Wettkampf nach nicht vom BVerwA genehmigten Regeln

[Gast]

vor 28 Minuten schrieb Joe07:

Nö, wenn du den Umstand, dass man zu Schießen auf dem Schießstand keine Erlaubnis benötigst als Rechtfertigung für sportliches Schießen ohne genehmigte Sportordnung heranziehst, dann ist das dein Versuch den Paragrafen 15a als nicht weiter beachtlich zu deklarieren!

Wie Du gerade richtig geschrieben hast, braucht man für das Schießen auf dem Schießstand (ausgenommen Verteidignungsschießen) keine Erlaubnis (§ 12 WaffG). Etwas eingeschränkt wird diese generelle Erlaubnis durch § 9 AWaffV. Für Sportschützen und Jedermann kommen noch die Einschränkungen in den §§ 6 und 7 AWaffV hinzu. Die Positivliste des § 9 AWaffV ist alternativ zu lesen, weil oder-verknüpft. Alle Erlaubnistatbestände gelten nebeneinander und es können mehrere gleichzeitig gelten.

 

Der Sportschütze darf deshalb auch zu seiner Belustigung ganz ohne Sportordnung auf dem Schießstand rumballern (pardon schießen), wenn er die für "Jedermann" gültigen Einschränkungen (§§ 6 und 7 AWaffV) einhält. Auf eine Sportordnung kommt es da nicht an. Ob das im Rahmen eines Bianchi Cup, eines Königsschießens oder einer Spaßveranstaltung geschieht ist belanglos. Legal ist das alles und so ist auch das teilnehmen am Bianchi-Cup des BdMP legal, selbst wenn man es außerhalb einer Sportordnung sieht. Für letzteres braucht man allerdings etwas bösen Willen.

 

Es wäre natürlich möglich, das im Rahmen des Bianchi-Cup gegen die §§ 6 und 7 AWaffV verstoßen worden ist, dazu ist bisher aber kein Wort vorgetragen worden.

 

Ich kann heute hergehen, mir einen Schießstand anmieten und den Bautz-Pokal ausschreiben. Als Regeln saug ich mir irgendwas aus den Sportordnungen von BDS, BdMP und NRA, lasse alle zu die alt genug sind und nenne das auch noch "praktisches Schießen". Wer will kommt mit dem eigenen Püster für alle anderen Stelle ich Leihwaffen zur Verfügung. Alles ohne Verband, ohne Verein ohne Sportordnung, ohne § 15a WaffG und doch im landläufigen Sinne sportlich und völlig legal, wenn ich mich an die §§ 6 und 7 AWaffV halte. Nur Namens- und Markenrechte (z.B. IPSC) sollte ich tunlichst nicht verletzen, wenn ich keine zivilrechtlichen Probleme will - waffenrechtlich wäre auch das wurscht.

Bearbeitet 11. September 2019 von Gast

[Gast]

Es geht hier nicht um waffenrechtliche Erlaubnisse! Ohne genehmigte Sportordnung kann es kein sportliches (Wettkampf)-Schießen sein!

 

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb Joe07:

Ohne genehmigte Sportordnung kann es kein sportliches (Wettkampf)-Schießen sein!

Der DJV ist kein anerkannter schießsportlicher Verband, er hat keine anerkannte Sportordnung und doch veranstaltet er sportliche Wettkämpfe im Schießen. Ob das dann sportliches Schießen im Sinne von § 15a WaffG ist, ist sowas von egal.

Und wenn zwei sich am Schießstand treffen und in fairer Weise um die Wette die Scheibe löchern, dann ist das ein sportlicher Wettkampf im Schießen. Ob es für den Sieger ein Kiste Bier, einen Pokal oder eine Händedruck gibt, bestimmen die zwei ganz autonom.

[Schwarzwälder]

vor 42 Minuten schrieb Bautz:

Der DJV ist kein anerkannter schießsportlicher Verband, er hat keine anerkannte Sportordnung und doch veranstaltet er sportliche Wettkämpfe im Schießen.

Hm. Jäger dürfen aber auch mit nicht nach §6 AWaffV zugelassenen Waffen schiessen: Halbautomaten in .300 AAC (zu kurze Hülsenlänge), mit (zu) kurzläufigen Halbautomaten oder auch (sportlich zu) kurzen Faustfeuerwaffen.

Dürfen die Jäger / der DJV damit auch Wettkämpfe veranstalten? Möglicherweise unter Beteiligung von Sportschützen (die dann ggf. §6 AWaffV beachten müssen)?

