Aktuelles Urteil - Widerruf der WBK trotz regelmäßigem Training?!

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb gunvlog:

Vorschlag der Verbände angeführt: Vier Trainingseinheiten je Trainingstag als Intensives Training anzusetzen

Ich lese das anders.

Das soll auch weiterhin nicht als ein Training, sondern als 4 Trainings anerkannt bleiben, da dies zweifellos für sich intensiv ist.

 

Diese ganzen vorrauseilenden Vorschläge sind aber kontraproduktiv. Man bekommt was man sich selbst gewünscht hat.

Da sollte man vorsichtig sein und einfach nur ablehenen ist besser, als gleich ein bisschen in den Hintern zu kriechen.

Hauptsache nicht ganz so schlimm.

Das wird dann grinsend dankbar als Vorschlag der Verbände aufgenommen und umgesetzt.

Also aufhören mit dem Duckmäusern.

Man hätte sich die letzten Jahre besser vorbereitet und hätte dann auch harte Fakten zur Hand.

 

Mein oben genanntes Rechenbeispiel wäre sicher von seiten der Verbände lösbar gewesen.

Bearbeitet 29. Oktober 2019 von Gast

[Fyodor]

vor 18 Minuten schrieb Waffen Tony:

Im Arbeitsschutz gibts

Der betrifft aber nur Einflüsse durch gewerbliche Arbeit.

 

Beispiel:

Schalldämpfer für Hobbyjäger: bis vor kurzem gar nicht, und auch heute nicht überall.

Schalldämpfer für Berufsjäger: eigentlich laut Arbeitsschutz vorgeschrieben, wenn auch nicht überall im Einsatz.

[Gast]

Das weiis ich auch.
Der Mensch ist aber nicht anders, ob aiuf Arbeit oder danach. Auch sind Ruhezeiten verordnet. Die dienen der Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit.

Rein praktisch betrachtet konterkariert das.
Es geht einfach darum menschliche Belastunsgfähigkeit aufzuzeigen.

Niemand macht fehlerhafte Überträge.

Ihr dürft den Mitdiskutanten auch so etwas wie Restintellekt unterstellen

 

Nehmen wir einfach die Stunden: 8h Arbeitszeit+verordnete Zwangspasen.

Dazu Hin- und Rückweg. Zeiten der Vor- und Nachbereitung.

Das sind pauschal mal mit 9,5h gerechnet.

7h Schlazeit sind ebenfalls eine Richtpauschale.

Verbleiben noch 6,5h vom Tag.

In diesen liegen weitere Verpflichtungen. Man isst, man muss Post bearbeiten, man hat Einkäufe zu erledigen und rudimentär Hygienestandards einzuhalten.

Ein Familienleben grenzen wir der Einfachheit halber mal aus. Das würde den zeitliche Rahmen sprengen.

Bleiben noch 5h je Tag, die noch nicht durchgetacktet wären.

In diesen 5h wären dann Waffen aus dem Schrank holen und alles für den Stand vorbereiten. An- und Abreise+Schießstandnachweis.

45min? Jetzt bleiben einem dann die hier aus dem Hut gezauberten 4h intensive Trainingszeit.
Natürlich nur, wenn nicht auch alle andere Schützen gerade auf die 4 vorhandenen Bahnen wollen.

Dann hat man an einem Schießtag tatsächlich 15min an denen man einfach nur so Leben darf. Das ist öfter als einmal im Monat fällig.

Wahrscheinlich nur über einen Urlaubstag abzuwickeln. Schießtage analog zu Haushaltstagen könnten vom Arbeitgeber unterstützt werden
An den Wochenenden ist das ganz unmöglich. Die Bahnen wären bei vorgegebenen 4h Nutzung und der geforderten Terminzahl einfach nicht in der geforderten Anzahl zu bekommen.

Bearbeitet 29. Oktober 2019 von Gast

[karlyman]

vor 30 Minuten schrieb Waffen Tony:

Das ergibt eine Zahl, welche möglicherweise bereits aufzeigt, dass eine angedachte Verschärfung nicht umsetzbar wäre.

Damit würde das in sich zusammenfallen. Unmögliches kann man schlecht begründen.

