Verboten? Tee, daneben eine Flasche Rum

[ED2]

Interessant! Womit sich Kläger, Beklagte und Gericht so alles die Zeit vertreiben können.

 

Aber was mich mal interessieren würde:
War in der Flasche denn überhaupt Schnaps? Nicht, dass da nur Eistee drin war?

[German]

vor einer Stunde schrieb webnotar:

Wer hätte das gedacht? 

Statt einzusehen, dass Alkohol am und auf dem Schiessstand scheisse ist und um Nachsicht zu bitten und im Zweifelsfall mit den Konsequenzen lebst, ziehst Du wegen sowas vor Gericht?

 

Wunderschön...

 

Ich wäre als Standbetreiber sehr begeistert, Dich weiter als Nutzer dulden zu müssen.

 

 

 

Bearbeitet 2. Mai 2019 von German

[Sgt.Tackleberry]

vor einer Stunde schrieb webnotar:

Zu guter Letzt hat dann das Gericht so (klickmich) entschieden.  

Wer hätte das gedacht?

Ein Versäumnisurteil ist keine wirkliche Entscheidung, oder? Das ist eher eine Feststellung.

[Sal-Peter]

Wenn der Beklagte anscheinend selbst erkennt, dass er keine Chance hat ...

[HBM]

Oder der Beklagte keinen Bock darauf hat einen Tag wegen so einem Schmarrn zu opfern. Ok, die Gerichtskosten sind nervig, aber als Standbetreiber gibt es ja immer noch die Möglichkeit den ganzen Verein nicht mehr als Kunden zu akzeptieren. Das wird dann für den betroffenen Schützen (ist das einer der Vorstände?) auch bestimmt interessant, wenn sich der Verein einen neuen Schießstand suchen muss / darf. Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass die Gerichtsverhandlung das Thema geklärt bzw. deeskaliert hat, aber evtl. (hoffentlich) irre ich mich.

[Proud NRA Member]

Am 2.5.2019 um 16:32 schrieb Sgt.Tackleberry:

Ein Versäumnisurteil ist keine wirkliche Entscheidung, oder?

Doch. Aber halt eine, die nur auf dem Vortrag der erschienenen Partei beruht.

[HBM]

Noch nicht mal das, bei einem Versäumnisurteil geht es nur darum, dass eine Partei nicht erscheint und daher das Gericht überhaupt nicht mehr nach Sachlage sondern nur nach "einer ist nicht da, also gewinnt der andere" entscheidet. Das Gericht prüft nur noch ob es überhaupt für den Fall zuständig ist und ob die Ausführungen der anwesenden Partei "schlüssig" sind und nicht ob diese wahr / richtig sind. Eine unschlüssige Begründung wäre z.B. "Es hat geregnet und der Betreiber hatte keinen Regenschirm, daher durfte er mir kein Standverbot erteilen." wohingegen die Begrüdung "Herr .... ist nicht der Standbetreiber und hat daher, als Dritter, keine Befugnis Standverbote zu erteilen." als Grundlage für ein Versäumnisurteil ok wäre selbst wenn Herr .... Standbetreiber ist.

[Sgt.Tackleberry]

vor 7 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Doch. Aber halt eine, die nur auf dem Vortrag der erschienenen Partei beruht.

Rein juristisch formuliert ist das schon korrekt. Praktisch ist das für mich trotzdem keine "Entscheidung". Der Richter entscheidet ja - sofern die Klage grundsätzlich zulässig ist - immer im Sinne des Klägers. Eine Entscheidung wäre es für mich, wenn der Richter nach Anhörung des Klägers auch im Sinne des Beklagten entscheiden könnte (ohne seinen Vortrag gehört zu haben), aber das passiert nicht. Und wäre dann auch kein Versäumnisurteil.

Bearbeitet 4. Mai 2019 von Sgt.Tackleberry

[Proud NRA Member]

vor 29 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry:

Der Richter entscheidet ja - sofern die Klage grundsätzlich zulässig ist - immer im Sinne des Klägers. Eine Entscheidung wäre es für mich, wenn der Richter nach Anhörung des Klägers auch im Sinne des Beklagten entscheiden könnte (ohne seinen Vortrag gehört zu haben), aber das passiert nicht.