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Joe07:

@Waffen Tony

Das würdest du, wenn du berücksichtigen würdest, dass es nicht Sinn und Zweck von Ausnahmeregelungen ist, die grundlegenden gesetzlichen Reglungen gänzlich unwirksam zu machen!

MAcht man eben nicht. Man hat es ja genau deswegen in die SPortordnung hineingeschroeben und das BVA hat diese so auch genehmigt.

Deswegen gibts diese vielen Wettbewerbe die keinen Disziplinen entsprechen.

Da wird an Weihnachten etwas mit Ballons gemacht.

Andere veranstalten eine lustige Holzhackerchallenge.

Hersteller verantalten einen HK Cup.

Genau das ist gewollt, so in der Sportordnung hinterlegt und genehmigt.

Die Disziplinen regeln in erster Line einen einheitlichen Wettbewerb.

Sportliches Schießen ist aber deutlich mehr.

So wie eben in der Sportordnung aufgeführt.

 

Die gesetzlichen Regelungen sind dabei einzuhalten.

Das steht ebenfalls in den SpOen und in den Ausschreibungen.

 

Bearbeitet 11. September 2019 von Gast

[German]

vor 3 Minuten schrieb Waffen Tony:

Genau das ist gewollt, so in der Sportordnung hinterlegt und genehmigt.

Ganz sicher nicht. Wir sprechend uns dann wieder, wenn es die ersten öffentlichkeitswirksam erwischt.

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Hm. Jäger dürfen aber auch mit nicht nach §6 AWaffV zugelassenen Waffen schiessen: Halbautomaten in .300 AAC (zu kurze Hülsenlänge), mit (zu) kurzläufigen Halbautomaten oder auch (sportlich zu) kurzen Faustfeuerwaffen.

Dürfen die Jäger / der DJV damit auch Wettkämpfe veranstalten? Möglicherweise unter Beteiligung von Sportschützen (die dann ggf. §6 AWaffV beachten müssen)?

Achte auf die konkrete Wortwahl von Bautz.

Unterscheide sportliche Wettkämpfe im Schießen von Sportliches Schießen.

Jäger machen neben den DJV Wettkämpfen sehr viele Wettbewerbe /Cups. NAch ganz eigenen Regeln, welche in den Ausschreibungen stehen.

Die Waffen müssen der Ausschreibung entsprechen.

[Gast]

§ 6 AWaffV lässt keine Waffen zu, er schließt bestimmte Waffen vom sportlichen Schießen aus.

 

Mit Waffen die vom sportlichen Schießen ausgeschlossen sind darf auf einer zugelassenen Schießstätte schießen

- wer eine Berechtigung zum Erwerb und Besitz solcher Schusswaffen nachweisen kann ... ,

- auf der Grundlage einer genehmigten Schießsportordnung (Stichwort Off-Duty-Revolver),

- im Rahmen von Lehrgängen oder Schießübungen in der Verteidigung mit Schusswaffen,

- zur Erlangung der Sachkunde oder

- in der jagdlichen Ausbildung schießt bzw. schießen will.

 

Wettkämpfe im jagdlichen Schießen des DJV sind da nicht dabei aber bei den meisten Teilnehmern dieser Wettkämpfe greift die erste Alternative der o.a. Aufzählung. Ob einer der Teilnehmer zusätzlich Sportschütze ist spielt keine Rolle, es schließt ihn nicht aus. Ob die von Dir genannten Waffen bei den Wettkämpfen des DJV zulässig sind, musst Du in dessen Reglement nachlesen.

 

 

Bearbeitet 11. September 2019 von Gast

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb German:

Ganz sicher nicht. Wir sprechend uns dann wieder, wenn es die ersten öffentlichkeitswirksam erwischt.

Gern. Das wird dann aber nie geschehen
Und das ist amtlich. VOM BVA genehmigt, wird von den Verbandspitzen seit Jahrzehnten praktiziert und den Behörden nicht beanstandet.

Das geschieht auch nicht zufällig, den manche dieser BEwerbe müssen bei Behörden angemeldet und genehmigt werden (Sicherheit, Stichwort Schützenfest)

Eben weil es genau den SpOen entspricht.

Und da bin nicht nur ich mir ganz sicher.

Bearbeitet 11. September 2019 von Gast

[Gast]

vor 25 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Dürfen die Jäger / der DJV damit auch Wettkämpfe veranstalten?