 

 

Das ist alles richtig.

Die Antwort der Verfasser des Gesetzesentwurfs darauf dürfte aber lauten: Na, dann habt ihr zu viele Waffen im Bestand...

Genau das  ist deren Logik.

 

Knackpunkt der Sache ist m.E., dass hier neue Bedürfnisanforderungen für bestehende waffenrechtliche Erlaubnisse aufgestellt werden, die nie Grundlage für deren Erteilung waren.

[LTB]

vor 26 Minuten schrieb gunvlog:

Daher: Warum das Thema nicht analog dem § 14 Abs.3 auslegen, aber nicht für jede Waffe, sondern das eine Wettkampfteilnahme nachgewiesen werden muss, um den Nachweis der Erhaltung des Bedürfnisses zu bestätigen?

Weil nicht jeder an Wettkämpfen teilnehmen möchte.

 

Wenn du sagst, das habe nichts mit Laufschuhen oder Hanteln zu tun, dann hast du meinen Beitrag nicht verstanden.

[Gast]

@karlyman

 

Ich bin mir sehr sicher, dass ein derart belegtes Papier nicht so einfach vom Tisch gefegt wird.

Möchte der Gesetzgeber die Zahl der Waffen begrenzen, kann er dazu im Gesetz klare Vorgaben machen.
Die normative Kraft des Faktischen wird anerkannt.
Es diskutiert sich auch ganz dumm aus einer derartigen Position.

Dann setzt man die Pistole auf die Brust und fordert Klartext. Dann sollen die Zeile auch klar ausgesprochen werden.

Dann kann das jeder in seine künftigen Entscheidungen einbeziehen.

Wenigstens die Wischiwaschi Tour ist dann beendet.
Wovor hat man denn noch Angst?
Die Vorlage dünnt die Verbände ruckzuck aus.
Oder hofen die, dass dann alle bleiben aber nur noch mit 2 Waffen?
WIe sehen denn dann die Startzahlen bei den Meisterschaften aus?

Man kann ja garnicht mehr in vielen Disziplinen antreten?
Man marginalisiert sich, aber anscheinden ist auch das den Verbänden egal.

Bis heute kommt einfach .... nichts.

Die Mitglieder fordern auch ... nichts.

Das knappe Zeitfenster ist aber bekannt.

Bearbeitet 29. Oktober 2019 von Gast

[Gast]

vor 22 Minuten schrieb Waffen Tony:

Ich lese das anders.

Das soll auch weiterhin nicht als ein Training, sondern als 4 Trainings anerkannt bleiben, da dies zweifellos für sich intensiv ist.

 

Diese ganzen vorrauseilenden Vorschläge sind aber kontraproduktiv. Man bekommt was man sich selbst gewünscht hat.

Da sollte man vorsichtig sein und einfach nur ablehenen ist besser, als gleich ein bisschen in den Hintern zu kriechen.

Hauptsache nicht ganz so schlimm.

Das wird dann grinsend dankbar als Vorschlag der Verbände aufgenommen und umgesetzt.

Also aufhören mit dem Duckmäusern.

Man hätte sich die letzten Jahre besser vorbereitet und hätte dann auch harte Fakten zur Hand.

 

Mein oben genanntes Rechenbeispiel wäre sicher von seiten der Verbände lösbar gewesen.

Gröhl........ich finde es immer wieder faszinierend, wie der Bogen zum Duckmäusertum gespannt wird...aber egal.

 

Man hätte sich die letzten Jahre besser .......

 

Seit 2007/2008 bin ich Sportschütze. 2009 kam der erste derbe Dämpfer mit Winnenden.

Ich habe den Aufstieg und die Zersplitterung aller IG´s seit 2009 miterlebt und auch, dass ausnahmslos jede IG den Verbände in Sachen Hinterzimmerpolitik gleichgezogen haben, anstelle dann schon neue Wege zu gehen.

 

Immer wieder, auch dann schon kamen genauso und auch hier, Jahr um Jahr immer wieder die gleichen Kommentare. Nur geändert hat sich rein gar nichts.

