Anzeigepflicht bei Abhandenkommen

[webnotar]

Besteht nach § 37 b Abs. 3 WaffG bei Abhandenkommen von (noch) nicht verbotenen Altbesitzmagazinen in der Zeitspanne zwischen Inkrafttreten des neuen WaffG und dem 1.9.2021 eine Anzeigepflicht?

Kommt es darauf an, ob es "alter" oder "neuer" Altbesitz ist?

Kommt es darauf an, ob das Abhandenkommen vor oder nach der Anzeige des Altbesitzes passiert?

 

Was gilt beim Abhandenkommen von einem bislang erlaubnisfreien Lower?

 

Und nein, mir fehlt weder ein Magazin noch ein Lower. 

 

Ich habe mich gerade mit der Anzeige des Besitzes meiner Sachen und den neuen Regeln des  WaffG befasst und dabei bin ich auf den neuen § 37 b gestossen, dessen Bedeutung sich mir im Hnblick auf § 58 Abs. 13 ff nicht erschließt. 

 

Mich interessiert schlicht die Bedeutung der gesetzlichen Regelung, die ja bereits gilt, im Hinblick auf die Sachen und die Daten. Die aus meiner Sicht grob fehlerhafte Gesetzessystematik mit dem "Verbot" das personenbezogen - unter Umständen - gar nicht gilt, führt hier ins Absurde.

 

Danke!

Bearbeitet 7. Juni 2021 von webnotar

[PetMan]

vor 6 Minuten schrieb webnotar:

Besteht nach § 37 b Abs. 3 WaffG bei Abhandenkommen von (noch) nicht verbotenen Altbesitzmagazinen in der Zeitspanne zwischen Inkrafttreten des neuen WaffG und dem 1.9.2021 eine Anzeigepflicht?

 

Wenn dir was abhanden gekommen ist was schon gemeldet war  solltest du den Verlust melden und erklären können. Wenn dir was abhanden kommt was noch NICHT gemeldet war, dann ist es einfach weg und gut ist.................

vor 5 Minuten schrieb webnotar:

Was gilt beim Abhandenkommen von einem bislang erlaubnisfreien Lower?

Na der ist weg............. ob du reagieren solltest oder nicht siehe oben

 

Dir fallen manchmal Fragen ein..............nach dem Motto:" ich hab eine Lösung , helft mir das Problem zu finden "

[NO357]

Du meinst, die Magazine, die du eigentlich anmelden möchtest, sind nicht mehr da? Und du möchtest sie trotzdem anmelden und als abhanden gekommen melden? 🤔

[webnotar]

...

Bearbeitet 7. Juni 2021 von webnotar

[webnotar]

vor 28 Minuten schrieb PetMan:

 

Wenn dir was abhanden gekommen ist was schon gemeldet war  solltest du den Verlust melden

Du meinst also tatsächlich, die Anzeigepflicht gilt auch für das Abhandenkommen "grosser" Magazine?

 

Ist das "Dein Bauchgefühl" oder kannst Du mir das anhand des Gesetzestextes erklären? Ich erkenne das so eben derzeit noch nicht. 

Bearbeitet 7. Juni 2021 von webnotar

[scotty600]

vor 24 Minuten schrieb webnotar:

Ist das "Dein Bauchgefühl" oder kannst Du mir das anhand des Gesetzestextes erklären? Ich erkenne das so eben derzeit noch nicht. 

Zumindest bei "neuem Altbesitz" ist das explizit in den Auflagen zur Ausnahmegenehmigung angeführt.

"5. Jeder Verlust eines o.a. verbotenen Magazins ist dem BKA unverzüglich mitzuteilen"

 

Wie diese Mitteilung bei "altem Altbesitz" aussieht kann ich nicht sagen. Du wirst zumindest eine gute Erklärung benötigen wenn etwas registriertes auf einmal nicht mehr da ist, insbes. wenn es sich um einen verbotenen Gegenstand handelt, welcher NUR DIR persönlich genehmigt wurde. 

