Bedürfniswiederholungsprüfungen: Neues Ungemach für Sportschützen

[PetMan]

vor 20 Stunden schrieb Friedrich Gepperth:

Klar ist, wir befinden uns mitten in einem existenziellen Kampf um das deutsche Schützenwesen. Nichts weniger.

Friedrich Gepperth

Wird es dann nicht langsam mal Zeit Flagge zu zeigen? Über die Verbände Organisiert Leute auf die Strasse zu bekommen? Was die Jäger mit ihrer Demonstration in Düsseldorf 2015 auf die Beine stellen konnten, das sollten wir als Sportschützen, vielleicht auch mit Unterstützung der Jäger, doch auch können. Es muss aber über einen der großen Verbände Organisiert werden. Im kleinen brauch man da gar nicht Anfangen . Ich hab 750 km bis Berlin einen Weg, aber ich wäre da. Und ich denke ich könnte im Verein einige Mitfahrer animieren.

[Gast]

Ohne Öl ins Feuer zu gießen.

So wirken 40.000 Unterschriften auf die Politik

https://www.openpetition.de/petition/online/nein-zur-unverhaeltnismaessigen-verschaerfung-des-waffenrechts-bmi-gesetzentwurf-vom-9-januar-2019

und so 15.000 organisierte Waffenbesitzer auf einer Protestkundgebung.

 

So nett das mit den Verbänden ist. Die Verbandspflicht (nicht die Verbände) ist letzten Endes auch der Sargnagel.

Das ist der "Uploadfilter" wenn man so will.

Beschränkt den Zugang und ermöglicht umfassende behördliche Kontrolle.
 

[Proud NRA Member]

vor 11 Stunden schrieb 6c33c:

Darum zücken die auch als erstes ihre smartphones und versuchen alles zu fotografieren.

Ist doch gut und natürlich. Ich mag mir das Extragewicht einer Kamera normal nicht antun (und wenn, dann auf einem mir unwichtigen Match), aber die ganzen guten Schützen bei uns stellen eigentlich jede Stage in die sozialen Medien, oft mit lehrreichen Kommentaren für Plebejer wie mich, und ich freue mich darüber. Daß jemand vom Schnupperschießen eine Erinnerung haben will, gibt zwar keine lehrreichen Videos, scheint mir aber trotzdem normal. Und eins ist sicher: Verstecken hilft nicht.

Bearbeitet 29. Mai 2019 von Proud NRA Member

[Schwarzwälder]

vor 4 Stunden schrieb Waffen Tony:

Die Verbandspflicht (nicht die Verbände) ist letzten Endes auch der Sargnagel.

Das ist der "Uploadfilter" wenn man so will.

Beschränkt den Zugang und ermöglicht umfassende behördliche Kontrolle.

Ja, das ist die Masche: Erstmal werden die LWB durch Verbandspflicht etc. dezimiert (funktioniert hervorragend, vor 17 Jahren / vor der damaligen großen Gesetzesverschärfung war noch von 2,5 Mio LWB die Rede, jetzt sollen es noch knapp 1 Mio. sein), dann wenn sich keiner von der sonstigen Öffentlichkeit mehr so richtig interessiert und hinguckt, werden wir so richtig platt gemacht.

Das Raffinierte dabei ist: Am Anfang waren die Verbände womöglich noch gebauchpinselt von der neuen Verbandsmacht qua Gesetz.

Und jetzt merkt man, dass die inzwischen viel kleinere Zahl an LWBs nicht mehr trägt.

 

Wie schaffen wir es, den Uploadfilter wieder wegzubekommen?

In dem wir einen Zugang "light" ohne diesen fordern!

Bestimmte  (nicht deliktrelevante) Waffen für alle (zuverlässigen) Personen.

Diese einfache Forderung kann z.B. das Forum Waffenrecht stellen.

Online Kampagnen dazu betreiben (die kosten nicht viel).

Youtube-Filme erstellen + verbreiten.

Die Online Gemeinde neugierig machen.

Anlaufstellen für Interessierte (gewerblich / Schnupperschiessen und verbandlich/DSB/BDS/DSU/BdMP) auflisten, Kontakte herstellen: Schiessen ist toll. Macht Spaß! Wir setzen uns für Euch ein, damit das so bleibt!

