur in der zweiten Variante, also der immer wieder erneut und eigenständig erteilten Erwerbserlaubnis in Form der GWBK, also einer Vielzahl von erteilten (wenn auch vielleicht nicht parallel nutzbaren) Erwerbserlaubnissen entsprechend der Zahl der gehaltenen GWBKen der Fall sein kann - dann halte ich es für denkbar und zulässig, unter der Behauptungen einer inhärenten Bedingung (Auflage) die Erwerbserlaubnis als nicht mehr ausübbar anzusehen, wenn die GWBK voll ist. Aber letztlich braucht man sich, meine ich, insofern nicht allzu sehr auf die Erwerbserlaubnis als solche zu fokussieren. Denn es gibt ja immer noch § 12 Abs.1 WaffG. 

 

Und zur Eintragungsverpflichtung:

In letzter Konsequenz würde die Behörde durch eine Entscheidung des Verwaltungsgerichts verpflichtet werden. Aber Du meinst sicherlich nicht das prozessuale Vorgehen sondern die rechtliche Grundlage für eine entsprechende Verurteilung der Behörde, also deren Eintragungsverpflichtung? Die gibt es interessanterweise nicht so ausdrücklich (auf die GWBK bezogen), wie es bei der GWBK-Erwerbserlaubnis in § 14 Abs.6  WaffG geregelt ist.

Aus § 4 WaffG folgt aber, daß Erlaubnisse bei Vorliegen der Voraussetzungen zu erteilen sind. Aus § 10 Abs.1  WaffG ergibt sich, auf welche Weise sie zu erteilen sind - bei GWBKen die Besitzerlaubnis durch Eintragung der Waffe in diese (das Ding nennt sich ja auch Waffenbesitzkarte). § 14 WaffG stellt weitere Anforderungen auf, billigt Bedürfnisse zu und regelt deren Nachweis. Auf den gesetzlichen Normalfall des Waffenerwerbs und -besitzes durch Sportschützen nach § 14 Abs.3 WaffG bezogen folgt also letzten Endes die Verpflichtung zur Erteilung der Erwerbserlaubnis und der Besitzerlaubnis (durch Eintragung der Waffe an der entsprechenden Stelle der grünen WBK) aus § 4 WaffG.

Abs.6 wiederum bestimmt insofern offensichtlich systemwidrig die Erteilung einer Erwerbserlaubnis in Form der GWBK für bestimmte Schußwaffen (und regelt nicht lediglich Bedürfnisfragen). Man könnte nun meinen, daß aus einer Erwerbserlaubnis auch eine Besitzerlaubnis folgen müsse, da es, wie Du selbst sagst, sinnlos wäre, erwerben aber nicht dauerhaft besitzen zu dürfen. Ich halte mich da aber lieber ans Gesetz, und dort steht eben nichts von Besitz bzw. Besitzerlaubnis. Was bedeutet, daß die Besitzerlaubnis - in Form der Eintragung - nach § 4 WaffG erteilt werden muß, wenn die dafür erforderlichen Voraussetzungen vorliegen.

Was aber sind diese Voraussetzungen? Knackpunkt ist natürlich das Bedürfnis. Was sagt das Gesetz dazu (denn wie man beim Repetitor lernt: "Ein Blick ins Gesetz erspart Geschwätz!")?

§ 8 WaffG:

 

"Der Nachweis eines Bedürfnisses ist erbracht, wenn gegenüber den Belangen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung

1.   besonders anzuerkennende persönliche oder wirtschaftliche Interessen, vor allem als Jäger, Sportschütze, Brauchtumsschütze, Waffen- oder Munitionssammler, Waffen- oder Munitionssachverständiger, gefährdete Person, als Waffenhersteller oder -händler oder als Bewachungsunternehmer, und

2.   die Geeignetheit und Erforderlichkeit der Waffen oder Munition für den beantragten Zweck

glaubhaft gemacht sind."

 

Und § 14 Abs.2 WaffG:

 

"(2) Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern eines Schießsportvereins anerkannt, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört."

 

§ 14 Abs.3 WaffG ist nicht einschlägig, da dieser nur das Erwerbsbedürfnis (im Normalfall) regelt - aber erwerben dürfen wir ja aufgrund der GWBK.

§ 14 Abs.4 WaffG stellt keine weiteren diesbezügliche Anforderungen auf und ist überdies für den Besitz der ersten Waffe nicht einschlägig, da er eine unmöglich zu erfüllende Anforderung (Training mit einer eigenen erlaubnispflichtigen Waffe) aufstellt.

§ 14 Abs.5 gilt nicht für Waffen, die von der GWBK erfaßt werden.

 

Folgerung: Da § 8 WaffG offenkundig insgesamt das Bedürfnis regelt, also die dortigen Ziff.1 und Ziff.2 für das Bedürfnis vorliegen müssen, andererseits § 14 Abs.2 WaffG das Bedürfnis für Sportschützen als solches und im Ergebnis vorbehaltlos bejaht und es offensichtlich (für die GWBK bzw. davon erfaßte Waffen) keine weiteren diesbezüglichen Voraussetzungen und Einschränkungen gibt, folgt daraus, daß die Behörde nach dem Erwerb auch gem. § 4 WaffG eintragen muß.

Erstaunlich, nicht? Finde ich auch. Du kannst mir gerne einen Fehler nachweisen (ich hoffe, keinen gemacht zu haben).

  

vor 23 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry:

Adere Frage: du beziehst dich auf den rechtskräftigen Verwaltungsakt, der recht eindeutig (auf der Urkunde) formuliert ist. Dem kann ich folgen. Was sollte die Behörde denn aber daran hindern, bei der nächsten Vorlage meiner gelben WBK diese einfach zu widerrufen (gem. §49 VwVG) und eine neue gem. neuer Fassung des Gesetzes auszustellen? Die Voraussetzungen des §49 VwVfG könnte man als gegeben annehmen, insbesondere, da ich von der erteilten "Vergünstigung" (nämlich dem "unlimitierten Erwerb") per definitionem noch keinen Gebrauch gemacht haben konnte.

 

Sehr schön, gut erkannt.

Die erste Frage ist, ob §§ 48ff VwVfG neben § 45 WaffG als offensichtlich lex specialis überhaupt anwendbar sind. Das kann ich derzeit nicht sagen, das habe ich noch nicht geprüft. Bislang habe ich in praxi nur Fälle erlebt, in denen gem. § 45 WaffG vorgegangen wurde bzw. vorgegangen werden sollte.

Aber wenn wir einmal unterstellen, daß § 49 VwVfG anwendbar ist: 

Dort Abs.2 S.1 Nr.4:

 

"und wenn ohne den Widerruf das öffentliche Interesse gefährdet würde"

 

Och jeh. Ist das öffentliche Interesse gefährdet, wenn jemand, der bereits sagen wir mal 1 /2 dutzend HA "auf grün" und 10 (oder 20) minder gefährliche Waffen (so steht es in der amtlichen Begründung von 2002 geschrieben) "auf gelb" besitzt, und vielleicht darüber hinaus auch 50 oder 100 teils HA-Waffen "auf rot", zusätzlich noch eine solche minder gefährliche Waffe in den Schrank stellt? Bzw. stellen kann? Noch dazu, wenn es greifbar kein Fall des blindwütigen Waffenhortens darstellt? Klar, denkbar ist, daß dies ein Verwaltungsrichter bejaht, denn "So wenig Waffen ins Volk wie möglich!" ("Würg!") aber wirklich (d.h. objektiv zutreffend) begründen läßt sich dies nicht.

Wenn natürlich jemand bspw. nur 10 doppelläufige Perkussionierer sein eigen nennt und dann einen modernen Repetierer mit 40er Mag (keine Ahnung ob es so etwas gibt) haben möchte, dann könnte man auf diese konkreten Besitzer bezogen natürlich behaupten, daß das öffentliche Interesse gefährdet sei, weil dieser konkrete Besitzer nunmehr "gefährlicher" werden würde. Obwohl in diesem Beispiel natürlich eindeutig dagegen sprechen würde, daß er diesen Repetierer völlig offensichtlich "auf grün" erhalten würde.

