Probleme mit Stageplanung bzw. -erfassung

[Sgt.Tackleberry]

Hallo IPSC-Freunde,

 

ich habe Schwierigkeiten damit, die Stage - sobald sie etwas komplexer ist - in den 5 Min. Vorbereitung komplett zu erfassen.

 

Beispielsweise eine Stage mit 14 Papertargets, 4 Stahlpopper, 1 Mover, 34 Schuss, 170 Punkte insgesamt. Das Stagebriefing erklärt ja nur kurz, wieviele Ziele und wieviele Punkte es gibt, löst einmal den Mover aus und dann hat man 5 Minuten Zeit für die Vorbereitung. Dann fange ich an, zu suchen. Ich laufe los und zähle die Ttargets. Da sich die ganze Squad (mit sagen wir mal 8 Leuten) über die Stage bewegt, dauert das. Wenn ich durch bin, fehlen mir garantiert 2-3 Ziele. Also noch eine Runde. Wieder fehlen welche (ich bin mir nicht mal sicher, ob es die gleichen sind). Drei Minuten sind rum. Noch eine Runde - nun finde ich endlich die fehlenden Targets, allerdings ertönt schon auf der Hälfte der Stage die Warnung "letzte Minute". Nun habe ich es also geschafft, nach 4,5 Minuten 1x alle Targets "gesehen" zu haben. Bleiben noch 30 Sekunden.

 

Ich habe nun allerdings weder die Sicherheit, beim nächsten Durchgang wieder alle zu finden, noch habe ich irgendeinen Plan, wie ich die Stage nun angehen muss - und auch keine Zeit mehr. Ich starte also mehr oder minder ratlos in meinen Durchgang. Kurz bevor ich dran bin, kann ich nochmal über die Stage laufen, aber das hilft nun auch nichts mehr.

Ich habe versucht, statt der Targets die Schüsse oder die Punkte zu zählen, das ändert alles nichts. Ich verzähle mich ja nicht, ich brauche einfach zu viel Zeit, alles zu sehen, bzw. zu finden. Und während ich mich darauf konzentriere, kann ich mir die Stage nicht einprägen. Es fällt mir grundsätzlich auch sehr schwer, über eine Stage zu laufen und mir den Laufweg (oder gar die Targets) einzuprägen. Das ist vielleicht eine "angeborene" Schwäche von mir, ich kann mich auch im "Gelände" (oder in der Stadt ) überhaupt nicht orientieren, ohne Navi bin ich komplett hilflos. Das könnte vielleicht damit zusammenhängen?

 

Kommt das jemandem bekannt vor? Habt Ihr das wegtrainiert - wie? Irgendwelche Ideen? Oder kommt das einfach mit der Erfahrung - nach "Hunderten von Matches"? Coronabedingt habe ich längere Zeit keine Matches bestreiten können, so dass ich insgesamt immer noch auf eine überschaubare Anzahl komme ...

 

Nachtrag: Ich hatte das mit einem Schützenkollegen diskutiert und wir kamen auf Musiker und Schachspieler zu sprechen. Der Musiker, der ein Notenblatt ansehen und die Melodie quas im Geiste hören kann (während ich Note für Note "entschlüsseln" müsste) oder der Schachspieler, der eine bestimmte Brettsituation anschaut und sofort erfasst - weil er nicht (wie ich) in Figuren denkt, sondern in Mustern. Ist das vielleicht der Schlüssel? Irgendeine Form der Mustererkennung? Kommt das mit der Erfahrung?

Bearbeitet 9. August 2021 von Sgt.Tackleberry

[Charlie Runcle]

Häng dich einfach hinter einen erfahrenen Schützen und mach nach, was er macht. 

Und: in der Ruhe liegt die Kraft. 

 

[schattenspeer]

Geht mir nach Jahren auch immer noch so.

Du musst einfach viel schießen um die Abläufe so zu erfassen wie du es brauchst.

Ich finde manchmal ist die Zeit auch einfach zu wenig. Gerade bei großen Stages mit komplexe Aufbau dürften da auch einige Minuten mehr drin sein an Vorbereitung. 