Wenn es keinen Streit in der Sache gibt (weil nur eine Seite zur Sache vorträgt), was will man dann prüfen außer der Schlüssigkeit (und natürlich Zulässigkeit) der Klage?

[Sgt.Tackleberry]

vor 6 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Wenn es keinen Streit in der Sache gibt (weil nur eine Seite zur Sache vorträgt), was will man dann prüfen außer der Schlüssigkeit (und natürlich Zulässigkeit) der Klage?

Ich habe ja nicht das Instrument kritisiert, das finde ich völlig in Ordnung - es ging mir nur darum, dass webnotar es so dargestellt hat, als hätte der Richter nach Abwägung der Sachlage in seinem Sinne entschieden. Und das sehe ich nicht so - der Beklagte hat letztlich "entschieden", und die Gründe dafür kennen wir nicht. Die können ja über "ich verliere eh" hinausgehen.

[webnotar]

vor 14 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry:

..... dass webnotar es so dargestellt hat, als hätte 

Ich habe berichtet, was der Beklagte als Begründung im schriftlichen Verfahren vorgetragen hat und das Urteil zum Nachlesen für jeden Interessierten eingestellt. Mehr Objektivität scheint mir schwierig - was bewertest Du dabei als "so dargestellt"?

Bearbeitet 4. Mai 2019 von webnotar

[Sgt.Tackleberry]

vor 2 Minuten schrieb webnotar:

[...] was bewertest Du dabei als "so dargestellt"?

Den rot markierten Satz:

Am 2.5.2019 um 22:13 schrieb webnotar:

Zu guter Letzt hat dann das Gericht so (klickmich) entschieden. 

Wer hätte das gedacht?

Aber hey, das ist jetzt Haarspalterei, ich habe es wohl einfach falsch aufgefasst. Alles gut.

[webnotar]

Am 2.5.2019 um 23:14 schrieb German:

Statt einzusehen, ..... und um Nachsicht zu bitten und im Zweifelsfall mit den Konsequenzen lebst, ziehst Du wegen SOWAS vor Gericht?

Für mich wäre es interessant zu beobachten, wie Du auf ein willkürliches (ohne greifbaren Anlass oder vernünftigen Grund ausgesprochenes unbefristetes ) "Standverbot" für Deinen bevorzugten Schießstand reagieren würdest.

Ich nehme an, Du hast gar nicht verstanden, worum es ging, wenn Du "sowas" schreibst! Es gibt für Deine Bewertung des Sachverhalts ausser Deiner - anzuerkennenden - persönlichen Meinung keine tragfähige (rechtliche) Begründung, weder im WaffG oder anderen waffenrechtlichen Vorschriften, noch in der in concreto gültigen Standordnung. Ein Zusammenleben und die Grenzen des Erlaubten werden bei uns nicht durch die Meinung Einzelner oder die Anordnungen von Despoten geregelt, sondern durch verbindliche Vorschriften, die der Nachprüfung durch Gerichte unterliegen. 
Das Brüllen wutiger Wichte kann man mitleidig ignorieren; das gilt aber nicht im waffenrechtlich relevanten Bereich. Wenn sich da jemand anmaßt, aus purer Willkür und unbefristet ein Schießstandnutzungsverbot zu erteilen, dann ist es aus meiner Sicht durchaus angemessen, dem mit Nachdruck Einhalt zu gebieten. Aufgrund des staatlichen Gewaltmonopols scheidet Selbsthilfe natürlich aus; man muss die Gerichte anzurufen, wenn man nicht zur Duldung bereit ist.

 

 

[German]

Wenn Du meinst.

 

Oder man ist halt ein notorischer Stänkerer, der meint, dass Alkohol auf einen Schiessstand gehört.

vor 25 Minuten schrieb webnotar:

Ein Zusammenleben

mit solchen Leuten ist dann natürlich ein Spaß für alle Beteiligten.

vor 25 Minuten schrieb webnotar:

Für mich wäre es interessant zu beobachten, wie Du auf ein willkürliches (ohne greifbaren Anlass oder vernünftigen Grund ausgesprochenes unbefristetes ) "Standverbot" für Deinen bevorzugten Schießstand reagieren würdest. 

Ich würde gar nicht erst durch das Anbieten von Alkohol Anlass dazu bieten. Aber der Gedanke liegt natürlich viel zu fern.