Hinz und Kunz können Wettkämpfe im Schießen veranstalten, also warum sollten die Jäger oder der DJV das nicht können. Wenn dazu Waffen verwendet werden sollen, die durch § 6 AWaffV vom sportlichen Schießen ausgenommen sind, dann muss man kucken ob auf jeden Teilnehmer eine der Alternativen aus meinem Post von 14: 38 Uhr zutrifft, ansonsten darf der Teilnehmer die Waffe nicht nutzen.

 

Wenn ich z.B. in der jagdlichen Ausbildung mit einem 2" Revolver auf Wildscheiben schießen lasse, dann ist das völlig legal. Wenn ich zur Steigerung des Übungseifers einen kleinen Wettbewerb daraus mache, ist das auch O.K.

Bearbeitet 11. September 2019 von Gast

[Schwarzwälder]

@Bautz: OK, so macht das Sinn.

Der DJV bietet auch Wettkämpfe/Leistungsnadelschießen etc. mit Waffen an, die nach §6 AWaffV vom sportlichen Schießen ausgenommen sind:

z.B.:

SL-Flinten (die Lauflänge darf gem. DJV-Reglement < 42 cm sein)

kurzläufige Kurzwaffen (die Lauflänge darf höchstens 6 Zoll betragen, nach unten ist diese aber nicht begrenzt)

 

siehe: https://www.jagdverband.de/sites/default/files/DJV_Schießvorschrift_01_April_2015_Leseversion.pdf

 

Regulär dürfen Mitglieder des DJV mitmachen, ggf. wenn ausgeschrieben, auch Gäste.

Bei den Gästen müsste man dann aber darauf achten, dass Sie ggf. zum Erwerb und Besitz nach §6 AWAffV ausgeschlossener Waffen berechtigt wären, wenn ich Dich recht verstehe.

 

 

Ebenso kann man einen xyz-Cup (nicht nach Sportordnung) veranstalten und solange alle Teilnehmer nur mit Waffen mitschießen, zu deren Erwerb und Besitz sie berechtigt wären, ist es ok.

Also der Jäger könnte dann legal mit seinem kurzen AR-Klon mitschiessen und gegen einen Sportschützen antreten, der eben ein sportlich zugelassenes AR verwenden muss.

 

Letzte Frage, weil auf eben so einem "xyz-Cup" praktisch relevant: Mein Sohn, im Besitz eines gültigen Jugendjagdscheins, wollte auf so nem xyz-Cup auf 50m Keilerscheibe stehend mit beliebigen Flinten teilnehmen.

Er wollte dies mit einer Winchester SL-Flinte tun, da diese ein besseres Visier mit Kimmenblatt hat, musste aber dann (weil <18) mit einer BDF antreten, weil der xyz-Cup nicht jagdlich/vom DJV veranstaltet wurde.

Hätte er dennoch mit der SL-Flinte auf die Keilerscheibe schießen dürfen?

[Katechont]

Bevor man sich in Details verliert (sportliches Schießen, jagdliches Schießen, jagdlich-sportliches Schießen wie z. B. FITASC usw. usf.) sollte geklärt sein, ob das Schießen nach den Regeln xy des ausländischen Verbandes z nach deutschem Recht überhaupt zulässig ist. Und hier greifen § 7 und § 9 AWaffV bei der Einstufung, ob es sich um zulässige Schießübungen handelt.

 

Nur weil bspw. international ein Regelwerk eine Disziplin legitimiert bedeutet das noch lange nicht, dass die Vorgaben des deutschen WaffG übergangen werden können.

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb Katechont:

Und hier greifen § 7 und § 9 AWaffV bei der Einstufung, ob es sich um zulässige Schießübungen handelt.

Wenn und solange die §§ 27 WaffG sowie 6 und 7 AWaffV, inkl. der Vorschriften auf die verwiesen wird, nicht verletzt wurden, solange ist auch bei § 9 AWaffV alles O.K. (§ 9 Abs 1 Nr. 3 AWaffV)

Es wurde nichts aber auch garnichts vorgetragen, dass die Vorschriften von § 27 WaffG sowie §§ 6 und 7 AWaffV in irgendeiner Weise oder von irgendwem verletzt worden wären.

[Gast]

vor 30 Minuten schrieb Katechont:

Bevor man sich in Details verliert (sportliches Schießen, jagdliches Schießen, jagdlich-sportliches Schießen wie z. B. FITASC usw. usf.) sollte geklärt sein, ob das Schießen nach den Regeln xy des ausländischen Verbandes z nach deutschem Recht überhaupt zulässig ist. Und hier greifen § 7 und § 9 AWaffV bei der Einstufung, ob es sich um zulässige Schießübungen handelt.