Ich wage mal die Behauptung, daß dies gerichtlicherseits "ideologisch" entschieden werden wird/würde.

Man könnte jetzt auch näher in die Thematik einsteigen und sich die einschlägige Kommentierung und Rechtsprechung reinziehen, um eine "objektive" Marschrichtung herauszudestillieren, aber davon möchte ich zunächst und ohne Noth absehen.

 

Dort Abs.2 S.1 Nr.5: 

 

"um schwere Nachteile für das Gemeinwohl zu verhüten oder zu beseitigen."

 

Also, wenn nicht Nr.4 dann sicher auch nicht Nr.5 (der ja auch für bereits "genutzte" VA gilt). "Schwere Nachteile" .... durch Fortbestehen einer Erlaubnis für einen Erwerb, den ich nach § 14 Abs.3 WaffG ohnehin durchführen könnte ... Aber klar, wenn´s um LWB geht ist bei Gericht alles möglich. Erwarte von mir daher keine belastbare Prognose.

 

Aber: Dort Absatz 2 S.2: 

 

"§ 48 Abs. 4 gilt entsprechend."

 

Und § 48 Abs.4:

 

"4) Erhält die Behörde von Tatsachen Kenntnis, welche die Rücknahme eines rechtswidrigen Verwaltungsaktes rechtfertigen, so ist die Rücknahme nur innerhalb eines Jahres seit dem Zeitpunkt der Kenntnisnahme zulässig."

 

Dort ist zwar von Tatsachen die Rede, aber die wohl h.M. meint (zu recht), daß dies auch für die Kenntnis von der Rechtsänderung gilt. Klar, Vertrauensschutz. Die Jahresfrist begann spätestens am 1.9.2020 und damit ist alles gesagt.

 

Aber erst mal müßte die Behörde widerrufen und dagegen kann man klagen etc.

  

Bearbeitet 19. September 2021 von MarkF

[Sachbearbeiter]

Puh, die Romane von User MarkF zu lesen, ist echt anstregend. Den Inhalt könnte man jeweils in einem Zehntel Textmenge darstellen.

 

Die Argumente für eine angeblich nur einmalige Erwerbsmöglichkeit von bis zu zehn Waffen auf der Grundlage des § 14 Abs. 6 WaffG sind aber bereits mit einem kurzen Vergleich zum Jägerkontingent (vereinfacht gesagt keine Bedürfnisprüfung zum Erwerb und Besitz von ... zwei Kurzwaffen) recht einfach zu entkräften.

 

Niemand wird jetzt wohl ernsthaft behaupten wollen, dass ein Jäger, der mal zwei Kurzwaffen auf sein Jägerkontingent erworben hat und diese wieder überlässt, später nicht wieder bis zu zwei KW erwerben darf. Bei der Regelung des § 14 Abs. 6 WaffG ist das nicht anders.

Grüßle SBine

 

[Gruger]

§13 Abs 2 redet aber von Erwerb und Besitz und nicht nur Erwerb. Das ist schon ein Unterschied. 

 

Edit:

14 Abs. 6 ist eine unbefristete Erwerbserlaubnis. Die Besitzerlaubnis wird durch Eintragung in die WBK erteilt. Das Bedürfnis für den fortgesetzten Besitz regelt sich nach 14 Abs. 2 bzw. Abs. 4 im Rahmen der Regelüberprüfung.

 

Bei jedem Erwerbsvorgang nach Abs. 6 ist zu prüfen, ob insgesamt 10 Waffen der dort bezeichneten Kategorien schon vorhanden sind. Wenn ja -> kein Erwerb nach §14 Abs. 6 möglich. Erwerb nach anderer Vorschrift nicht ausgeschlossen.

 

Nach meiner Ansicht trifft die harte Begrenzung des Abs. 6 alle Repetierer, EInzellader usw. , also auch die, die ggf. auf Grün erworben wurden.

 

Beispiel: Sportschützen besitzt 10 Waffen auf Gelb. Weiterer Repetierer wird auf Grün erworben.

Nun verkauft der Schütze einen Perkussionsrevolver der gelben WBK und will einen entsprechenden Ersatz beschaffen. Da insgesamt 10 Waffen der in Abs. 6 bezeichneten Art im Bestand sind, muss der Schütze den neuen Revolver per Bedürfnisbescheinigung/Voreintrag erwerben.

 

Wenn das bisher schon Konsenz hatte, dann entschuldigt die Wiederholung.

Bearbeitet 20. September 2021 von Gruger

[Sachbearbeiter]

Jetzt musst Du mir nur noch erzählen, dass § 37a Satz 1 Nr. 2 WaffG nicht für Inhaber einer gelben WBK gilt, weil da ja auch "zum Erwerb und Besitz" steht, dann glaub ich das auch noch.  🤣

[MarkF]

  

vor 3 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Puh, die Romane von User MarkF zu lesen, ist echt anstregend. Den Inhalt könnte man jeweils in einem Zehntel Textmenge darstellen.

 

Echt? Das mach mir mal vor (nicht auf alles bezogen, ich muß mich ja anscheinend wiederholen) sondern das einzelne post).

 

  

vor 3 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Puh, die Romane von User MarkF zu lesen, ist echt anstregend. Den Inhalt könnte man jeweils in einem Zehntel Textmenge darstellen.

 

Du meinst § 13 Abs.2 S.2 WaffG? Der lautet (gekürzt aufs wesentliche):

 

"Bei Jägern ...erfolgt keine Prüfung der Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 sowie des § 4 Abs. 1 Nr. 4 für den Erwerb und Besitz von ... zwei Kurzwaffen, sofern die Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 2 vorliegen."

 

Die Regelung besagt und bedeutet also: Bis zwei KW keine Erfordernis der Geeignetheit etc. wenn nicht verboten und kein Bedürfniserfordernis.

Das nun offensichtlich etwas ganz anderes als 

 

"Sportschützen ... wird ... eine unbefristete Erlaubnis erteilt, die zum Erwerb von insgesamt bis zu zehn .. berechtigt."

 

aus § 14 Abs.6 WaffG, nicht wahr? Allein schon weil § 13 Abs.2 S.2 WaffG ausdrücklich auch den Besitz anspricht.

 

Eine wörtliches Verständnis von § 14 Abs.6 WaffG hinsichtlich der Zahl der Erwerbe ist - auch wenn wir alle dies letztlich als "falsch" ansehen - viel weniger abwegig als z.B. die Forderung mancher WaffBeh, die Bestandsmeldung von Magazinen nur bei Erwerbsnachweisen durch Kaufquittungen anzuerkennen. Und mit dem Verweis auf § 13 Abs.2 S.2 läßt sich dies jedenfalls nicht "widerlegen".

    

[MarkF]

vor 1 Stunde schrieb Gruger:

Edit:

14 Abs. 6 ist eine unbefristete Erwerbserlaubnis. Die Besitzerlaubnis wird durch Eintragung in die WBK erteilt. Das Bedürfnis für den fortgesetzten Besitz regelt sich nach 14 Abs. 2 bzw. Abs. 4 im Rahmen der Regelüberprüfung.

 

So ist es. Und zwar im Gegensatz zur vorherigen Regelung ist für das Besitzbedürfnis nur die Mitgliedschaft im Verein und ggfs. Training erforderlich.

vor 1 Stunde schrieb Gruger:

Bei jedem Erwerbsvorgang nach Abs. 6 ist zu prüfen, ob insgesamt 10 Waffen der dort bezeichneten Kategorien schon vorhanden sind. Wenn ja -> kein Erwerb nach §14 Abs. 6 möglich. Erwerb nach anderer Vorschrift nicht ausgeschlossen.