Zum Standverbot wird ja dann auch noch ein entsprechendes Verhalten den Beteiligten gegenüber beigetragen haben, einen Teil davon kann man hier nachlesen.

 

vor 25 Minuten schrieb webnotar:

Das Brüllen wutiger Wichte kann man mitleidig ignorieren;

Hat man ja auf Seiten des Vereins scheinbar, indem man zur Farce vor Gericht gar nicht erst aufgetaucht ist oder sich geäussert hat.

 

vor 25 Minuten schrieb webnotar:

Es gibt für Deine Bewertung des Sachverhalts ausser Deiner - anzuerkennenden - persönlichen Meinung keine tragfähige (rechtliche) Begründung, weder im WaffG oder anderen waffenrechtlichen Vorschriften, noch in der in concreto gültigen Standordnung.

Das mag im hier gegebenen Fall so sein. Ehrlich gesagt interessiert mich das auch nicht wirklich, was ihr da treibt. Es zeichnet sich für einen Mitleser nur ein (leider trauriges) Bild. Den Entschluss, diese Themen in das Forum zu tragen, hast Du dabei ja selbst gefasst.

Aber ich muss Dir danken, denn durch Deine Pionierarbeit ist woanders in Deutschland mindestens eine Standordnung zumindest so angepasst worden, dass so ein Fall entsprechend erfasst wäre. Insofern hat sich's tatsächlich gelohnt.

Bearbeitet 4. Mai 2019 von German

[Proud NRA Member]

vor 2 Stunden schrieb German:

Zum Standverbot wird ja dann auch noch ein entsprechendes Verhalten den Beteiligten gegenüber beigetragen haben, einen Teil davon kann man hier nachlesen.

Wobei das natürlich schon häufig zwei Seiten sind, die sich da gegenseitig reinsteigern. Irgendwie schade, wenn es gar nicht den Büttel braucht und auch keine besorgten Anwohner, sondern die Schützen sich gegenseitig das Knallen verleiden. Die Prozeßkosten hätte man auch für Munition verwenden können und die Zeit zum Ballern.

 

Bei uns ist die Rechtslage erstaunlich entspannt (zum Führen mit Waffenschein maximal 0,8 Promille, entsprechend der Regelung im Straßenverkehr), dafür aber durch den Stand selber oder durch dessen Versicherung oft ein absolutes Besitzverbot inklusive auch nur der Anwesenheit von verschlossenen Flaschen vom Einkaufen im Kofferraum vorgegeben. Wenn ein Spirituousenhersteller flüssige Preise sponsort, dann muß man die halt nach dem Match woanders abholen. Ist vielleicht kleinlich, mag aber an schlechten Erfahrungen der Versicherungen liegen, und immerhin dürfen wir auf einem offenen Stand ohne Blenden oder dergleichen machen, was wir wollen.

[erstezw]

Nachdem der Standbetreiber vor Gericht unterlegen ist: 

Macht dieser nun von seiner Vertragsfreiheit Gebrauch und kündigt dem „Tee mit ohne Rum“-Verein? 

 

Näheres erfahren Sie in der nächsten Folge.

[HBM]

vor 8 Stunden schrieb webnotar:

Ein Zusammenleben und die Grenzen des Erlaubten werden bei uns nicht durch die Meinung Einzelner oder die Anordnungen von Despoten geregelt, sondern durch verbindliche Vorschriften, die der Nachprüfung durch Gerichte unterliegen.

Bin mir jetzt aufgrund Deiner Darstellung nicht sicher ob es sich bei Deinem Konfliktpartner um einen Angestellten auf dem Stand, einem / dem Vorsitzenden des Betreibervereins oder um den Besitzer / Hauptpächter / gewerblichen Vermieter des Standes handelt. In jedem Fall handelt es sich nicht um eine "Meinung Einzelner" bzw. Dritter, sondern um die "klare Ansage eines Verantwortlichen". Wie sieht das Thema denn "Dein Vorstand" oder warst Du privat (Gastschütze) und nicht als Vereinsmitglied auf dem Stand?

 

Bist Du wirklich der Meinung, dass es sinnvoll ist mit Verantwortlichen die, aus welchem Grund auch immer, Stress mit Deinen Handlungen haben erst mal hitzig zu diskutieren (war zwar nicht dabei, aber so kommts rüber) und dann gegen die evtl. nur durch diese Diskussion verursachten Folgen gerichtlich vor zu gehen? Da gibt es, aber das ist natürlich nur meine Meinung, sinnvollere Reaktion auf Anweisungen und bessere Lösungsansätze wenn schon ein Problem vorhanden ist.