[MAHRS]

Bei deiner Aufzählung feht nur noch ... first shooter @Sgt.Tackleberry ... und der Spaß auf dieser Stage hat ein Loch :-).

 

Ich bin bei allen Punkten bei dir, außer, dass ich eigentlich einen recht guten Orientierungssinn habe. Trotzdem erkenne ich jede einzelne deiner Zeilen wieder.

So nach 20 Matches (mit Corona-Löchern und Ahr in der Wohnung) wirds besser. Die Long Courses bleiben aber die Problem-Bären. Bei der Rifle DM hatte ich einen recht guten Langen, den anderen aber als 0-Wertung (first shooter is ...).

 

Bei der DM ist mir als Schütze (in einer 08/15 Squad) und als RO das taktische Verhalten der Top-Schützen aufgefallen. War ich als Schütze unterwegs, hast am Vortag einige der nachher gut Platzierten schon gesehen. Ob im Umfeld wohnend oder obs denen wichtig genug war, die kannten am Vortag schon die kniffligen Stages. Und dann kommt man, gepaart mit deren Erfahrung, auch mit fünf Minuten hin. Selbst zwei 60% Schützen aus meiner Squad kannten die langen Stages und hatten einen extremen Orientierungsvorsprung.

Zusätzlich ist mir dann sonntags aufgefallen, dass je besser der Schütze, je früher er auf die "neue" also nächste Stage kam. Natürlich nicht durchgehend oder ausschließlich, aber gute Squads tröpfelten auf der Range ein. Und schauten sich noch die Vor-Squad an.

 

Alles absolut legitim. Beide Taktiken werd ich einfließen lassen und gehe davon aus, dass ich damit das Loch im Spaß stopfen werde. Jedenfalls mehr als mit Yoga am Vorabend.

[weyland]

vor 29 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry:

Kommt das jemandem bekannt vor? Habt Ihr das wegtrainiert - wie? Irgendwelche Ideen? Oder kommt das einfach mit der Erfahrung - nach "Hunderten von Matches"? Coronabedingt habe ich längere Zeit keine Matches bestreiten können, so dass ich insgesamt immer noch auf eine überschaubare Anzahl komme ...

Die Erfahrung bringt's, aber nicht erst nach Hunderten von Matches. Ich meine mich zu erinnern, daß es mir nach 20+ Matches leichter fiel.

Es gibt nur eine endliche Zahl von möglichen Stageaufbauten. Je besser Du den Stand kennst, desto besser verstehst Du die Stages. Als Helfer beim Aufbau als auch als RO / Helfer während verschiedener Matches zu arbeiten bringt Dir eine Menge Einsichten.

Aber trotzdem: Komme ich auf eine große komplexe Stage, mit großer Squad, wenig Zeit zum Durchgehen, stehe ich auch dumm da.

 

Vielleicht noch zwei Tips:

Meinen ersten virtuellen Stagedurchgang habe ich in der Regel schon gemacht bevor das Stagebriefing beginnt. Die Topschützen machen das oft schon am Vortag, spätestens aber wenn sie auf der Stage eintreffen.

 

Auf die erfahrenen Schützen zu achten ist natürlich hilfreich, behalte aber Deine eigenen Handicaps (persönlich als auch Equipment) im Hinterkopf.

Ich bin Senior mit dem ein oder anderen Handicap; es macht oft keinen Sinn, die Stage anzugehen wie jemand, der 30 und sportlich topfit ist.

Bearbeitet 9. August 2021 von weyland

[schattenspeer]

Beim Rifle reise ich einen Tag vorher an und begucke mir logischerweise die Stages schonmal.

Ich schieße seit über 10 Jahren hauptsächlich Rifle und tue mich  mit dem "Stagelesen" immer noch schwer. Die Kumpels die auch noch 15 Handgun Matches im Jahr schießen wissen sofort worum es geht. Auch hier gilt, chießen lernt man durch Schießen. 

[Sgt.Tackleberry]

Männer, ihr seid die Besten!! Vielen Dank für die Hinweise. Und ich hatte schon Angst, ihr würdet mir raten, mit dem IPSC aufzuhören.