 

Wo steht das?

Ich wiederhole: Der ausdrückliche Wortlaut von § 14 Abs.6 zieht lediglich bei Erwerben eine Grenze, irgendein Bezug zu dem vorhandenen Besitz besteht gerade nicht. Das ist doch gerade die Krux dieser Regelung. Es fehlt jede offensichtlich auch nur ansatzweise Besitzregelung und daran kommt man nicht vorbei. Nach dem Wortlaut ist nur zu prüfen, wieviel Waffen man erworben hat, also die Zahl der Erwerbsvorgänge. ich habe an anderer Stelle auch erläutert, daß man uch mit einer einfachen ergänzenden "Auslegung" nicht weiterkommt, weil dann entweder die Erwerbserlaubnis fehlt oder eine pauschale aber auf zehn begrenzte Besitzerlaubnis erteilt werden würde, was nicht in die Systematik paßt und ganz gewiß nicht gewollt ist, und auch dies die Begrenzung der Erwerbsvorgänge unberührt lassen würde. Man müßte, wie erläuterte, die Begrenzung auf zehn streichen und einen entsprechenden Satz mit Begrenzung für die Besitzerlaubnisse anfügen - aber das übersteigt jedenfalls bei diesem eindeutigen Wortlaut jede zulässige "Auslegungs"grenze, das ist keine Auslegung mehr sondern Gesetzesneuschöpfung.

  

vor 1 Stunde schrieb Gruger:

Nach meiner Ansicht trifft die harte Begrenzung des Abs. 6 alle Repetierer, EInzellader usw. , also auch die, die ggf. auf Grün erworben wurden.

Beispiel: Sportschützen besitzt 10 Waffen auf Gelb. Weiterer Repetierer wird auf Grün erworben.

Nun verkauft der Schütze einen Perkussionsrevolver der gelben WBK und will einen entsprechenden Ersatz beschaffen. Da insgesamt 10 Waffen der in Abs. 6 bezeichneten Art im Bestand sind, muss der Schütze den neuen Revolver per Bedürfnisbescheinigung/Voreintrag erwerben.

 

Nun, damit liegst Du falsch, weil offenkundig nirgends im Gesetz eine Besitzbegrenzung geregelt, angeordnet ist. Da Du anderer Auffassung bist: Bitte zitiere exakt die Vorschrift, die Deiner Meinung nach eine Besitzbegrenzung enthalten soll.

Was natürlich denkbar wäre ist, daß die Waffenbehörden in "neuen" GWBKen eine solche Besitzbegrenzung hineinschreiben. Wenn man dies akzeptiert, dann gilt diese für den Betreffenden, möglicherweise auf Dauer, möglicherweise auch nur für diese konkrete GWBK, je nachdem, welche der o.a. Theorien zur Art der Erwerbserlaubnis (eine einheitliche oder mit jeder GWBK eine neue, eigenständige) man anhängt. Je nachdem, wie weit diese formuliert ist, könnte diese auch über die GWBK hinausreichen.

Aber ohne eine solche behördlich angeordnete Besitzbegrenzung wirkt die gesetzlich nicht angeordnete Besitzbegrenzung . eben weil es sie nicht gibt - natürlich nicht für "auf grün" besessene Waffen. Und selbst wenn man auf welche krude Weise , die man als "Auslegung" tarnt, auch immer man § 14 Abs.6 WaffG den Inhalt - nur oder auch - einer Besitzbegrenzung geben möchte, so würde sich eine solche "Auslegung" auf solche Waffen beschränken müssen, die man mit dieser Erwerbsberechtigung erworben hat. Denn zur Rechtfertigung/"Begründung" dieser als "Auslegung" getarnten Gesetzesneuschaffung müßte man sich auf die Absicht des Gesetzgebers, wie sie aus der sog. amtlichen Begründung ergibt, stützen, und die ist insofern - daß dies nur den Besitz und Erwerb "auf gelb" betreffen soll - eindeutig. 

[MarkF]

vor einer Stunde schrieb Sachbearbeiter:

Jetzt musst Du mir nur noch erzählen, dass § 37a Satz 1 Nr. 2 WaffG nicht für Inhaber einer gelben WBK gilt, weil da ja auch "zum Erwerb und Besitz" steht, dann glaub ich das auch noch.  🤣

 

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Zwar hast Du recht, daß die Formulierung des "Besitz und Erwerb" in S.1 jener Regelung Unsinn ist, da die (dauerhafte) Besitzerlaubnis immer erst durch Eintragung der Waffe in die WBK erteilt wird und daher eine "Erlaubnis zum Erwerb und Besitz" jedenfalls beim erstmaligen Erwerb einer Waffe nicht vorliegt (eben weil noch keine Besitzerlaubnis für irgendeine Waffe erteilt wurde) und somit für diesen Ersterwerb "eigentlich" keine Anzeigepflicht des Erwerbs nach Nr.2 besteht. Aber dieser Lapsus, den man nun wirklich durch sachgerechte Auslegung beheben kann (aufgrund des offensichtlichen Widerspruchs in der Regelung ist eine Auslegung zulässig), ist nun wirklich kein taugliches Argument in dieser Diskussion.

[Sgt.Tackleberry]

vor 3 Minuten schrieb MarkF:

 

[...] Unsinn [...] da [...] für diesen Ersterwerb "eigentlich" keine Anzeigepflicht des Erwerbs nach Nr.2 besteht. [...]

Wie bitte?! Wo liegt denn der Unterschied zwischen der ersten und der zweiten Waffe?

[Sachbearbeiter]

vor 27 Minuten schrieb MarkF:

Ich wiederhole: Der ausdrückliche Wortlaut von § 14 Abs.6 zieht lediglich bei Erwerben eine Grenze, irgendein Bezug zu dem vorhandenen Besitz besteht gerade nicht. Das ist doch gerade die Krux dieser Regelung. Es fehlt jede offensichtlich auch nur ansatzweise Besitzregelung und daran kommt man nicht vorbei. Nach dem Wortlaut ist nur zu prüfen, wieviel Waffen man erworben hat, also die Zahl der Erwerbsvorgänge. ich habe an anderer Stelle auch erläutert, daß man uch mit einer einfachen ergänzenden "Auslegung" nicht weiterkommt, weil dann entweder die Erwerbserlaubnis fehlt oder eine pauschale aber auf zehn begrenzte Besitzerlaubnis erteilt werden würde, was nicht in die Systematik paßt und ganz gewiß nicht gewollt ist, und auch dies die Begrenzung der Erwerbsvorgänge unberührt lassen würde.

Hier muss man doch lediglich den Gesamtkonsens betrachten und schon ist auch bei der gelben WBK der Besitz dabei.

 

Der spezielle Absatz 6 zum § 14 führt lediglich die nicht deliktrelevanten Waffen auf, die ein Sportschütze ohne Einzel-Voreintrag und ohne Einzel-MEB (unter Beachtung des Erwerbsstreckungsgebots) insofern erleichtert erwerben darf. Dass die gelbe WBK daneben auch zum Besitz der darin eingetragenen Waffen (sowie der dafür bestimmten Munition) berechtigt, ergibt sich bereits aus den Erlaubnisvoraussetzungen des § 14 Abs. 1 und 2 WaffG.

 

Sowohl bei § 14 Abs. 6 WaffG als auch bei § 13 Abs. 1 und 2 WaffG verhält es sich also im Endeffekt so, dass Erwerb und Besitz der eingetragenen Waffen erlaubt ist. Einmal ist die gelbe WBK die Erwerbsberechtigung, im andern Fall die EWB für die Kurzwaffe/n. Und in beiden Fällen gibt es eine Deckelung auf eine maximal erwerbbare Waffenmenge. Ich kann da trotz der unterschiedlichen Formulierung der §§ keinen Unterschied hinsichtlich des Ergebnisses erkennen (zwei Kurzwaffen vs. insgesamt bis zu zehn ...Waffen).