 

Nur weil bspw. international ein Regelwerk eine Disziplin legitimiert bedeutet das noch lange nicht, dass die Vorgaben des deutschen WaffG übergangen werden können.

Niemand will, kann und soll eine Vorgabe des deutschen WaffG übergehen.

Das ist selbstverständlich und mehrfach erklärt.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Schwarzwälder:

Letzte Frage, weil auf eben so einem "xyz-Cup" praktisch relevant: Mein Sohn, im Besitz eines gültigen Jugendjagdscheins, wollte auf so nem xyz-Cup auf 50m Keilerscheibe stehend mit beliebigen Flinten teilnehmen.

Er wollte dies mit einer Winchester SL-Flinte tun, da diese ein besseres Visier mit Kimmenblatt hat, musste aber dann (weil <18) mit einer BDF antreten, weil der xyz-Cup nicht jagdlich/vom DJV veranstaltet wurde.

Hätte er dennoch mit der SL-Flinte auf die Keilerscheibe schießen dürfen?

Mit der Änderung des § 27 WaffG (Anhebung der Altersgrenzen) im Jahr 2009 war es, nach dem Wortlaut der Vorschrift, plötzlich so, dass der minderjährige Inhaber eines Jugendjagdscheins bestimmte Waffen zwar auf der Jagd führen und damit schießen, aber am allgemeinen jagdlichen Übungsschießen (Schießstand) mit diesen Waffen nicht mehr teilnehmen durfte.

 

Inzwischen ist die Lesart so, dass der § 13 Abs. 7 als lex specialis dem allgemeineren Verbot in § 27 WaffG vorgeht. Der greift aber nur, wenn es sich um einen "jagdlichen Schießwettkampf" handelt, auf den Veranstalter kommt es nicht an. Der Sohn hätte also am "jagdlichen Schießwettkampf" mit der Selbstladeflinte teilnehmen dürfen, soweit es das WaffG betrifft, Regeln des Veranstalters bleiben unberührt. Allerdings hätte bei dem Schießen eine zur Kinder- und Jugendarbeit geeignete Aufsichtsperson anwesend sein müssen, alternativ die zur Aufsichtsführung beim Schießen befähigten Sorgeberechtigten (vgl. Ziff 27.6 WaffVwV)

 

Außerhalb des jagdlichen Übungsschießens inkl. Wettkämpfe im jagdlichen Schießen ("jagdlicher Schießwettkampf"), steht der Jugendjagdscheininhaber nicht besser oder schlechter als seine Altersgenossen. Die Begründung "weil der xyz-Cup nicht jagdlich/vom DJV veranstaltet wurde" könnte also gegriffen haben.

Bearbeitet 11. September 2019 von Gast

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Schwarzwälder:

SL-Flinten (die Lauflänge darf gem. DJV-Reglement < 42 cm sein)

Wenn Du zum jagdlichen Schießen mit einer halbautomatische Flinte, deren Lauf kürzer als 42 cm ist und die ihrer äußeren Form nach den Anschein einer vollautomatischen Kriegswaffe hervorruft, die Kriegswaffe im Sinne des Gesetzes über die Kontrolle von Kriegswaffen ist antrittst, dann poste bitte Zeit und Ort rechtzeitig im Form. Wenn das nicht zuweit weg ist, schau ich mir das an. Da bekommt der Begriff Schießen zur Belustigung eine ganz andere Bedeutung.
 

Auf vielen Ständen lassen sie halbautomatische Flinten nicht zu, egal was der DJV zulassen würde. Mit dem Revolver wirst Du keinen Blumentopf gewinnen.

 

vor einer Stunde schrieb Schwarzwälder:

Bei den Gästen müsste man dann aber darauf achten, dass Sie ggf. zum Erwerb und Besitz nach §6 AWAffV ausgeschlossener Waffen berechtigt wären, wenn ich Dich recht verstehe.

Da die Gäste die Waffe selbst mitbringen, werden sie die Berechtigung dafür schon haben, notfalls bitte man halt um einen Blick in die WBK.

 

Ich weiß ja, Du stehst auf den §-6-Krempel black rifle usw. und Du suchst nach Hintertürchen. Praktisch bietet jagdliches schießen da kaum eine Möglichkeit und die Jagdscheininhaber dürfen das Zeugs sowieso ganz legal haben und benutzen.

[erstezw]

Wenn unser Webnotar nicht nur vage Andeutungen machen würde wäre ja alles etwas weniger spekulativ.