 

Wie Petman, geschrieben hat ... was nicht registriert wurde ist nicht vorhanden und kann somit auch nicht verloren gehen. Dumm nur, wenn es nach dem Stichtag der Amnestie irgendwo bei Dir auftaucht. Keine Ahnung ob OWI oder alles weg. 

[lrn]

vor einer Stunde schrieb webnotar:

Ich habe mich gerade mit der Anzeige des Besitzes meiner Sachen und den neuen Regeln des  WaffG befasst und dabei bin ich auf den neuen § 37 b gestossen, dessen Bedeutung sich mir im Hnblick auf § 58 Abs. 13 ff nicht erschließt. 

 

Mich interessiert schlicht die Bedeutung der gesetzlichen Regelung, die ja bereits gilt, im Hinblick auf die Sachen und die Daten. Die aus meiner Sicht grob fehlerhafte Gesetzessystematik mit dem "Verbot" das personenbezogen - unter Umständen - gar nicht gilt, führt hier ins Absurde.

 

Das mit dem einem Einzelnen gegenüber nicht wirksam werdenden Verbot ist juristisch ziemlicher Pfusch, da sind sich glaub ich alle einig.

 

Die juristisch einfachste Lösung, die mir zu der Fragestellung einfällt, ist, den §37b vollkommen unabhängig von §58 Abs. 13ff zu betrachten. Beim ersten Durchlesen der Vorschriften finde ich nichts, was dagegen spräche.

Mit Inkrafttreten des Gesetzes sind die betreffenden Gegenstände verbotene oder erlaubnispflichtige Waffen geworden, damit greift §37b. §58 regelt dagegen personenbezogen die Erteilung von Erlaubnissen, die einzuhaltenden Fristen, vorübergehende Erlaubnisfiktionen, Unwirksamkeit (bzw. Nichtwirksamwerden...) von Verboten, ist aber auf die Waffeneigenschaft des Gegenstands, auf die es beim §37b ankommt, ohne Einfluß.

 

Das wäre die einfachste, vermutlich auch systematischste, allerdings gleichzeitig auch die restriktivste Sichtweise mit den strengsten Folgen: immer Anzeigepflicht...

 

[webnotar]

vor 7 Minuten schrieb lrn:

...

Mit Inkrafttreten des Gesetzes sind die betreffenden Gegenstände verbotene oder erlaubnispflichtige Waffen geworden, damit greift §37b. 

...

.... auf die Waffeneigenschaft des Gegenstands, auf die es beim §37b ankommt,...

Für mich schlüssig - ich fürchte, Du liegst richtig.

(Damit schaffen sich diejenigen, die erst mal "zu viel" anmelden, für sich ein Problem!)

 

Woraus genau folgt für das Magazin die Eigenschaft als begriffliche Waffe iSd. § 37 b?

Wie läuft das über die Anlagen zum WaffG? Mir hat sich das nicht erschlossen. 

Bearbeitet 7. Juni 2021 von webnotar

[lrn]

 

vor 25 Minuten schrieb webnotar:

Wie läuft das über die Anlagen zum WaffG? Mir hat sich das nicht erschlossen. 

Ich hab lange gebraucht, mir den Wirrwarr zu erschließen, und verheddere mich trotzdem gerne darin, wenn ich nicht jedes Mal wieder nachlese.

 

vor 26 Minuten schrieb webnotar:

Woraus genau folgt für das Magazin die Eigenschaft als begriffliche Waffe iSd. § 37 b?

 

Hm. Jetzt bringst mich ins Grübeln.

 

Waffeneigenschaft ist klar, in der Anlage 2 Abschnitt 1 "Waffenliste" aufgezählte Gegenstände sind Waffen, verbotene Waffen gemäß §2 Abs. 3.

 

§37b setzt aber erlaubnispflichtige Waffen voraus, die sind eigentlich was anderes, §2 Abs. 2 und Anlage 2 Abschnitt 2. Für verbotene Waffen gibt es keine Erlaubnis, sondern Ausnahmen, §40 Abs. 3 und 4.