 

Macht es nicht unnötig kompliziert.

[MarkF]

vor 1 Minute schrieb Sgt.Tackleberry:

Wie bitte?! Wo liegt denn der Unterschied zwischen der ersten und der zweiten Waffe?

§ 37a lautet (soweit es hier interessiert):

 

"Der Inhaber einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Waffen nach § 10 Absatz 1 Satz 1 ... hat der zuständigen Behörde den folgenden Umgang mit .. Schusswaffen, deren Erwerb oder Besitz der Erlaubnis bedarf, binnen zwei Wochen schriftlich oder elektronisch anzuzeigen:
...

2. den Erwerb,
..."

 

Dies betrifft den Inhaber einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz - so steht es geschrieben. Wenn Du noch keine solche Waffe besitzt, dann hast Du bis dahin aber allenfalls eine Erwerbserlaubnis, sei es pauschal in Form der GWBK, sei es als sog. Voreintrag (=Erwerbserlaubnis) in einer Grünen WBK. Also bist Du als "Ersterwerber" lediglich Inhaber einer Erwerbserlaubnis (oder auch mehrerer, egal), nicht aber Inhaber einer Besitzerlaubnis. Denn diese wird regelmäßig erst/nur durch Eintragung der erworbenen bzw. einer konkreten Waffe in eine WBK erteilt -> § 10 Abs.1 WaffG. Da der Gesetzgeber, wie Du in der 2. Zeile des obigen Zitats lesen kannst, durchaus den Unterschied zwischen "und" und "oder" bzw. zwischen "Erwerb und Besitz" und "Erwerb oder Besitz" kennt und beides nun einmal offensichtlich nicht gleichbedeutend ist, mußt Du "Erlaubnis zum Erwerb und Besitz " jedenfalls zunächst so verstehen, wie es dort geschrieben steht. Zwar steht dort "von Waffen", es wird also nicht auf die konkret betroffene Waffe, als diejenige, die Du erwerben möchtest, Bezug genommen, was dem ganzen die Krone aufsetzen würde, so daß die Besitzberechtigung hinsichtlich irgendeiner Waffe genügt. Aber an dem völlig eindeutigen Wortlaut kommt man zunächst nicht vorbei, da tut wirklich Auslegung Noth.

 

Und da wir gerade dabei sind - § 14 Abs.4 WaffG ist nicht besser. Würde man diese Regelung wörtlich verstehen, also auch auf die nach dem Erwerb und vor allem auf die nach dem Erwerb der ersten Waffe zu erteilende Besitzberechtigung beziehen, dann würde es keine neuen Sportschützen geben, denn die Anforderung in S.1, "den Schießsport in einem Verein mit einer eigenen erlaubnispflichtigen Waffe" betrieben zu haben, kann üblicherweise nur derjenige erfüllen, der bereits eine erlaubnispflichtige Waffe legal besitzt. Man könnte jetzt versuchen, speziell dies dadurch zu entschärfen, daß man "eigenen" auf die BGB-rechtlichen Eigentumsverhältnisse bezieht, so daß es jedenfalls grundsätzlich möglich wäre, Sportschütze zu werden, indem man auch vor dem ersten Training eine Waffe zivilrechtlich kauft und zu Eigentum erwirbt, sie aber waffenrechtlich durch einen anderen erwerben läßt und bei diesem lagert, was grundsätzlich jedenfalls nicht unmöglich ist (ich war schon viele Jahre vor meinem Eintritt in einen Schützenverein zivilrechtlich Eigentümer eines Highway Patrolman, der allerdings von einem auswärtigen Freund auf dessen WBK registriert war, trainiert hatte ich aber dennoch mit einer zu jedem Training ausgeliehenen KK-Pistole). Aber ganz gewiß hatte dies der Gesetzgeber nicht im Blick. Vom Wortlaut her beschränkt sich Abs.4 jedenfalls nicht auf die Zeit nach der erstmaligen Erteilung der/einer Besitzberechtigung, auch wenn nur dies Sinn ergeben würde. Allerdings fehlt dann jede Regelung für die Eintragung der Besitzberechtigung nach dem Erwerb, dessen Bedürfnis sich bekanntlich nach Abs.3 richtet. Anscheinend hat man sich gedacht, daß die erstmalige Besitzberechtigung nach dem Erwerb aufgrund des dafür erforderlichen Bedürfnisses (im Normalfall des Sportschützenwerwerbs nach § 14 Abs.3 WaffG) zwingend zu erteilen sei, so daß nur noch das procedere der späteren Regelüberprüfung zu regeln sei, eben in Abs.4. Aber das steht da unzweifelhaft nicht so drin.

Man sieht, daß WaffG ist durchgehend inkonsistent, mieses Gesetz, mies gemacht. 

[Sachbearbeiter]

vor 32 Minuten schrieb MarkF:

 

Aber dieser Lapsus, den man nun wirklich durch sachgerechte Auslegung beheben kann (aufgrund des offensichtlichen Widerspruchs in der Regelung ist eine Auslegung zulässig), ist nun wirklich kein taugliches Argument in dieser Diskussion.

Aha, interessant. 🙈

[MarkF]

vor 2 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Hier muss man doch lediglich den Gesamtkonsens betrachten und schon ist auch bei der gelben WBK der Besitz dabei.

 

Der spezielle Absatz 6 zum § 14 führt lediglich die nicht deliktrelevanten Waffen auf, die ein Sportschütze ohne Einzel-Voreintrag und ohne Einzel-MEB (unter Beachtung des Erwerbsstreckungsgebots) insofern erleichtert erwerben darf. Dass die gelbe WBK daneben auch zum Besitz der darin eingetragenen Waffen (sowie der dafür bestimmten Munition) berechtigt, ergibt sich bereits aus den Erlaubnisvoraussetzungen des § 14 Abs. 1 und 2 WaffG.

 

Sowohl bei § 14 Abs. 6 WaffG als auch bei § 13 Abs. 1 und 2 WaffG verhält es sich also im Endeffekt so, dass Erwerb und Besitz der eingetragenen Waffen erlaubt ist. Einmal ist die gelbe WBK die Erwerbsberechtigung, im andern Fall die EWB für die Kurzwaffe/n. Und in beiden Fällen gibt es eine Deckelung auf eine maximal erwerbbare Waffenmenge. Ich kann da trotz der unterschiedlichen Formulierung der §§ keinen Unterschied hinsichtlich des Ergebnisses erkennen (zwei Kurzwaffen vs. insgesamt bis zu zehn ...Waffen).

 

Macht es nicht unnötig kompliziert.

 

Warum machen wir es uns nicht noch einfacher und lassen das Gesetz einfach weg? Scheißegal, was darin steht, wir "verstehen" es so, wie wir wollen, und die Behörden "verstehen" es so, wie sie es wollen. Dummerweise sitzen dann die Behörden am längeren Hebel.

"Gesamtkonsens" ist nichts anderes als:

"Ich habe zwar keine Ahnung, wie ich es rechtlich-dogmatisch richtig begründen kann und ich verstehe es auch nicht und und es kotzt mich am, aber letztlich muß es doch soundso sein."

Ja klar. Das machen die Behörden gerne so. Weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Anscheinend ist die gesamte Diskussion an Dir vorübergegangen. Nein. ich wiederhole das jetzt nicht wieder, ich habe wirklich ausreichend oft erklärt und erläutert.

 

Daß die GWBK zum Besitz der darin enthaltenen Waffen berechtigt ergibt sich allein aus der GWBK und den Eintragungen. Du verwechselst die Rechtsgrundlage für die Erteilung der Besitzerlaubnis mit der Besitzerlaubnis selbst. Jeder hat doch eine GeWBK, nicht? Dann schaut doch bitte einmal auf den Erlaubnistext.