 

Um den Bianchi Cup kann es jedenfalls nicht gehen.  Der steht in der Sportordnung. Mit dem ausdrücklichen Hinweis,  dass die Regeln immer dem internationalen Regelwerk anzupassen sind.

 

[Schwarzwälder]

vor 33 Minuten schrieb Bautz:

... Mit dem Revolver wirst Du keinen Blumentopf gewinnen.

...

Ich weiß ja, Du stehst auf den §-6-Krempel black rifle usw. und Du suchst nach Hintertürchen.

Nö. Ich habe zwar den JJS, aber keine einzige nach §6 AWaffV ausgeschlossene Waffe. Also bitte keine falschen Unterstellungen von wegen "Ich weiß ja, Du stehst drauf". Du weißt diesbezüglich nichts.

Es ist aber für manche real existierenden Veranstaltungen mit (auch) kurzen AR gut, dass es diese Hintertürchen gibt. Betrifft nicht mich persönlich und mehr sage ich dazu auch nicht.

[Gast]

vor 19 Minuten schrieb Schwarzwälder:

"Ich weiß ja, Du stehst drauf".

O.K. Ich formuliere anders: Soweit ich Deine Posts in Erinnerung habe, stehst Du total auf den §-6-Krempel.

 

Und Hintertürchen gibt es ja nicht.

[Gast]

vor 32 Minuten schrieb erstezw:

Mit dem ausdrücklichen Hinweis,  dass die Regeln immer dem internationalen Regelwerk anzupassen sind.

Weshalb in der Ausschreibung von ERGÄNZEND die Rede ist.

[erstezw]

Nein, schon der Eröffnungsbeitrag ergäbe keinen Sinn. Weil alles an einem Bianchi Cup Wettkampf rechtlich völlig geklärt ist.

[JuergenG]

Wenn es denn hier um den Bianchi Cup geht (was ich im Zusammenhang mit webnotar's Bemühungen um den Bundesreferenten stark vermute), ist die Ziffer C.14.9 der anerkannten Sportordnung des Verbandes eindeutig und schließt m.E. die geäußerten Zweifel in Bezug auf das internationale Regelwerk aus:

Zitat

 

C.14.9 Regeländerungen, Regeln der NRA

Weiterführend zu den Regeln des BDMP gelten die Regeln der National Rifle Association von Amerika (NRA) des Action Pistol Programs in der jeweiligen gültigen Fassung, soweit dem nicht national gültige Gesetze zuwieder stehen.

 

 

Bearbeitet 11. September 2019 von JuergenG
Ergänzung

[webnotar]

vor 15 Stunden schrieb JuergenG:

 Ziffer C.14.9 der anerkannten Sportordnung des Verbandes 

... Denn sie wissen nicht, was sie ......

Bei der Genehmigung dieses Textpassus dürfte dem BVA - nicht nur wegen des herrlichen Rechtschreibfehlers - ein kapitaler Fehler unterlaufen sein. Das wäre sogar mal einen eigenen Thread wert, damit die Bedenkenzerstreuer hinreichend Gelegenheit zur ausführlichen Stellungnahme bekommen. 

[Gast]

Dann kannst du das BVA ja auch noch verklagen
Alle keine Ahnung, die Stümper.

 

Der BDS muss beim IPSC auch immer rumeiern.

Es gilt dennoch das internationale Regelwerk (hinzu kommen die Einschränkungen des WaffR)

Das immer wieder im Sporthandbuch aktualisieren zu lassen ist auch ....mühselig.

Es gibt immer wieder Regelanpassung und der bürokratische Weg über das BVA ist aufwendig und unnötig.

Bearbeitet 12. September 2019 von Gast

[Gast]

@Waffen Tony auch wenn ich ansonsten deine Beiträge schätze, aber hier setzt du aufs falsche Pferd!

 

Der BDS eiert beim IPSC nicht rum! Der Unterschied der anerkannten BDS Sportordnung mit dem Teil IPSC zur (noch) anerkannten BDMP Sportordnung mit dem Teil der Ziffer C.14.9 ist darin zu sehen, dass dem BDS der IPSC Teil in der deutschen Fassung anerkannt worden ist (die Amtssprache ist hier deutsch) und dem BDMP offensichtlich mit der Ziffer C.14.9 Disziplinen genehmigt worden sind, zu denen - mir - keine deutschsprachige Fassung vorliegt! Insofern wäre ich dankbar, wenn mir hier mal jemand eine vom BVA genehmigte deutschsprachige Fassung der C.14.9 zukommen lassen könnte!