 

Dann ist die Folge das genaue Gegenteil, nämlich gar keine Anzeigepflicht. Ob die Vorschrift Raum für eine teleologische Auslegung läßt? Wenn die Anzeigepflicht für erlaubnispflichtige Waffen gilt, muß sie dann erst recht für verbotene Waffen gelten?

 

Echt interessante Fragen, die Du da aufwirfst. Mein bisher einziges Buch zu den Änderungen 2020 (Busche) habe ich gerade an einen Vereinskameraden verliehen, daher kann ich leider nicht nachschauen, was dessen Autor dazu sagt - falls er denn die Problematik erkannt hat.

 

 

[webnotar]

vor 23 Minuten schrieb lrn:

...

1. Waffeneigenschaft ist klar, in der Anlage 2 Abschnitt 1 "Waffenliste" aufgezählte Gegenstände sind Waffen, verbotene Waffen gemäß § 2 Abs. 3.

 

2. § 37 b setzt aber erlaubnispflichtige Waffen voraus.

 

3. Für verbotene Waffen gibt es keine Erlaubnis..... Dann ist die Folge ... gar keine Anzeigepflicht. 

 

4. Ob die Vorschrift Raum für eine teleologische Auslegung läßt? ....... erst recht für verbotene Waffen?

 

5. Echt interessante Fragen

zu 1: Danke, kapiert

zu 2 und 3: das war - in Verbindung mit "zu 3" mein Hänger, Du bringst es auf den Punkt!

zu 4: Erweiternd im repressiven Bereich - wohl nein

zu 5: danke für Dein Interesse und die Bereitschaft, in das - vorerst wirklich theoretische - Brett mit hineinzubohren. Ich habe hierzu noch nirgendwo etwas gelesen, kann mir aber Szenarien (Anzeigeversäumnis nach Brand oder Diebstahl) ausmalen, wo die Antwort auf die Frage - je nach Richtung - einmal Erlaubnisse kosten kann.

[Klobürste von Esstisch]

... also, wenn man 30er für Langwaffe meldet und das Magazin geht durch Eigenverschulden unbekannt Verlust, wird das so gehandhabt, als wie wenn man eine Elaubnispflichtige Feuerwaffe durch Eigenverschulden verliert.
In der regel wird dann wohl alles JJS, WBK, WHL, Sammlung widerrufen. Oder.

[scotty600]

Wenns dumm läuft ja. Gab schon für weniger "kalten Entzug".

Eine Anzeige (Strafrechtlich) wird es auf jeden Fall geben.

[Klobürste von Esstisch]

vor 1 Minute schrieb scotty600:

Gab schon für weniger "kalten Entzug"

Ich schwanke jetzt zwischen behalten oder einfach abgeben, weil irgendwie zu viel eigentlich ungerechtfertigter Aufpassaufwand für nichts.

[lrn]

@webnotarRepressiv ist natürlich keine solche Auslegung zulässig, wegen dem Bestimmtheitsgrundsatz.

 

Ein Verstoß gegen die Vorschrift ist weder strafbar noch bußgeldbewehrt @scotty600 @Klobürste von Esstisch

 

Im präventiven Bereich -Zuverlässigkeit- könnte man schon eher darauf kommen. Da wird man sich dann aber wohl schon wegen des Abhandenkommens Sorgen machen müssen, zumindest wenn man es verschuldet hat.

 

Jedenfalls führt das Festhalten am Wortlaut von §37b wohl zu dem absurden Ergebnis, daß beispielsweise der Verlust einer vollautomatischen MP40 (verbotene Waffe als ehemalige Kriegswaffe) genausowenig anzeigepflichtig wäre wie der eines verbotenen Magazins, wohl aber der einer 4mm-Schußwaffe mit F-Zeichen...