 

Ich habe den Wortlaut von § 13 Abs.2  und den von § 14 Abs.6, soweit relevant, genau aus diesem Grund gepostet - damit er vor Augen steht. Und sogar die Aussage der Regelungen nochmal "übersetzt". Wenn Du dennoch den nun wirlich offenkundigen Unterschied nicht erkennen kannst - sorry, dann tut es mir leid, dann ist Dir nicht zu helfen.

Ich komme mir vor wie in Gesprächen mit manchen (nicht allen) SBn. Manche verschließen ganz fest die Augen und weigern sich, den ausdrücklichen Gesetzeswortlaut auch nur zur Kenntnis zu nehmen sondern behaupten einen definitiv nicht bestehenden Regelungsinhalt, weil sie es schon immer so gemacht haben oder es ihnen so gesagt wurde.

[MarkF]

vor 11 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Aha, interessant. 🙈

 

Ja, ich gebe zu, wenn man das nicht studiert hat ist es natürlich nicht unbedingt eingängig, daß es für so etwas wie Auslegung von Gesetzen (denn schließlich kann ja jeder lesen und denken und hat seine Meinung) Regeln, die sog. juristische Methodenlehre gibt, auch wenn, ich habe es konzediert, in der Praxis gerne oder auch meist ergebnisorieniert und daher nur "schein"argumentiert wird. Gleichwohl gibt es diese Regeln und die Behauptung eines "Gesamtkonsens´" oder der Meinung des Gesetzegebers oder "Das kann ja gar nicht anders sein!" ist nichts, was in einer ernsthaften juristischen Diskussion irgendeinen Wert hätte. Aber was rede ich, im Netz kann man genug dazu lesen, sogar bei wikipedia, ich habe es verlinkt, aber wenn man es nicht wissen will ... dann eben nicht. Ich verstehe es ja auch, das beschränkt ja alles nur unnötig die Möglichkeit, sein eigenes wie-auch-immer-Verständnis an den Mann zu bringen.

[Sachbearbeiter]

Ein Erwerb ohne Besitz geht letztendlich ja gar nicht, da beim Erwerb bereits die Möglichkeit dazu genügt, die tatsächliche Gewalt über eine Waffe auszuüben. Deshalb ist die Trennung dieser beiden Begriffe hahnebüchen und führt nur zu recht sonderbaren Auslegungungen (siehe z.B. dieser Thread).

 

Im übrigen haben Juristen immer wieder den Hang dazu, Sachverhalte so zu verdrehen, wie es ihnen in den Kram passt oder interessant wirkt. Das hat dann aber nicht immer unbedingt was mit dem damaligen Willen des Gesetzgebers zu tun. Anders gesagt: man kann es sich auch mit Absicht schwer machen.

 

Gruß SBine

[Gruger]

@MarkF

 

"Wird eine Erlaubnis erteilt insgesamt 10 .." 
Zu dem insgesamt 10 Waffen muss man ja irgendwie kommen. Ich gestehe zu, dass man durchaus sagen könnte "ab jetzt" (weitere) 10 Waffen der beschriebenen Art. Dazu passt allerdings nicht §58 Abs. 22, der auf die Anzahl bereits besessener Waffen abstellt. Da beschleicht einen doch der Verdacht, dass eine Besitzbeschränkung beabsichtigt ist 🙂 . Gleichzeitig ist das so formuliert, als wenn §14 Abs. 6 auch eine Besitzerlaubnis von 10 Waffen regelt, was er im Wortlaut nicht tut.

 

Edit: §58 Abs. 22 ergänzt §14 Abs. 6 also in der Form, dass bei Besitz von bisher 13 Waffen der Abs. 6 formuliert wird in "eine Erlaubnis erteilt wird, insgesamt 13 Waffen... zu erwerben". Soll heißen: mehr Repetierer gehen nicht, "solange der Besitz fortbesteht" (58 Abs. 22). Wenn der Besitz von 13 Waffen nicht mehr fortbesteht, ändert sich der Abs. 6 fortlaufend auf einen Wert absteigend bis 10 erreicht ist. Bei 10 müsste der Schütze dann noch eine Waffe verkaufen um wieder einen Repetierer / Einzellader auf der Grundlage des Abs. 6 neu erwerben zu können, d.h. ohne gesonderten Bedürfnisnachweis.

Rechtlich mag es eine Erwerbsbeschränkung sein, ich nenne es Besitzbeschränkung.

Zumindestens im Hinblick auf den erleichterten Erwerb, wenn auch keineswegs in Gesamtheit. Globale Besitzbeschränkung war von mir auch nicht gemeint, auch wenn es für den Inhaber einer gelben WBK im Hinblick auf die Erwerbsmöglichkeiten mit dieser Karte nach meiner Ansicht dieselbe Folge hat.

 

PS: Noch einen zum Schmunzeln: im Gesetz steht "wird eine Erlaubnis" erteilt bis zu zehn...

Da die Gelbe WBK das Erlaubnisdokument ist, bzw. DIE Erlaubnis, kann folglich auch nur insgesamt eine GWBK ausgestellt werden. Die hat zwar nur 8 Plätze, aber irgendwas ist ja immer...

Ja ich weiß...

Bearbeitet 20. September 2021 von Gruger

[ASE]

 

 

 

vor 23 Stunden schrieb MarkF:

. Daher habe ich dies und meine Überlegungen zur Diskussion gestellt und bis jetzt warte ich im Rahmen dieser leider letztlich noch immer ausbleibenden Diskussion auf diesbezügliche qualifizierte (also rechtlich, vor allem verwaltungsrechtlich, begründete) Einwände, die eine Lücke in meinen Überlegungen aufzeigen würden.  

 @MarkF bastelt sich eine Theorie aus purem unlegiertem Verwaltungsrecht und jede Einwendung aus der stehenden Rechtssprechung zum Waffenrecht tut er als unqualifiziert ab, mithin also die beim Waffenrecht stets erfolgende Auslegung und Prüfung vor dem Zweck des Gesetzes. Solche Leute beschäftigen die VGs bis zum BVerwG regelmäßig in Sachen Waffenrecht, mit dem immergleichen Ausgang: Die Klage wird abgewiesen. 
 

Was er nämlich in seinen taktisch bedingt uferlosen Beiträgen, stets umgeht, sofern er es überhaupt erfasst hat,  ist die entscheidende Frage: 

Ist die nachträgliche Beschränkung einer Erlaubnis wie es in Artikel 6d 3.   WaffRÄndG vornimmt ( Der bisherige Absatz 4 wird Absatz 6 und wird wie folgt gefasst:..) rechtmäßig und mit dem Grundgesetz vereinbar. 

Das ist die Frage dies zu diskutieren gilt, anstelle des @MarkFschen Irrglaubens, das Verwaltungsrecht Throne über allen Gesetzen und selbst der Verfassung. Das grundlegende Unvermögen ist hier, sich vorstellen zu können, das letzteres nicht der Fall ist. Warum macht der GG wohl stets explizite Alterlaubnis-Regelungen in allen Gesetzen, wenn das Verwaltungsrechts-Ersti-Mantra des @MarkF  von der bedingungslosen Weitergeltung einmal erteilter Erlaubnisse Gültigkeit hätte hätte? Nach seiner Theorie, in der eine einmal erteilte Erlaubnis ohne ausdrückliche gesetzliche Regelung weitergilt,(wegs dem Verwaltungsakt und so)  würde jegliche Änderung einer Norm zu einem Erlaubnistatbestand automatisch das Entstehen einer weiteren neuen Erlaubnisart begründen.

 

Wenn man schon solchen Unfug denkt, dann muss man ihn auch zu Ende denken und nicht da aufhören, wo es einem gerade passt: §14 Abs 4 gilt zu den alten Bedingungen weiter? Ok, dann also auch zu 12/18 Pro Waffe und Jahr für den Besitz und nix mit 10 Jahresregel. §14 Abs 2 a.F (Waffen auf Grün) sind da auch betroffen. Überhaupt: 10 Jahresregel gibt es dann erst ab 2030, weil die gilt ja nur für die erste Waffe nach §14 n.F.  Jäger kriegen ihr Fett auch weg: mit JS vor 2017: Nix Schalldämpfer, den gibt es nur für neu erteilte Jagdscheine.