Dann Petitionen starten. Immer wieder. Es muss klar werden: Die Online Gemeinde will!

Die abstrusen Verbotsvorschläge ins Licht der Online-Gemeinde zerren. Lächerlich machen lassen. Offenbar werden lassen, was hinter welchem Verbotswahn steckt. Dann gibt es ganz schnell Rückzieher auf Seiten der Politik...

 

 

Bearbeitet 29. Mai 2019 von Schwarzwälder

[Gast]

Es zeigt vor allem auf, dass man nun auf ganz anderem Wege die Zügel anziehen kann.

Gesetze und Verordnungen benötigen die entsprechenden Kreise und sind etwas umständlich.

Über Sportordnungen kann man beinahe beliebig am Hahn drehen.

Auch das Beispiel Finanzverwaltung vs. IPSC zeigt so einen verdeckten Hebel schön auf.

 

Alles kann auf ordnungsrechtlichem oder Verwaltungswege einfach und auf unteren Ebenen nahezu beliebig eingeschränkt werden.

Der Gesetzgeber wird einfach umgangen. Die Verwaltungsbehörden werden neben den Verwaltungsgerichten zu Recht "Schaffenden".

Die Tragweite der Möglichkeiten ist den Meisten sicher nicht einmal bewusst.
Waffen und Disziplinen kann man über die Sportordnungen ausschließen. Da braucht es keine aufwändige Gesetzesänderung.
Verbände ließen sich so ebenfalls demontieren oder für eigene Zwecke benutzen.

 

Bearbeitet 29. Mai 2019 von Gast

[sealord37]

vor 57 Minuten schrieb Schwarzwälder:

 

Die abstrusen Verbotsvorschläge ins Licht der Online-Gemeinde zerren. Lächerlich machen lassen. Offenbar werden lassen, was hinter welchem Verbotswahn steckt. Dann gibt es ganz schnell Rückzieher auf Seiten der Politik...

 

 

zunächst einmal die Methoden der Gerichte, mit denen sie Recht beugen und das Prinzip der Gewaltenteilung in Frage stellen, aufzeigen. Wenn derartige Skandalurteile bei uns möglich sind, sind sie es auch in anderen Fällen und können jeden treffen. Wenn die Justiz ein Eigenleben entwickelt, ist der Rechtsstaat am Ende.

[Schwarzwälder]

vor 12 Minuten schrieb sealord37:

zunächst einmal die Methoden der Gerichte, mit denen sie Recht beugen...

Nun ja, das Gericht kann Verwaltungsvorschriften ganz, teilweise oder gar nicht beachten - die WaffVwV haben eben keine wirkliche bindende Wirkung auf die Gerichte. Mit diesem lange bekannten Fakt haben einige hier Probleme.

Sodann kommt ein Urteil nicht aus dem Nichts. Man müsste auch mal genau schauen, was der Anwalt getan oder vielmehr nicht getan hat, dass es zu so einem Urteilsspruch bzw. Beschluss kommen konnte.

 

Mein letzter Anwalt - ein LWB und Jäger übrigens - hat z.B. gnadenlos geschlafen. Motorrad beim Händler gekauft, nichtmal 48 Stunden nach Kauf mit Totalschaden liegen geblieben. Die 6stündige Wartung unmittelbar vor dem Kauf entpuppte sich als Flop. Die Bremsflüssigkeit war lt. Gutachter 5-6 Jahre alt", was mit einem "Augenblicksversagen" wegerklärt wurde: Der Mechaniker habe die alte Bremsflüssigkeit abgelassen und versehentlich aus dem Gefäß mit alter Bremsflüssigkeit wieder neu eingefüllt usw. Haarsträubend, aber der Typ bekam recht und ich blieb auf meinem >schaden sitzen. Möchte nur nicht wissen, wieviel "Augenblicksversager" da noch rumfahren wegen seiner Arbeitsweise... Haarsträubend, aber m.E. in erster Linie dem Anwalt zu verdanken.

 

 

 

 

[sealord37]

vor 16 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Nun ja, das Gericht kann Verwaltungsvorschriften ganz, teilweise oder gar nicht beachten - die WaffVwV haben eben keine wirkliche bindende Wirkung auf die Gerichte. Mit diesem lange bekannten Fakt haben einige hier Probleme.