 

PS: Ein kleines Beispiel zum Thema "Meinung Einzelner". Wir haben in einem Verein in dem ich Mitglied bin sehr viele Aufsichten (praktisch alle Mitglieder damit jeder auch alleine schießen kann und das Thema "wer macht Aufsicht" sehr entspannt geregelt werden kann). Daher sind auch manchmal Aufsichten tätig die noch nicht so lange schießen und diese sind teilweise übervorsichtig bzw. "stellen zusätzliche Regeln auf" die so nicht üblich bzw. allgemein vorgegeben wurden. Das sind dann aber keine "Despoten", sondern Aufsichten die sich selbst besser fühlen wenn diese Regeln eingehalten werden. Da die Aufsicht bei Problemen / Unfällen / etc. ein nicht unerhebliches Problem hat kann ich auch damit leben und auch unser Vorstand steht zu 100% hinter den Vorgaben / Entscheidungen der Aufsichten. Ganz sicher diskutiere ich nicht vor anderen auf dem Schießstand mit der Aufsicht. Normalerweise rede ich entweder nachher unter vier Augen mit der Aufsicht. Wenn ich merke, dass andere evtl. auch neuere Schützen irritiert sind, dann biete ich an die Aufsicht zu übernehmen (jeder, gerade wenn noch etwas unsicher, ist froh wenn er schießen kann und keine Aufsicht mehr führen darf) und erkläre z.B. dass an den hinteren Tischen jederzeit Magazine befüllt werden dürfen oder die Schützen bei Sicherheit nicht drei Meter hinter die Tische zurücktreten müssen. Dazu sage ich aber immer, dass dies die jeweilige Aufsicht entscheidet und je nach Schützen auch die Aufsicht unterschiedlich vorgibt damit die Autorität der vorhergehenden Aufsicht keinen Schaden nimmt und auch alle wissen, dass die Aufsicht entscheidet. Oft fragt die vorherige Aufsicht dann noch mal etwas nach. Manchmal ergibt sich dadurch auch das Thema "Grundregeln Sicherheit" bzw. dann erkläre ich oft, gerade wenn neue Schützen dabei sind, warum die 4 Regeln auch für Sportschützen extrem wichtig sind und alles drum rum maximal zu etwas Ärger bzw. einer Disqualifikation (bei Wettkämpfen) führt Wenn dann über "was ist vor und hinter dem Ziel" diskutiert wird zeige ich auch die Fluchttüre hinten am Kugelfang incl. der Info, dass die Türe mit Schlüssel auch vom Gang aus geöffnet werden kann und beim (echt lauten) Hupsignal das Schießen sofort einzustellen ist da dann (bei offener Tür) jederzeit jemand vor dem Kugelfang auftauchen kann.

[webnotar]

vor 53 Minuten schrieb HBM:

1.     Bin mir jetzt aufgrund Deiner Darstellung nicht sicher ob .....

 

2. ...  erst mal hitzig zu diskutieren (war zwar nicht dabei, aber so kommts rüber)

 

3. ... Ganz sicher diskutiere ich nicht vor anderen auf dem Schießstand mit der Aufsicht. 

zu 1. - Dann lass doch das Hypothetisieren.

 

zu 2. - Fehl-Interpretation Deinerseits. Es gibt in der Sachverhaltsschilderung keinen Wortwechsel.

 

zu 3. - Besser isses - ich auch nicht. (Siehe auch § 11 Abs. 2 iVm § 34 Ziffer 11 AWaffV)

[webnotar]

vor 10 Stunden schrieb German:

....

Zum Standverbot wird ja dann auch noch ein entsprechendes Verhalten den Beteiligten gegenüber beigetragen haben

...

Wer nix weiss, legt sich eben was zurecht.

[webnotar]

vor 10 Stunden schrieb German:

... ist woanders in Deutschland mindestens eine Standordnung zumindest so angepasst worden, dass so ein Fall entsprechend erfasst wäre.

Bravo - Du hast es verstanden! Die Standordnung ist maßgeblich, wenn über das Gesetz hinaus Beschränkungen gelten sollen.