 

Man sieht an diesen Beispielen, seine Annahme ist grober Unfug. Auch das weitergelten einer einmal erteilten Erlaubnis in ihrer  ursprünglichen Form  muss durch eine Norm festgelegt sein. Wo der GG dies nicht ausdrücklich vorgenommen hat, lässt er den klaren Willen erkennen das dies nicht der Fall sein soll. So auch im Falle von §14 Abs 4. Dieser soll nun als §14 Abs 6 weitergelten, inklusive 10er Begrenzung.

 

Die einzige Möglichkeit sich dagegen zur Wehr zu setzen ist, per Verfassungsklage den GG zum Erlass einer Alterlaubnisregel zu verpflichten. Dazu wird aber kein verwaltungsrechtliches Geschwurbel aus dem Verwaltungsrecht-I-Skript genügen, sondern es muss dargelegt werden, wo eine wesentliche Verletzung der eigenen Rechte, sprich Grundrechte, durch das Fehlen einer solchen vorliegt. 

 

Vor dem Hintergrund das für den Besitz einmal erworbenen Waffen eine Altbesitzregel geschaffen wurde, und das auch  Erwerb jenseits des 10er Kontingents grundsätzlich weiter möglich ist, nur eben nicht nach §14 Abs 6, kann sich jeder ausrechnen wie die Sache vor dem Bundesverfassungsgericht ausgehen wird. Ich kann keinem empfehlen, auch nur einen roten Heller für solche juristischen Himmelfahrtskomandos unter Führung von MarkF  zu spenden. Andererseits: Die Argumentation, das es ein Grundrecht ist, eine Waffe ohne Voreintrag erwerben zu dürfen ist so herrlich absurd, das ich das Urteil dazu gerne lesen würde, des Amüsement wegen.

 

Bearbeitet 20. September 2021 von ASE

[Proud NRA Member]

vor 2 Minuten schrieb ASE:

Auch das weitergelten einer einmal erteilten Erlaubnis in ihrer  ursprünglichen Form  muss durch eine Norm festgelegt sein. Wo der GG dies nicht ausdrücklich vorgenommen hat, lässt er den klaren Willen erkennen das dies nicht der Fall sein soll.

Das wiederum trifft so nicht zu. Es haben ja noch in zig Regelungen und Privilegien aus der Zeit des Heiligen Römischen Reiches Bestand und werden anerkannt, jedenfalls in Bereichen, die keinen wirklich interessieren, und wo die Scheidung, ob das jetzt überhaupt privat- oder öffentlich-rechtliche Ansprüche sind, auch keinen wirklich interessiert, z.B. Patronatsrechte in Kirchen, alte Wegerechte, usw.

 

Allerdings stellt sich Mark wohl die verwaltungsrechtliche Erlaubnis zu sehr wie solche alten Rechte und Privilegien vor, die man einmal erteilt sein eigenen nennen konnte, aus einer Zeit als Privat- und Verwaltungsrecht noch nicht wirklich getrennt waren. Als die Amerikaner sich auf ihre "Rechte und Privilegien als Engländer" beriefen, war das zum Teil ein Konflikt der alten Sichtweise, dass man solche Privilegien sicher hat, und der modernen Sichtweise des britischen Parlaments, dass es alte Zöpfe abschneiden und aus seiner Sicht moderne und zweckmäßige Regelungen einführen und durchsetzen dürfe.

 

Um einmal ein anderes Beispiel zu nehmen: Der Besitz eines Führerscheins, der vor den Unsinn mit den autofreien Sonntagen 1973 ausgestellt wurde, begründete ja auch keine Ausnahme von diesen. Hätte man diesen Unsinn angreifen wollen, dann wäre auch der Altbesitz eines Führerscheins ein denkbar schlechtes Argument gewesen, sondern man hätte es eher mit dem als Energiesparmaßnahme völlig ungeeigneten und maßlosen Eingriff in die Freizügigkeit, insbesondere für Behinderte usw. probieren können. 

 

Im modernen deutschen Waffenrecht dürfte man mit solchen Argumentationen besonders aussichtslos dastehen, denn sein Zweck war ja seit seiner Entstehung vor einem halben Jahrhundert nie, die alten Rechte und Privilegien der Bürger festzuschreiben und zu schützen, sondern es war von Anfang an als Einschränkung der vorher bestehenden Freiheit gedacht.

[ASE]

vor 46 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Das wiederum trifft so nicht zu. Es haben ja noch in zig Regelungen und Privilegien aus der Zeit des Heiligen Römischen Reiches Bestand und werden anerkannt, jedenfalls in Bereichen, die keinen wirklich interessieren, und wo die Scheidung, ob das jetzt überhaupt privat- oder öffentlich-rechtliche Ansprüche sind, auch keinen wirklich interessiert, z.B. Patronatsrechte in Kirchen, alte Wegerechte, usw.

Nicht Rechte und Erlaubnisse verwechseln.

 

Das Fahrerlaubnisrecht ist indes ein gutes Beispiel für meinen Punkt: Da wird minutiös aufgelistet, was mit Erlaubnissen, die vor dem Tag X erteilt wurden noch möglich ist, auch wenn sich die zugrundeliegende Norm geändert hat. z.B. Trike mit dem B-führerschein vor 2013.

Wenn der GG keine Regelung vorsieht, ist das zunächst geltendes Recht. Der GG demonstriert, das es keine Alterlaubnisregelung geben soll und das er gewillt ist, es auf eine Verfassungsklage ankommen zu lassen.

Im hier Diskutieuren fall ist es eindeutig:

 

a) §14 Abs. 4 ist jetzt §14 Abs 6 
b) jede Gelbe wurde damit auf 10 Waffen im Bestand beschränkt.

c) wer das anders sieht, muss Klagen und zwar bevor er eine Waffe ohne Erlaubnis erwirbt.

d) Beim Bestand über 10 war der GG sich sicher, das eine Altbesitzregel nötig ist, da Klagen gegen einen  Widerruf der Besitzerlaubnis kraft Gesetzes  Erfolg haben werden.   
 

Bearbeitet 20. September 2021 von ASE

[Proud NRA Member]

vor 18 Minuten schrieb ASE:

Nicht Rechte und Erlaubnisse verwechseln.

Mein Punkt, oder ein Teil davon, war ja gerade, dass die historisch eben nicht getrennt waren, und dass bei den alten Dingern aus der Zeit vor dieser Trennung so eine Fortgeltung durchaus möglich ist und auch so gehandhabt wird, jedenfalls bei Materien, an denen niemand ein hinreichendes Interesse hat, sie zu reformieren.

[Sgt.Tackleberry]

vor 4 Stunden schrieb MarkF:

 [...]

Es gibt auch Juristen, die komplizierte Sachverhalte in wenigen, einfachen Sätzen erläutern können - ohne sich dabei einen Zacken aus der Krone zu brechen. Gibt bestimmt einen Fachterminus für "Experten", die es für nötig erachten, sich besonders kompliziert auszudrücken, um sich abzuheben.

 

Egal, deine Lesart des §14 Abs. 4 mag zwar korrekt sein, ist aber belanglos, denn bei der Eintragung der Waffe wird das Bedürfnis für den Besitz schlicht nicht geprüft. Es wird - mit dem gegebenen Bedürfnis für den Erwerb - einfach als gegeben vorausgesetzt. Somit passt auch der Gesetzestext wieder.