 

 

 

 

Das IST ein ganz gewaltiges Problem, denn unabhängig wie es zu dem Urteil kam, kann dieses Urteil von anderen Gerichten herangezogen werden. Der Richter schafft damit neues Recht, von dem zukünftig betroffene noch gar nichts wissen und ggf. nichtmal drauf reagieren können, da ihr zu grundeliegendes Verhalten, hier Schießen in den vergangenen 12Monaten, ja bereits in der Vergangenheit liegt. Ein nichtbeachten von Verwaltungsvorschriften zu Gunsten des Betroffenen wäre insofern ok, das es keine Auswirkungen auf zukünftige Betroffene hätte, solange die sich weiterhin an das geschriebene Recht halten. Andersherum entsteht eine nicht klare, ja willkürliche Rechtslage, da niemand mehr weis, ob er sich rechtmäßig verhält oder in der Vergangenheit hat.

[Gast]

Das lässt dann den Rückschluss auf ein handwerklich schlecht gemachtes Gesetz zu.
Folge des Hin und hergeiers.

Einerseits soll man schon dürfen, aber nur so wenig wie unumgänglich.

Solange der Gesetzgeber die Intention "So wenig Waffen we möglich ins Volk" nicht aufhebt, gibt es rechtlich kaum eine andere Urteilsfindung als eben die diesen Grundsatz Verfolgende.
Es gibt aber keine grundsätzliche Überarbeitung des Waffenrechts. Darüber kann man sogar schon froh sein.

[Fyodor]

Am 24.5.2019 um 22:43 schrieb Sgt.Tackleberry:

Aber ich gehe mal davon aus, dass jemand, der es nicht schafft, öfter als 11x im Jahr schießen zu gehen, auch nicht an Wettkämpfen teilnimmt?

Das ist kein zulässiger Schluss.

 

Ich habe eine Stunde Fahrtzeit zum Schießstand. Kannst Dir ausrechnen, wie oft ich das nach der Arbeit noch schaffe... Eine Dreiviertelstunde heim, Zeug einladen, eine Stunde zum Stand, und um sieben macht der zu. Da muss ich einen halben Tag Urlaub für nehmen.

 

Meine Termine sind fast ausnahmslos Wettkämpfe. Davon halt deutlich mehr als die geforderte Anzahl.

[Mittelalter]

vor 8 Minuten schrieb Fyodor:

Das ist kein zulässiger Schluss

Auffallend richtig! 

 

Überhaupt sollten wir uns mal lieber dafür einsetzen, dass der Schwachsinn komplett entfällt, statt uns gegenseitig vorzuwerfen keine richtigen schützen zu sein. 

 

Wer nur 2x im Jahr mit dem Wohnwagen weg fährt bezeichnet sich trotzdem als Camper. 

Wer sein Motorrad nur alle 2 Jahre zum TÜV und zurück fährt darf es trotzdem behalten (und das Teil ist potentiell tödlich....) 

Und wer seine Dame nur einmal im Jahr knattert darf sich trotzdem Ehemann nennen 

Wer aber nur 10x schießen geht soll alles abgeben? Schwachsinn.... 

[Gast]

vor 26 Minuten schrieb Fyodor:

Ich habe eine Stunde Fahrtzeit zum Schießstand.

Und da gibt es weit und breit keine Möglichkeit auf einem anderen Stand/Verein zu trainieren?

 

[Fyodor]

Am 25.5.2019 um 08:11 schrieb Königstiger:

Was nicht wirklich viel ist.

Das ist verdammt viel für die meisten. Klar, wer den Schießstand in Laufentfernung hat, und den Schlüssel dazu... als ich noch im Dorfverein Jugendleiter war, war ich auch dreimal die Woche auf dem Stand. Student, wohnte bei den Eltern, Schießstand 300m entfernt. Aber heute? Berufstätig, Schießstand eine Stunde entfernt, Frau und Kind zu Hause... ich würde gerne wöchentlich einmal schießen gehen. Letztes Jahr war es zweimal. Im Jahr! Dafür halt aber über 20 Wettkämpfe mit insgesamt über 50 Schießtagen.