 

 

[PetMan]

Und in Luxemburg verkaufen sie immer noch Lustig große Magazine an jeden der eins haben will. Ich kann nur noch über solche Regelungen lachen .  Aber Deutschland legt ja die EU Richtline so Schützenfreundlich um wie es nur irgendwie geht 

[scotty600]

vor 2 Minuten schrieb lrn:

Ein Verstoß gegen die Vorschrift ist weder strafbar noch bußgeldbewehrt @scotty600 @Klobürste von Esstisch

 

Also nur OWI, wie bei verbotenen Messern?

[lrn]

Nein, auch nicht. Nicht sanktioniert. Zumindest wenn ich nichts überlesen habe.

[Klobürste von Esstisch]

vor 10 Minuten schrieb lrn:

Nein, auch nicht. Nicht sanktioniert. Zumindest wenn

Vermutlich hat die Magazingesetzesverordnungstretmühle zu Folge, dass man schnell aufs Radar des Gesundheitsamtes kommt, wenn man sich nur lange genur damit auseinander setzt.

 

 

[Gast]

vor 51 Minuten schrieb PetMan:

Ich kann nur noch über solche Regelungen lachen .

 

Das trifft es perfekt - UND über jeden der das ernst nimmt und versucht anzuwenden/durchzusetzen oder versucht einen Sinn da hinein zu interpretieren.

 

Solch Quark gehört einfach ignoriert und drauf geschissen...

 

[PetMan]

vor 6 Minuten schrieb Kanne81:

Solch Quark gehört einfach ignoriert und drauf geschissen...

Drauf Scheissen darfst du, das ist nicht explizit verboten ( stinkt aber) Ignorieren sollte man es aber nicht

[Balam]

Interessant. Das wird anscheinend immer absurder.

 

Bei "neuem Altbesitz" fände ich es noch logisch, wenn das konkrete Verbot + Ausnahme nur in Bezug auf den Besitzer betrachtet wird.
Spielt demnach keine Rolle, was in irgendeiner Sonderkonstellation für irgendjemand anders gelten würde - genau bei sonstigen waffenrechtlichen Genehmigungen ja auch.
Die BKA-Ausnahmegenehmigung könnte sicher als "Erlaubnis" angesehen werden ohne strikten Bezug zu §2(2), der Begriff wird glaube ich auch an anderen Stellen im WaffG so verwendet.

Heißt also: strikter Verbleibsnachweis für die Beausnahmten, so schreiben die es offenbar auch in den Bescheiden.

 

(Die von @lrn erwähnte Unlogik im § 37b hier mal außen vor gelassen, sonst platzt mein Kopf ;))

 

-> Aber was ist mit "echtem Altbesitz" 34. b) 17? Da wird das Verbot gegenüber dem Besitzer nicht wirksam.
In dem Fall also keine (Ausnahme-)Genehmigung, sondern erst gar kein Verbot!?

Die Meldung ist nichts als eine einseitige Meldung, für die nichts weiter als eine Bestätigung ausgestellt wird.

Damit kann der 37b Abs. 3 bei Alt-Altbesitz nicht greifen, weil er ja ausschließlich auf "eine Erlaubnis" abstellt!?

 

Oder könnte man das böswillig anders sehen?

 

[webnotar]

vor 11 Stunden schrieb scotty600:

Zumindest bei "neuem Altbesitz" ist das explizit in den Auflagen zur Ausnahmegenehmigung angeführt.

"5. Jeder Verlust eines o.a. verbotenen Magazins ist dem BKA unverzüglich mitzuteilen"

Uiuiui!

Wenn es im Gesetz so geregelt wäre, dann wäre die Auflage (VA!) überflüssig. Wenn es nicht geregelt ist, ist die  Auflage rechtswidrig, weil es dafür - wohl - keine Ermächtigungsgrundlage gibt.

 

Traut sich jemand, die Auflage separat anzugreifen oder sind die, die die Genehmigung haben froh und lieber still?

Was sagen die Protagonisten, die sich mit der Analyse des Änderungsgesetzes schon befasst haben?

Hat die GRA die Problematik schon erkannt und sich geäußert?