 

Nein, ich möchte jetzt nicht erneut ein Bashing auf die IG´s oder Verbände lostreten, darum geht es nicht. Nur müssen wir endlich mal von diesen ständigen Unterstellungen gegen einzelne wegkommen.

 

Ich kann mich einfach hinstellen und sagen: Naja, was interessiert mich ein Magazinverbot. Ein AR habe ich nicht und selbst wenn, komme ich mit einem 10er Magazin locker zurecht. Bei den Kurzen ist es genauso. Maximale Magazinkapazität von 19 Schuss hat meine P10 F. Damit kann ich alle Disziplinen schießen, an denen ich teilnehme.

Komme ich bei meinen 8 Kurzwaffen nicht auf die erforderlichenn Trainings, so what, verkaufe oder verschrotte ich halt 6 Stück und ich bin sauber.

 

Mache ich aber nicht, den Leben und Leben lassen. Mir selber wäre eine Wettkampofbezogene Regelung lieber als Trainingseinheiten. Noch lieber wäre mir, wenn die Regierung gar nichts ändern würde, das wird aber nicht passieren.

Somit bleiben nur faule Kompromisse und da ist mir die kleinste Kröte lieber als die größte

Wir sind alle von den Problemen betroffen, egal welcher Verband.

[Gast]

Ich verstehe den Bezug von deinem Beitrag zu meinem Zitat nicht.

[Gast]

vor 12 Minuten schrieb LTB:

Weil nicht jeder an Wettkämpfen teilnehmen möchte.

 

Wenn du sagst, das habe nichts mit Laufschuhen oder Hanteln zu tun, dann hast du meinen Beitrag nicht verstanden.

Möchtest Du lieber die 12/18er Regel auf jede eingetragene Waffe erfüllen müssen und damit ein sicheres Sterben der Vereine sehen?

 

Die Regierung wird uns so richtig in den Allerwertesten knallen. Dieses Mal wird heftig werden, beim nächsten mal war es das und wir können alles der Behörde zur Verschrottung geben, da es einen Markt für Gebrauchte Waffen nicht mehr geben wird.

[Schwarzwälder]

vor 41 Minuten schrieb karlyman:

 

... 

Die Antwort der Verfasser des Gesetzesentwurfs darauf dürfte aber lauten: Na, dann habt ihr zu viele Waffen im Bestand...

Genau das  ist deren Logik.... 

Ja, stimmt, das ist deren Logik. 

Ich glaube @Germanhat auch mal die neuen Statistiken aus dem NWR zitiert, wonach es dem Gesetzgeber gelang, die Anzahl der Legalwaffenbesitzer zwar zu reduzieren, nicht aber die Zahl der legalen Schusswaffen in Deutschland an sich. D.h. Sportschützen und Jäger kaufen immer mehr.

Da möchte man mit dem neuen Entwurf diesmal ran, denn der Satz aus dunklen deutschen Zeiten soll ja weiter die Waffengesetzgebung bestimmen: So wenig Waffen wie möglich im Volk... 

[Gast]

vor 51 Minuten schrieb gunvlog:

Möchtest Du lieber die 12/18er Regel auf jede eingetragene Waffe erfüllen müssen und damit ein sicheres Sterben der Vereine sehen?

 

Die Regierung wird uns so richtig in den Allerwertesten knallen. Dieses Mal wird heftig werden, beim nächsten mal war es das und wir können alles der Behörde zur Verschrottung geben, da es einen Markt für Gebrauchte Waffen nicht mehr geben wird.

Es soll auch Leute geben, die weder das Eine noch das Andere Befürworten. Als ob es keine anderen Optionen gäbe....
Ein Vorschlag mit deutlicher weniger Aufwand ist praxisnah und nicht dieses entweder oder.

 

...und keine Sorgen. Waffen darf man auch in Nachbarländer verkaufen. Da braucht man nichts verschrotten

Bearbeitet 29. Oktober 2019 von Gast

[knight]

vor 2 Stunden schrieb Jack_Oneill:

Was ist eigentlich im Kreis Offenbach Waffentechnisch so besonders ? Da hört man ja nur Horrornachrichten. Haben da im Kreistag Linke / Grüne die Mehrheit ?