[MarkF]

vor 21 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Ein Erwerb ohne Besitz geht letztendlich ja gar nicht, da beim Erwerb bereits die Möglichkeit dazu genügt, die tatsächliche Gewalt über eine Waffe auszuüben. Deshalb ist die Trennung dieser beiden Begriffe hahnebüchen und führt nur zu recht sonderbaren Auslegungungen (siehe z.B. dieser Thread).

 

Die ersten paar Worte sind zutreffend, denn ein Erwerbsvorgang, der (Anlage 1 Abschnitt 2 Nr.1) mit

 

"erwirbt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber erlangt,"

 

definiert ist, führt natürlich zwangläufig zum Besitz, der (Anlage 1 Abschnitt 2 Nr.2) mit

 

"besitzt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber ausübt,"

 

definiert ist. Falsch ist aber daher Deine Behauptung, es würde die "Möglichkeit" für die Ausübung der Gewalt genügen. Die (tatsächliche) Erlangung der sog tatsächlichen Gewalt ist unabdingbare Voraussetzung.

 

Ob es grundsätzlich erforderlich ist oder immer einen Sinn ergibt, grundsätzlich und hinsichtlich der Erlaubnisse zwischen Erwerb, also Erlangung des Besitzes, und dem Besitz zu unterscheiden vermag ich ad hoc nicht zu beurteilen - aber es interessiert auch nicht. Die Unterscheidung besteht und damit müssen wir leben und umgehen. Dies geschieht, indem - soweit ich es ad hoc übersehen kann in jedem Fall des erlaubten Erwerbs - eine gewisse Zeit des darauf folgenden Besitzes als durch den Erwerbsvorgang gerechtfertigt und erlaubt betrachtet wird, bis eben die Erlaubnis für den dauerhaften Besitz eingeholt werden/worden sein muß. 

Dies hat aber überhaut nichts mit diesem Fred zu tun. Ganz im Gegenteil zeigt gerade das Beispiel der GeWBK, daß die Unterscheidung zwischen Erwerbs- und Besitzerlaubnis alles andere als "hanebüchen" (das Wort kommt weder vom Huhn/Hahn noch vom Hahn einer Schloßmechanik, auch wenn dies hier passend wäre, sondern laut wikipedia von der Hainbuche bzw Hagebuche) im Sinne von "abwegig, haarsträubend oder empörend" (ebenfalls laut wikipedia) sondern im Gegenteil jedenfalls im System unseres Waffenrecht jedenfalls insofern sinnvoll und zwingend ist.

Denn der Zweck der GeWBK ist, daß man aus einem rein gattungsmäßig bestimmten Bereich von Waffen im Prinzip frei bestimmt erwerben darf. Also gerade nicht für jeden Erwerbsvorgang - im Gegensatz zum Normalfall - eine spezielle und nur für diese Waffe bzw. diesen Erwerbsvorgang geltende Erwerbserlaubnis einzuholen ist, in der "eigentlich", würde man dieses Prinzip konsequent umsetzen, die dann zu erwerbende Waffe auch konkret bezeichnet sein müßte. Was erfreulicherweise aber nicht der Fall ist; § 10 Abs.1 WaffG ist da hinreichend unklar. Die Besitzberechtigung - genauer gesagt die Berechtigung für den nach dem Besitzerwerb folgenden dauerhaften Besitz - wird aber nach den Prinzipien unseres Waffenrechts nur für eine bestimmte, konkrete Waffe erteilt. So weit klar, nicht?

Wie wolltest Du aber beides realisieren, ohne zwischen Erwerb und (dauerhaften) Besitz zu differenzieren? Würdest Du auf eine gesonderte Regelung des Besitzerwerbs verzichten, was sicherlich möglich wäre,  also nur den Besitz regeln, der dann auch den Besitzerwerb umfassen würde, dann wäre eine im Prinzip allgemeine Erwerbserlaubnis (die sich auf den Besitzerwerb bezieht) in Form der GeWBK oder auch der roten Sammler- oder SV-WBK nicht möglich, denn auf das Erfordernis der sich nur auf eine ganz bestimmte und konkrete Waffe beziehenden Berechtigung zum Besitz - Besitzerlaubnis - würde keinesfalls verzichtet werden, dann wäre das ganze Prinzip des Erlaubnisvorbehalts des Waffenbesitzes hinfällig. Sondern es würde nur auf eine ganz bestimmte, konkrete gerichtete Besitzerlaubnis, die dann auch den Besitzerwerb umfassen würde, geben (können).

Du siehst, die Differenzierung zwischen Erwerb (Besitzerwerb) und Besitz ist so sinnlos nicht (und schon gar nicht "hanebüchen"), sondern nicht nur durchaus sinnvoll sondern für uns auch vorteilhaft. Daß man dann darüber stolpert, daß sich die eigentliche Besitzerlaubnis nur auf den dauerhaften Besitz nach einer gewissen "Karenzzeit" des auf den eigentlichen Besitzerwerb sich naturgemäß anschließenden sozusagen "vorläufigen" Besitzes bezieht und der sozusagen "vorläufige" Besitz durch die Besitzerwerbserlaubnis erlaubt wird - je nun. Man kann nicht alles haben.

 

Und daraus wird auch deutlich, daß diese Unterscheidung nichts mit der hier diskutierten Problematik zu tun hat. Das Problem, das hier bei dem neuen § 14 Abs.6 WaffG besteht, resultiert allein daraus, daß der Gesetzgeber nicht erkannt hat, daß die Begrenzung des Besitzerwerbs Unsinn und sogar kontraproduktiv ist, sondern das sowohl ausreichend wie erforderlich wäre/war, wie an anderer Stelle skizziert ganz einfach in einem dem unveränderten Wortlaut angefügten Satz ausdrüchlich die Zahl der Besitzberechtigungen bzw. der Waffen, für die eine Besitzberechtigung erteilt werden wird/darf/kann, zu begrenzen.

  

vor 21 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Im übrigen haben Juristen immer wieder den Hang dazu, Sachverhalte so zu verdrehen, wie es ihnen in den Kram passt oder interessant wirkt. Das hat dann aber nicht immer unbedingt was mit dem damaligen Willen des Gesetzgebers zu tun. Anders gesagt: man kann es sich auch mit Absicht schwer machen.

 

Das ist derselbe gequirlte Unfug wie die Behauptung, wir Rechtsanwälte würden für möglichst unklare Gesetze sorgen, damit und weil wir daran verdienen würden. Das ist auf demselben Niveau wie etwa die Behauptung, Bill Gates habe Corona in die Welt gesetzt um uns über den Impfstoff Microchips implantieren zu lassen.

Und wenn Du schon so etwas unterstellst, dann solltest Du es richtig tun. Der Sachverhalt ist das tatsächliche Geschehen, und das kann man nicht eigentlich verdrehen, denn er ist einem Beweis zugänglich. Was Du vermutlich meinst ist die Möglichkeit, Sachverhalte unterschiedlich rechtlich zu bewerten, insbesondere dann, wenn er nicht völlig aufgeklärt werden kann und eine Interpretation in die eine oder andere Richtung zuläßt, und natürlich bei der folgenden Subsumtion unter notwendigerweise allgemein formulierte Normen, insbesondere dann, wenn diese auslegungsfähig und -bedürftig ist.

Eine ganz andere Frage ist, ob man sich um eine objektive rechtliche Beurteilung bemüht oder warum auch immer ein bestimmtes Ergebnis erzielen möchte und daher entsprechend zielgerichtet argumentiert.

[MarkF]

vor 18 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry:

Es gibt auch Juristen, die komplizierte Sachverhalte in wenigen, einfachen Sätzen erläutern können - ohne sich dabei einen Zacken aus der Krone zu brechen. Gibt bestimmt einen Fachterminus für "Experten", die es für nötig erachten, sich besonders kompliziert auszudrücken, um sich abzuheben.