[German]

vor 20 Minuten schrieb webnotar:

Wer nix weiss, legt sich eben was zurecht.

Dein hier zur Schau getragener Habitus lässt entsprechende Vermutungen zumindest denkbar erscheinen.

 

Die (natürlich von Dir gefilterte und gefärbte) Darstellung der Gegenseite lässt die Vermutung aufkommen.

 

Irgendwo in der Mitte wird die Wahrheit liegen.

 

 

[webnotar]

vor 19 Minuten schrieb German:

Die (natürlich von Dir gefilterte und gefärbte) Darstellung der Gegenseite lässt die Vermutung aufkommen.

Nix "natürlich gefiltert und gefärbt"! Du schließt wohl von Dir auf andere.

Bei mir ist alles hier "Ungefiltert und ungefärbt" - so wie es sich gehört!

[German]

Genau.

Am 2.5.2019 um 22:13 schrieb webnotar:

Wer hätte das gedacht?

 

[Wuni]

Interessante Auffassungen über Anweisungen in der Schießanlage. Wenn einer auf eine Anweisung hin diskutieren will, wird er gefragt: hier schießen oder disku-

tieren? Ist der Querulant nicht einsichtig, lasse ich ihn rausschmeißen. Danach kann er nach Gusto klagen. Rein kommt er nicht mehr.

Wuni

[HBM]

vor 5 Stunden schrieb webnotar:

zu 1. - Dann lass doch das Hypothetisieren.

zu 2. - Fehl-Interpretation Deinerseits. Es gibt in der Sachverhaltsschilderung keinen Wortwechsel.

zu 1., das ist keine Hypothese von mir, sondern eine Rückfrage ob derjenige, der sich als Schießstandbetreiber identifiziert hat

- ein Angestelter auf dem Schießstand

- ein Vorsitzender des Betreibervereins

- der Besitzer / Hauptpächter / gewerblicher Vermieter

ist?

Wenn Du auf meine Frage nicht antworten möchtest, analog zu

vor 6 Stunden schrieb HBM:

Wie sieht das Thema denn "Dein Vorstand" oder warst Du privat (Gastschütze) und nicht als Vereinsmitglied auf dem Stand?

, dann brauchst Du nur zu schreiben "Geht Dich nichts an." oder auch "Ich möchte nicht weiter mit Dir diskutieren.".

 

zu 2., aufgrund der Schilderung von Dir

Am 24.12.2018 um 01:20 schrieb webnotar:

Er identifiziert sich vor allen Teetrinkern und sonst Anwesenden als Standbetreiber und belehrt diese, dass bereits das „Hinstellen von Schnaps“ ein grober Verstoß gegen das Waffengesetz sei, da dieses Alkohol streng verbiete.

 

Weder der Hinweis, dass es im WaffG kein Verbot von Alkohol in (Glas)-Flaschen auf einer Schießanlage gibt, noch dass der Teestand mit der Rumflasche völlig abseits vom Schießbetrieb stand, fanden Beachtung.

und in Verbindung mit Deiner Info zur schriftlichen Darstellung vor Gericht

Am 2.5.2019 um 22:13 schrieb webnotar:

... das gegenüber dem daraufhin angerufenen Gericht damit begründet wurde, dass

1. die aufgeheizte Stimmung abklingen musste

bin ich von einer zumindest "intensiven Diskussion" auf dem Schießstand ausgegangen. Mein Fehler bzw. da ich nicht dabei war kann ich nur nachfragen was genau von wem gesagt / erwiedert wurde. Eine "aufgeheizte Stimmung" entsteht aber normalerweise nicht, wenn nach einer klaren Ansage, selbst incl. Beschimpfungen, Belehrungen und Beleidigungen, die Ansage akzeptiert wird und der Aufforderung des Standbetreibers umgehend gefolgt wird. Aber auch da kann ich mich in Deinem speziellen Fall irren da ich ja nicht selbst dabei war.

Am 2.5.2019 um 22:13 schrieb webnotar:

Zu guter Letzt hat dann das Gericht so (klickmich) entschieden. 

Wer hätte das gedacht?

Die Antwort bin ich noch schuldig. Jeder, der schon mal vor Gericht ein Versäumnisurteil erlebt hat hätte auch gedacht, dass ein Gericht aufgrund der Abwesenheit einer Partei ein Versäumnisurteil erlässt. Warst Du überrascht?