Die Behörde hat eine Mission. Und das nicht bloß auf SB Ebene. Soweit ich das mitbekomme, ist das keine politische Leitlinie, sondern die Behörde treibt da ihr eigenes Ding und wird eben gerade von der Politik NICHT an die kurze Leine genommen. Allerdings sieht es so aus, als würde sich das allmählich ändern. Dafür haben die in der letzten Zeit zu viel Aufmerksamkeit bei den falschen Leuten erregt.

 

vor 1 Stunde schrieb Waffen Tony:

4 Stinden dauert nicht einmal eine Trainingseinheit im Leistungssportbereich.

[...]

Ein Hobby mit einem halben Arbeitstag gleichzusetzen ist Unsinn und auch zeitlich nicht zu bewältigen.

Diese vier Stunden entspringen ja auch nicht aus der Feder von Sportwissenschaftlern sondern von Leuten, die meinen, dass sich die Welt nach ihren Maßstäben zu richten hat. Man kann da sachlich gegen argumentieren und wird auch punkten. Aber nur mit dem vollständigen Kontext ergibt sich eben das ganze Bild. Und das strahlt dann auch auf die anderen Punkte des Entwurfs ab.

 

vor 1 Stunde schrieb Waffen Tony:

Hauptsache nicht ganz so schlimm.

Das wird dann grinsend dankbar als Vorschlag der Verbände aufgenommen und umgesetzt.

Eben. Exakt so ist es. Das meinte ich weiter oben mit "da knallen im Ministerium doch die Sektkorken - Sportschützen bitten um Verschärfungen!"

 

[Gast]

Ich glaube die 4 Stunden existieren nirgends.
Ich wollte nur wegen der Äußerungen im Faden darauf eingehen.
So etwas ist einfach nur blödsinn und eine gescheite Interessenvertretung zerreisst soetwas argumentativ in der Luft.
 

[Gast]

vor 33 Minuten schrieb Waffen Tony:

Ich glaube die 4 Stunden existieren nirgends.
Ich wollte nur wegen der Äußerungen im Faden darauf eingehen.
So etwas ist einfach nur blödsinn und eine gescheite Interessenvertretung zerreisst soetwas argumentativ in der Luft.
 

Diese vier Stunden wurde von der basagten Behörde angesetzt und einfach nur aus der Luft gegriffen.

[karlyman]

vor 1 Stunde schrieb Schwarzwälder:

.....wonach es dem Gesetzgeber gelang, die Anzahl der Legalwaffenbesitzer zwar zu reduzieren, nicht aber die Zahl der legalen Schusswaffen in Deutschland an sich. D.h. Sportschützen und Jäger kaufen immer mehr.

Da möchte man mit dem neuen Entwurf diesmal ran, denn der Satz aus dunklen deutschen Zeiten soll ja weiter die Waffengesetzgebung bestimmen: So wenig Waffen wie möglich im Volk... 

 

Man kann über die wahren Hintergründe und -gedanken nur spekulieren....

Denn eigentlich ist es ja egal, ob ein LWB nun zwei oder 50 Waffen besitzt, bedienen kann er nur max. 2.

Die finsteren Befürchtungen scheinen somit in eine andere Richtung zu gehen.

[Gast]

Das Argument der BEwaffnung anderer mit dem Bestand ist aber schon lange in der Diskussion.
Da braucht man niemandem mit den 2 Händen kommen

[knight]

vor 1 Stunde schrieb Waffen Tony:

Ich glaube die 4 Stunden existieren nirgends.

Wie bereits oben geschrieben: Die Schreiben der Behörde mit vier Stunden existieren. Ich habe sie gesehen.

 

vor einer Stunde schrieb gunvlog:

Diese vier Stunden wurde von der basagten Behörde angesetzt und einfach nur aus der Luft gegriffen.

Die sind nicht aus der Luft gegriffen. Die beziehen sich relativ unbestimmt auf eine Quellenlage. Ich glaube auch zu wissen, wo die vier Stunden tatsächlich her kommen. Aber das spielt alles nicht so die Rolle. Viel wichtiger ist, dass die Verbände sich hier nicht auf falsche Diskussionen einlassen und eine durchaus gewünschte Klarstellung (damit solche Behördenschreiben eben gegenstandslos werden) nicht aus falscher Verhandlungstaktik letztlich doch bloß eine Verschlechterung ist.