[lrn]

@Balam Im Prinzip alles richtig durchschaut, bis auf folgendes: Das WaffG unterscheidet schon zwischen Erlaubnis im Sinne eines definierten Erlaubnistatbestands und Ausnahmen, letztere werden "zugelassen". Ein Bescheid durch das BKA ist also keine Erlaubnis, sondern die Bewilligung bzw. Zulassung einer Ausnahme.

Und richtig, wenn einem Besitzer eines Magazins z.B. gegenüber ein Verbot nicht wirksam wird, braucht er auch keine Ausnahme bewilligt zu bekommen. Das gilt allein kraft Gesetzes, die Behörde muß und kann da nichts erlauben, bewilligen oder zulassen.

Das Problem ist, daß das Verbot nur ihm gegenüber nicht wirksam wird, dem Rest der Weltbevölkerung schon. Und die Vorschriften zur Anzeige des Abhandenkommens (oder auch der Aufbewahrung) dienen u.a. dem Schutz vor Ansichnahme und Mißbrauch durch unbefugte Dritte.

Dem Sinn der Regelung nach müßte also die Anzeigeregelung also "erst recht" bei verbotenen Waffen gelten, die der Gesetzgeber ja als besonders gefährlich ansieht.

 

Ob man diese aber so auslegen bzw. anwenden darf, darum geht es gerade. Straf- oder ordnungswidrigkeitenrechtlich jedenfalls nicht.

 

@webnotar: Die Auflage könnte und wird wohl durch §9 Abs. 2 gedeckt sein, so zumindest BT-Drucks. 14/7758,57; meine hier vorhandene Literatur stimmt dem zu. Warum der Gesetzgeber Erlaubnisse reinschreibt, wenn er auch Ausnahmebewilligungen meint, kann man natürlich in Frage stellen. Aber große Erfolgsaussichten würde ich so einer isolierten Anfechtung nicht beimessen, wenn sie denn überhaupt zulässig ist (was ich nicht näher nachprüfe).

 

Ein Verstoß gegen die Auflage wäre ordnungswidrig und bußgeldbewehrt. Beim BKA hat man also wohl die Thematik erkannt und darauf reagiert.

[karlyman]

vor 32 Minuten schrieb lrn:

@Balam Im Prinzip alles richtig durchschaut, bis auf folgendes: Das WaffG unterscheidet schon zwischen Erlaubnis im Sinne eines definierten Erlaubnistatbestands und Ausnahmen, letztere werden "zugelassen". Ein Bescheid durch das BKA ist also keine Erlaubnis, sondern die Bewilligung bzw. Zulassung einer Ausnahme.

 

 

Diese Systematik gibt es ja auch in anderen Rechtsbereichen. Das eine sind genau festgelegte Erlaubnis-/Genehmigungstatbestände.

Das andere sind Ausnahmen bzw. Befreiungs-Tatbestände, mit denen Verbote auf Antrag rechtlich überwunden werden können.

Beispiel aus dem Bauplanungsrecht:

Eine Bebauung, die nicht genehmigungsfähig im Rahmen der entsprechenden Genehmigungsvorgaben (Bebauungsplan) ist, also nicht innerhalb dieser Vorgaben "geht", bedarf der Befreiung von diesen Vorgaben.  

[webnotar]

vor 52 Minuten schrieb karlyman:

 

Diese Systematik gibt es ja auch in anderen Rechtsbereichen...

...

Beispiel aus dem Bauplanungsrecht:

Eine Bebauung, die nicht genehmigungsfähig im Rahmen der entsprechenden Genehmigungsvorgaben (Bebauungsplan) ist, also nicht innerhalb dieser Vorgaben "geht", bedarf der Befreiung von diesen Vorgaben.  

Das passt hier im Bereich des "Verbotes mit Erlaubnsivorbehalt" wohl nicht, denn 

nach bzw. aufgrund der Befreiung wird das Vorhaben dann aber nicht genehmigungsfrei sondern es gibt dann eine "GENEHMIGUNG".