[Gast]

Man kommt ja auch nicht mehr nach Belieben drauf auf die Stände.
Stände sind seltener geworden. Dadurch immer weiter entfernt.Vielerorts sind die dann auch noch komplett überbucht.

Man selbst hat auch nur eingeschränkt Zeit. Wenn das dumm zusammenfällt, kommt man eben nicht jeden Monat zum Schießen.

Und diese Vorgabe ist doch sowieso blanker Unsinn.

Schau das Beispiel von Fyodor. Er ist ausgesprochener Wettkampfschütze. Zahlreiche Starts belegen das.

Will ihm jetzt jemand die Bezeichnung Sportschütze streitig machen, weill er weniger oft auf den Stand geht?

Einige müssen mehr trainieren, andere weniger. Die Trainingshäufigkeit trifft eigentlich keine Aussage.

Umgedreht ist das sinnlose hastige verknallen grob Richtung Scheibe von monatlich 10 Schuss -nur für den Schießbuchstempel- doch auch kein Nachweis.

[Fyodor]

vor einer Stunde schrieb root4y:

Und da gibt es weit und breit keine Möglichkeit auf einem anderen Stand/Verein zu trainieren?

 

Nicht die Disziplinen die ich schieße, nein.

[Fyodor]

Am 26.5.2019 um 16:42 schrieb Quwertzuiop:

Um Himmels Willen.

Ihr habt Standbücher, in denen ihr Schusszahl und Kaliber von jedem Schützen notiert???

Auf "meinem" Stand steht im Standbuch: "Herr Fyodor, Stand Nr x, 1600h-1900h"

[LawAbidingCitizen]

An der Stelle noch allgemein erwähnt, dass ein Großteil des Trainings auch trocken absolviert werden kann und sollte.

 

Aussagen anerkannter Ausbilder konkretisieren das mit 80%.

Dies ist auch meine Einschätzung.

(Im Übrigen gibt es einen Versuch mit Rekruten, der bei einer Grundausbildung Überlegenheit von Trockentraining gegenüber herkömmlichen Training zumindest nahelegt.)

 

Während mein Trainingspensum bei deutlich mehr als 18 Terminen und überregionalen Wettkämpfen liegt, bin ich überheugt, dass ich regional noch gut abschneiden könnte, wenn ich mehrere Monate garnicht mehr auf dem Stand  üben würde.

[HBM]

Am 29.5.2019 um 14:48 schrieb Schwarzwälder:

Nun ja, das Gericht kann Verwaltungsvorschriften ganz, teilweise oder gar nicht beachten - die WaffVwV haben eben keine wirkliche bindende Wirkung auf die Gerichte. Mit diesem lange bekannten Fakt haben einige hier Probleme.

"Probleme" habe ich mit Deiner Aussage nicht, sie ist nur einfach falsch. Wenn ein Gericht darüber zu urteilen hat ob die Verwaltung falsch handelt und darum geht es, dann haben Verwaltungsvorschriften (daran hat sich die Verwaltung zu halten) sehr wohl eine Bedeutung für das Gericht. Es hat diese Verwaltungsvorschriften bei der Urteilsfindung zu berücksichtigen. Ähnlich ist das übrigens auch bei Verträgen zwischen den streitenden Parteien, diese Verträge hat das Gericht auch zu berücksichtigen auch wenn diese z.B. privatrechtlichen Verträge keine "bindende Wirkung auf die Gerichte" haben.

Am 29.5.2019 um 14:48 schrieb Schwarzwälder:

Sodann kommt ein Urteil nicht aus dem Nichts. Man müsste auch mal genau schauen, was der Anwalt getan oder vielmehr nicht getan hat, dass es zu so einem Urteilsspruch bzw. Beschluss kommen konnte.

Sehe ich änlich. Anscheinend zieht sich das Thema schon über Jahre und wie hier begründet / argumentiert wurde bzw. was evtl. im Umgang mit der Behörde (z.B,. Vorlage Schießbuch statt Verbandsbescheinigung, etc.) kann man auch nicht genau wissen.

[Proud NRA Member]

vor 15 Minuten schrieb HBM:

Es hat diese Verwaltungsvorschriften bei der Urteilsfindung zu berücksichtigen.