[Gast]

vor 49 Minuten schrieb knight:

Wie bereits oben geschrieben: Die Schreiben der Behörde mit vier Stunden existieren. Ich habe sie gesehen.

 

Die sind nicht aus der Luft gegriffen. Die beziehen sich relativ unbestimmt auf eine Quellenlage. Ich glaube auch zu wissen, wo die vier Stunden tatsächlich her kommen. Aber das spielt alles nicht so die Rolle. Viel wichtiger ist, dass die Verbände sich hier nicht auf falsche Diskussionen einlassen und eine durchaus gewünschte Klarstellung (damit solche Behördenschreiben eben gegenstandslos werden) nicht aus falscher Verhandlungstaktik letztlich doch bloß eine Verschlechterung ist.

jap

[Gast]

vor einer Stunde schrieb knight:

Wie bereits oben geschrieben: Die Schreiben der Behörde mit vier Stunden existieren. Ich habe sie gesehen.

 

Die sind nicht aus der Luft gegriffen. Die beziehen sich relativ unbestimmt auf eine Quellenlage. Ich glaube auch zu wissen, wo die vier Stunden tatsächlich her kommen. Aber das spielt alles nicht so die Rolle. Viel wichtiger ist, dass die Verbände sich hier nicht auf falsche Diskussionen einlassen und eine durchaus gewünschte Klarstellung (damit solche Behördenschreiben eben gegenstandslos werden) nicht aus falscher Verhandlungstaktik letztlich doch bloß eine Verschlechterung ist.

Das mag sein. Ich verstehe meine Aussage als Vorgabe. Keine Gesetzestext, keine Begründung, keine Verwaltungsvorschrift, kein Urteil kennt das.
Es kann also keine Vorgabe an die Behörde sein so zu verfahren. Das verstehe ich als aus der Luft gegriffen. Es wäre auch simpel sachfremd.

4h im Jahr fände ich wiederum hinnehmbar.

Bearbeitet 29. Oktober 2019 von Gast

[knight]

In dieser Lesart kann ich dir zu 100% zustimmen.

[Gast]

Fakt ist, dass auch das Urteil eher aus der Luft gegriffen wurde, da die Verwaltungsvorschriften eben sagen, dass für den Nachweis der Erhaltung des Bedürfnisses eben nicht die gleichen Anforderungen anzusetzen sind, wie bei einem Erwerb.

 

Das wurde aber scheinbar vollkommen ignoriert

[norbi4570]

vor 6 Stunden schrieb LTB:

vor 6 Stunden schrieb gunvlog:

Daher: Warum das Thema nicht analog dem § 14 Abs.3 auslegen, aber nicht für jede Waffe, sondern das eine Wettkampfteilnahme nachgewiesen werden muss, um den Nachweis der Erhaltung des Bedürfnisses zu bestätigen?

Weil nicht jeder an Wettkämpfen teilnehmen möchte.

Oder wie es mir sehr oft geht, ich kann nicht da ich arbeiten darf und das ist in meiner Branche meist am WE. Und es soll im Breitensport doch so einige Schützen geben die ein paar Disziplinen für sich und aus Freude an der Sache schießen.

[Gruger]

4 Stunden pausenlos Schießen ist doch kein Training, das erinnert eher an Terrorcamp 🙂

 

Wer auch immer extern die Dauer eines Trainings verbindlich festlegen will, greift in die Freiheit des Sports ein, das sollte man auch bedenken. Eine gemeinsame Verfassungsklage der Verbände ist hier sicher was anderes als klein Karl Otto vor Gericht.

 

Weiterhin kommt das "mit einer gewissen Intensität" soweit ich mich erinner aus der WaffVwV, ist also Bestandteil der Auslegungen zum Thema sportliches Schießen. Gewisse Intensität ist im Übrigen auch etwas anderes als "intensiv" - und mit Sicherheit etwas anderes als 4 Stunden Dauerfeuer wie in OF gewünscht.