 

Egal, deine Lesart des §14 Abs. 4 mag zwar korrekt sein, ist aber belanglos, denn bei der Eintragung der Waffe wird das Bedürfnis für den Besitz schlicht nicht geprüft. Es wird - mit dem gegebenen Bedürfnis für den Erwerb - einfach als gegeben vorausgesetzt. Somit passt auch der Gesetzestext wieder.

 

Meinst du nicht, daß es sich per se ausschließt, komplizierte Sachverhalte in wenigen einfachen Sätzen zu erläutern? Mit der Simplifizierung von Komplexität mag man war vielleicht ein gewisses Grundverständnis zu vermitteln, aber wenn Du, um ein vergleichbares Beispiel zu nennen, die Problematik der Corona-Viren und Schutzimpfungen etc. diskutieren willst oder bestimmte Probleme der Blockchain-Technologie, dann kommt du mit "wenigen einfachen Sätzen" nicht weiter. Aber das ist ja wuch völlig o.k, nicht wahr, da akzeptiert jeder, daß man halt entsprechendes Fachwissen und Fachkenntnisse benötigt, wenn man auf der Eben der Fachleute mitdiskutieren und nicht lediglich oberflächliche eine vage Ahnung haben möchte, weil man eben selbst weiß, daß man keine Ahnung hat und daher Fachleuten zubilligt, es halt besser zu wissen, weil sie es eben besser wissen.

Aber wenn es um die nicht minder komplizierte und komplexe Materie der Juristerei geht, da beansprucht natürlich jeder, in vollem Umfang mitreden zu können, denn mehr als lesen muß man ja nicht können, was man ja kann, denn es sind ja nur Worte, und denken kann man auch und im übrigen braucht man ja nicht mehr als seinen gesunden Menschenverstand, das ist ja alles völlig banal und einfach und die Juristensäcke machen das ja nur kompliziert, um sich wichtig zu machen und daran zu verdienen. Du findest Dich hier wieder?

Wenn es so einfach wäre (und bitte nicht wieder das Genöle, daß die Gesetze und Regelungen für den Bürger seien und von diesem verstanden werden können müssen etc. etc. - erstens müssen wir die Dinge nehmen, wie sie sind, und zweitens würdest Du nach ein paar Semestern Jura wahrscheinlich selbst verstehen, warum die Vorstellung von 10 simplen Geboten ebenso wie der Steuererklärung auf dem Bierdeckel (spätestens dann, wenn es um den als ungerecht empfundenen Einzelfall geht) an der Lebenswirklichkeit völlig vorbeigeht), dann hätten wir Rechtspraktiker kaum etwas zu tun, weil sich dann kaum jemand aus Unkenntnis falsch verhalten würde.

Meine Sätze sind zwar nicht wenig, aber einfach. Einfach strukturiert, einfach zu lesen. Oder meinst Du, wenn ich mit anderen Juristen diskutiere, mache ich mir die Mühe, bei Adam und Eva anzufangen und jeden Gedanken zu erklären? Gleichwohl gelingt es offensichtlich weitgehend nicht, die Barriere des Nicht-wissen-wollens und Nicht-verstehen-wollens, vielleicht auch des Nicht-verstehen-könnens, zu durchbrechen. Und wie das Beispiel leider nur einiger anderer zeigt sind eigentlich noch nicht mal irgendwelche Erklärungen erforderlich, weil Selberdenken und -lesen schon genügt.

 

Ich habe an keiner Stelle behauptet, daß § 14 Abs.4 WaffG tatsächlich ein großes Problem darstellen würde. Sondern nur als weiteres Beispiel für eine nicht durchdachte und mies gemachte Regelung die Folgen erläutert, die diese Vorschrift nach ihrem eindeutigen Wortlaut haben kann, also haben würde, würde man sie entsprechend ihres eindeutigen Wortlauts anwenden. 

[MarkF]

vor 21 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Das wiederum trifft so nicht zu. Es haben ja noch in zig Regelungen und Privilegien aus der Zeit des Heiligen Römischen Reiches Bestand und werden anerkannt, jedenfalls in Bereichen, die keinen wirklich interessieren, und wo die Scheidung, ob das jetzt überhaupt privat- oder öffentlich-rechtliche Ansprüche sind, auch keinen wirklich interessiert, z.B. Patronatsrechte in Kirchen, alte Wegerechte, usw.

Allerdings stellt sich Mark wohl die verwaltungsrechtliche Erlaubnis zu sehr wie solche alten Rechte und Privilegien vor, die man einmal erteilt sein eigenen nennen konnte, aus einer Zeit als Privat- und Verwaltungsrecht noch nicht wirklich getrennt waren. Als die Amerikaner sich auf ihre "Rechte und Privilegien als Engländer" beriefen, war das zum Teil ein Konflikt der alten Sichtweise, dass man solche Privilegien sicher hat, und der modernen Sichtweise des britischen Parlaments, dass es alte Zöpfe abschneiden und aus seiner Sicht moderne und zweckmäßige Regelungen einführen und durchsetzen dürfe.

 

Schon interessant. Wir reden hier von den Grundlagen des Allgemeinen Verwaltungsrecht, ich habe mehrfach auf die entsprechenden Regelungen im VwVfG verwiesen, sogar wörtlich ziert, und dennoch weigerst Du Dich, das zu akzeptieren. ich denke mir das nicht aus, lies es doch bitte ganz einfach nach und zieh Dir die wenigen Seiten eines Skripts für Allgemeines Verwaltungsrecht rein.

 

Im Sinne des vorherigen Posts: Es ist absolut einfach und banal: Die Erwerbserlaubnis ist ein Verwaltungsakt und solange dieser nicht wirksam wie auch immer "aufgehoben" ist - die entsprechenden Regelungen sind ebenfalls wiederholt zitiert worden - ist er bestandskräftig und weiterhin wirksam. Das hat nichts mir irgendwelchen uralten Privilegien etc. zu tun, das ist gerade im Gegenteil allersimpelstes modernes Verwaltungsrecht. Da gibt es nichts "vorzustellen", man schaut einfach ins Gesetz, was in diesem Fall sogar tatsächlich genügt.  

  

vor 21 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Im modernen deutschen Waffenrecht dürfte man mit solchen Argumentationen besonders aussichtslos dastehen, denn sein Zweck war ja seit seiner Entstehung vor einem halben Jahrhundert nie, die alten Rechte und Privilegien der Bürger festzuschreiben und zu schützen, sondern es war von Anfang an als Einschränkung der vorher bestehenden Freiheit gedacht.

 

Vielleicht solltest Du Dir einmal die Mühe machen und mal nachschlagen, was vor 50 Jahren wie geregelt war? Du scheinst zu glauben, daß es - sagen wir vor 1970 - kein Waffenrecht, keine Waffengesetze gegeben habe. Sondern eine unbeschränkte Freiheit des Waffenbesitzes, gestützt auf irgendwelche uralten "Privilegien" der Bürger. Weit gefehlt. 50 Jahre erscheinen zwar zunächst lang, aber 1970 war auch schon Neuzeit, auch wenn manche damals noch nicht geboren waren. Und auch 1945 ist nicht unbedingt Steinzeit oder Mittelalter. Und auch in den 1920er und 1930er Jahren und auch schon davor gab es ein sehr ausdifferenziertes Rechtswesen nebst waffenrechtlichen Regelungen. Unser Waffengesetz beruht in vielerlei - leider auch uns belastender - Hinsicht -auf dem Waffenrecht der 1920er bis 1930er Jahre. Im Netz gibt es genügend historische Abrisse der Waffengesetzgebung. Besonders ans Herz legen möchte ich die frei zugängliche geschichtswissenschaftliche Dissertation"Die Schusswaffendebatte im deutschsprachigen Raum":
https://fis.uni-bamberg.de/bitstream/uniba/45213/1/SGuK29DissStraubeopusse_A3a.pdf. Jedenfalls aus meiner Sicht sehr einfach geschrieben, geradezu "barrierefrei", und zeigt u.a. auch die historische Entwicklung auf.