 

[weyland]

vor 20 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry:

Und ich hatte schon Angst, ihr würdet mir raten, mit dem IPSC aufzuhören.

Sicher nicht.

Komm ruhig nach Philippsburg, renn verwirrt durch die Stages, damit ich alter Sack wenigstens noch einem ein paar Punkte abnehmen kann 😉

[Kaffeetante08]

Ist mir auch letztens noch mal passiert, dass die Zeit um war, bevor ich einen sauberen Ablaufplan hatte.Wird blöd, wenn  Ziele von verschiedenen Positionen sichtbar und sich daher auch viele Optionen ergeben, die man durchgehen möchte.

[MAHRS]

vor 23 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry:

mit dem IPSC aufzuhören.

Hey - ich hab die dir versprochene Rolle UPS-Aufkleber aus den Fluten gerettet! Du kannst jetzt nicht in den Sack hauen 😎

[Sgt.Tackleberry]

vor einer Stunde schrieb MAHRS:

Hey - ich hab die dir versprochene Rolle UPS-Aufkleber aus den Fluten gerettet! Du kannst jetzt nicht in den Sack hauen 😎

Tue ich nicht, versprochen!

 

[Fyodor]

Lass Dir von Deiner Frau jeden Abend eine Anzahl Bierdeckel in der Wohnung verteilen, und einmal zeigen. Dann gehst Du das ab, und suchst sie alle. Nebenbei versuchst Du den kürzesten Weg zu finden.

 

Mach das zwei Wochen, und schau ob es sich verbessert hat.

 

Das ist eine Gedächtnisleistung, und die kann man trainieren.

[Sgt.Tackleberry]

Das ist eine geniale Idee!

 

Meine Frau wird zwar doof gucken, aber das mache ich. Allerdings werden mir die Ziele auf der Stage ja eben gerade nicht gezeigt. Es heißt ja nur "Ziele, wie sie sichtbar werden". Und dann laufe ich los und suche 15 Targets. Ist wie Ostern. Da war ich auch immer der Letzte ... 😞

[Sergej]

Am 9.8.2021 um 10:07 schrieb Sgt.Tackleberry:

ich habe Schwierigkeiten damit, die Stage - sobald sie etwas komplexer ist - in den 5 Min. Vorbereitung komplett zu erfassen.

MM:

- Wenn du auf der Stage fertig bis gleich weiter zur nächsten Stage, dort das Equipment auf Vordermann bringen und dann dir anschauen was die Squad vor dir macht.

- Auch nach dem walk through bis zu deinem Start daran arbeiten den Ablauf  "auswendig" aufzusagen: Links Papier, Papier, vor zum rechten Fenster, Stahl, Stahl, Papier, Magazinwechsel auf dem Weg zum linken Fenster, Papier, Papier, Papier ....

- Sobald du die Stage betreten darfst, mach eine Generalprobe deines auswendig gelernten Plans.

- Ändere deinen Plan nur, wenn du wirklich einen gravierenden Fehler erkennst.

- Such dir einen erfahrenen Mitschützen in deiner Squad und lass dir bei Unklarheiten/fehlenden Zielen helfen. Auch viele der Topschützen helfen gerne, wenn sie nicht gerade "in the hole" sind.

 

 

Es hat schon einen Grund warum man nach einem Tag auf der Range müde ist. Die Konzentration konsequent aufrecht zu halten, schlaucht.

Bearbeitet 11. August 2021 von Sergej

[Lavendel]

Am 9.8.2021 um 10:31 schrieb MAHRS:

...

Bei der DM ist mir als Schütze (in einer 08/15 Squad) und als RO das taktische Verhalten der Top-Schützen aufgefallen. War ich als Schütze unterwegs, hast am Vortag einige der nachher gut Platzierten schon gesehen. Ob im Umfeld wohnend oder obs denen wichtig genug war, die kannten am Vortag schon die kniffligen Stages. Und dann kommt man, gepaart mit deren Erfahrung, auch mit fünf Minuten hin. Selbst zwei 60% Schützen aus meiner Squad kannten die langen Stages und hatten einen extremen Orientierungsvorsprung.