 

Na egal, der Trend geht eh zum Wechselsystem.

 

 

[Gast]

ok,

 

keine Wettkämpfe wegen Beruf, Liebe oder keine Lust

kein intensives Training wegen Beruf, Liebe oder keine Lust

 

Was soll es denn nun werden?

 

Leute ich bin doch bei Euch, nur interessiert es den Gesetzgeber nicht, ob Du an einem Wettkampftag Arbeiten musst oder nicht, auch interessiert es nicht, ob man an einem Wettampftag zum 120 Geburtstag der Geliebten muss. 

Es interessiert nicht und die Behörde am Ende auch nicht. Was die verlangen, wie auch heute schon ist die Erfüllung der Voraussetzungen/Anforderungen.

 

Derzeit reicht für ein neues Bedürfnis die Erfüllung der 12/18er Regel plus ein paar Erweiterungen durch den Verband oder den Verein. Hierbei wird aber nicht gefordert, dass dieser Nachweis, bei einer Beantragung, mit jeder Waffe zu erbringen ist.

 

Dies kommt erst später, wenn die Behörde an den Briefkasten klopft und den Nachweis über die Aufrechterhaltung des Bedürfnisses verlangt. Egal wie diese Anforderungen nun aussehen werden, 12/18er Regel für jede Waffe im Jahr, 12/18er Regel auf jede Waffe in den letzten 3 Jahren, was auch immer. Kannst Du es nicht nachweisen, muss damit gerechnet werden, dass man das ein oder andere Eisen verlieren wird.

 

Hinzu kommt dann ggf, noch eine Definition, wie der Begriff "Intensives Training" auszulegen ist. Vier stunden Training? Vier Trainingsdurchgänge je Trainingseinheit/-termin?

 

Die Zeit sich auf die Hinterfüße zu stellen und zu sagen: Ich will aber keinen Wettkampf schießen oder jede Woche ins Training gehen, ist vorbei, denn die EU wie auch die Bundesregierung will uns an den Kragen und dieses Mal heftiger als die ganzen Jahre zuvor zusammengenommen.

Am Ende wird läuft es darauf hinaus, dass nur noch aktive Wettkampfschützen ihre Waffen behalten dürfen, da diese aus Sicht des Gesetzgebers das schießsportliche Bedürfnis erfüllen. Ballern Just4Fun wird es nicht mehr geben. Den ersten Schritt dahin haben wir bereits mit § 14 Ab. 3 und den mit dem Antrag gekoppelten Wettkampfnachweis.

[karlyman]

vor 5 Minuten schrieb gunvlog:

Derzeit reicht für ein neues Bedürfnis die Erfüllung der 12/18er Regel plus ein paar Erweiterungen durch den Verband oder den Verein. Hierbei wird aber nicht gefordert, dass dieser Nachweis, bei einer Beantragung, mit jeder Waffe zu erbringen ist.

 

Dies kommt erst später, wenn die Behörde an den Briefkasten klopft und den Nachweis über die Aufrechterhaltung des Bedürfnisses verlangt. Egal wie diese Anforderungen nun aussehen werden, 12/18er Regel für jede Waffe im Jahr, 12/18er Regel auf jede Waffe in den letzten 3 Jahren, was auch immer. Kannst Du es nicht nachweisen, muss damit gerechnet werden, dass man das ein oder andere Eisen verlieren wird.

 

Und exakt da steckt der Logikfehler, der Widerspruch, der Bruch in dem Konstrukt. Zumindest, was bereits jetzt erteilte waffenrechtliche Erlaubnisse, somit den Bestand, angeht,

Die später gestellten Bedürfnisanforderungen zum Erhalt der waffenrechtlichen Erlaubnis sind erheblich anders, schärfer und anspruchsvoller als alles, was der Erteilung dieser waffenrechtlichen Erlaubnis zugrunde lag.

Und das, wo die spätere Prüfung eine ist, die den Fortbestand (!) der Erlaubnis bzw. des zugrunde liegenden Bedürfnisses zum Inhalt hat. 

 

Das passt grundsätzlich nicht zusammen und ist der Knackpunkt. Wer weiß, vielleicht sogar ein juristischer.