Die Außenwirkung von Verwaltungsvorschriften ist wohl ein kompliziertes Gebiet, mit dem man ganze Dissertationen füllen kann. Es ist das auch etwas anders als die Innenwirkung eines Vertrags auf die beteiligten Parteien.

 

Ist aber eigentlich egal. Schon aus Gründen der Gleichbehandlung oder gar einfach der Arbeitsökonomie wäre es anzuraten, daß sich ein Gericht zumindest mit der Verwaltungsvorschrift auseinandersetzt. In Fällen wie dem vorliegenden kommt auch der Vertrauensschutz dazu. Der Bürger sollte doch davon ausgehen können, daß er die Anforderungen des Gesetzes erfüllt, wenn er es so macht, wie es die Verwaltungsvorschrift auslegt, jedenfalls solange die Verwaltungsvorschrift nicht in völlig offenkundigem Widerspruch mit dem Gesetz steht.

[Gast]

Das Gericht beurteilt aber nicht die internen Verwaltungsregelungen. Das wäre auf dem Dienstweg zu erledigen.

Das Gericht kümmert sich um Gesetze und Verordnungen.

Am Ende kann dabei schnell rauskommen, dass die Verwaltungsvorschrift nicht rechtskonform ist.

Dann ist diese anzupassen.
Das A und auch das O ist die Gesetzgebung. Die ist unzureichend formuliert.

[PetMan]

vor 29 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Schon aus Gründen der Gleichbehandlung oder gar einfach der Arbeitsökonomie wäre es anzuraten, daß sich ein Gericht zumindest mit der Verwaltungsvorschrift auseinandersetzt

 

vor 25 Minuten schrieb Waffen Tony:

Das Gericht beurteilt aber nicht die internen Verwaltungsregelungen.

Die Gerichte holen sich aus der Verwaltungsvorschrift heraus was sie denken das es für Urteilsbegründung gut ist. Das Urteil fällen die für sich im Kopf , je nach Gusto, jedenfalls kommt es mir so bei Waffenangelegenheiten vor. Die 12 bis 18 Termine stehen eben NICHT im Gesetz, sondern GRADE DIE stehen in der Verwaltungsvorschrift. DIE haben sie daraus entnommen, " entlastendes " im Sinne des Sportschützen nicht. Und das ist die Frechheit, wie ich finde.............

[Gast]

Die Verwaltungsvorschrift hat sich die nicht ausgedacht. Dazu wäre sie garnicht berechtigt.

Die Zahl stammt aus dem Gesetzgebungsprozess.

Die Verwaltungsvorschrift folgt dem Gesetz, nicht andersherum. DIe Vorschrift kann also auch "falsch" sein. Das Gesetz nicht.

[PetMan]

vor 6 Minuten schrieb Waffen Tony:

Die Verwaltungsvorschrift folgt dem Gesetz, nicht andersherum. DIe Vorschrift kann also auch "falsch" sein. Das Gesetz nicht

Zitat

 

1.

das Mitglied seit mindestens zwölf Monaten den Schießsport in einem Verein regelmäßig als Sportschütze betreibt

 

Der § 14 im Waffengesetz spricht von "regelmäßig ". Anzahl wird da keine genannt. Und da ist keine Menge an Terminen benannt. Die Anzahl kommt aus der Verewaltungsvorschrift.

 

[Gast]

Das ist richtig.
Nun nimmst du den Rest meiner Aussage hinzu und dann passt es wieder.

 

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass eine Verwaltungsvorschrift (also eine interne Handlungsanweisung) eine allgemeingültige Definition zusätzlich zum Gesetz schafft?

Das geht nun wahrlich nicht.

[HBM]

vor 2 Stunden schrieb Waffen Tony:

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass eine Verwaltungsvorschrift (also eine interne Handlungsanweisung) eine allgemeingültige Definition zusätzlich zum Gesetz schafft?

Keine "allgemeingültige Definition zusätzlich zum Gesetz", aber wenn sich ein Bürger an das hält, was die Regierung der Verwaltung als interne Handlungsanweisung gegeben hat, dann sollte (für ein "muss" kenne ich mich zu wenig aus) ein Gericht bei einer Klage eines Bürgers schon berücksichtigen ob sich die Verwaltung an ihre interne Handlungsanweisung hält oder nicht.