...

Bei größeren Matches in PL ist mir bei der Anmeldung jetzt wiederholt aufgefallen (da die letzten beiden Jahre dort öfters gestartet und Namen damit mittlerweile bekannt sind), dass etliche der besseren Schützen Samstag in "Produktion" starten und am Sonntag dann erst in ihrer eigenen Klasse, meist "Open", scharf starten.

Die haben die Stages damit alle schon "Probe" geschossen.

[Proud NRA Member]

vor 6 Minuten schrieb Lavendel:

Bei größeren Matches in PL ist mir bei der Anmeldung jetzt wiederholt aufgefallen (da die letzten beiden Jahre dort öfters gestartet und Namen damit mittlerweile bekannt sind), dass etliche der besseren Schützen Samstag in "Produktion" starten und am Sonntag dann erst in ihrer eigenen Klasse, meist "Open", scharf starten.

Geben die Regeln das her? Bei uns wäre das aus eben diesem Grunde verboten. Bisweilen darf mit mit einer zweiten Waffe außer Konkurrenz nochmal.

 

Es gibt allerdings einige ganz Harte, die sich Stages daheim aufstellen--natürlich auf das Risiko von Interpretationsunterschieden dazu, wie es dann wirklich gebaut wird.

[Lavendel]

vor 4 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Geben die Regeln das her? Bei uns wäre das aus eben diesem Grunde verboten. Bisweilen darf mit mit einer zweiten Waffe außer Konkurrenz nochmal.

...

Habe ich mich so detailliert nicht mit befasst, da es für mich nicht in Betracht kommt.

Deren zweiter Start war allerdings nicht "außer Konkurrenz". Deshalb ist es uns aufgefallen.

[schattenspeer]

Das funktioniert bei uns schon alleine deswegen nicht, weil nach dem ersten Signup der Server abgeschmiert ist und du kein zweites mal drauf kommst!

[MAHRS]

vor 12 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Bisweilen darf mit mit einer zweiten Waffe außer Konkurrenz nochmal.

So kenne ich das aus den Nachbarländern (A, B, NL ...) bei einigen Matches auch. Die erste Runde zählt. In Deutschland hab ich das noch bei keinem Match gesehen ... geschweige denn von guten Schützen auf großen Matches. Halte ich für eine Fehlinterpretation.

[weyland]

Bei Steelmatches sieht man das auch in Deutschland oft, aber bei IPSC läßt schon die (Über-)Buchungssituation das meist nicht zu.

Wenn es die Matchausschreibung nicht ausdrücklich verbietet (was zum Teil der Fall ist), wüßte ich nicht, das etwas dagegen spricht.

Ich glaube aber, daß das Matchsystem hinter ipscmatch, steelmatch, ipsc-dm, ... diese Schützen automatisch markiert und für alle sichtbar macht.

Um es auf die Spitze zu treiben: Du kannst auch Mi - Fr aufbauen, Samstags als RO arbeiten und Sonntags schießen - falls Du das körperlich schaffst. Dann hat man alles gesehen...

 

Grundsätzlich habe ich aber nicht den Eindruck, daß die Schützen jenseits der Top 5 so etwas wirklich in einen ernsthaften Vorteil umsetzen könnten. Man probiert halt eine zweite Lösung aus, die aber nicht unbedingt die bessere sein muß. Man wird dadurch ja nicht schneller, als man eh ist, und trifft auch nicht besser, als man es sowieso tut.

Dann lieber am Tag zuvor ernsthaft zuschauen.

 

[Boresnake]

Am 15.8.2021 um 19:36 schrieb Lavendel:

Bei größeren Matches in PL ist mir bei der Anmeldung jetzt wiederholt aufgefallen (da die letzten beiden Jahre dort öfters gestartet und Namen damit mittlerweile bekannt sind), dass etliche der besseren Schützen Samstag in "Produktion" starten und am Sonntag dann erst in ihrer eigenen Klasse, meist "Open", scharf starten.

Die haben die Stages damit alle schon "Probe" geschossen.

Verboten!!!

Siehe IPSC Regelwerk 6.2.4.