Coopers Regeln verletzt - Gast in SV angeschossen

[Fyodor]

vor 8 Stunden schrieb Gruger:

Taschenkarten? Liest die jemand?

Hätte ich gerne getan. Leider wurden bei uns damals die Taschenkarten meist nur für den Stubenälteste ausgegeben, und selbst das waren meist schlechte und alte Kopien.

[webnotar]

Hallo Foristi,

den Thread zu lesen, macht mir Sorgen!

 

Mehrere Menschen wurden verletzt, ein Schütze hat "lebenslang" Kopfkino und das Image der Sportschützen kann nachhaltig leiden!

Hier liest aber man Missionarisches über Waffentypen/arten/Gattungen und erlebt wechselseitige drastische Unwissenheitstestate und Selbstdarstellungen wie toll, vorschriftsmäßig, professionell und sicher die Einzelnen sich immer und überall verhalten.

So schlimm wie alles ist, erst einmal sein dem Herrgott Dank, dass der Getroffene überlebt hat!

 

Problem 1:

Es scheint eine Menge Leute hier zu geben, die glauben, selbst keine Fehler bei der Waffenhandhabung zu machen. 

Ich denke, ein Fehler kann jedem unterlaufen.

Schießunfälle (nicht Vorsatztaten!) können aber nur passieren, wenn mehrere Fehler in ununterbrochener Reihenfolge gemacht werden. 

 

Problem 2:

Scheinbar haben die wenigsten (oder niemand) hier mehr Informationen zum Sachverhalt, als die Polizeimeldung enthält.

Weder zum zeitlichen Ablauf des Geschehens noch über das Verhalten und die Erkenntnisse von Schütze, Aufsicht und anderen Personen gibt es Fakten, ebensowenig sind zu den Räumlichkeiten und die konkrete Position des Schützen beim Unfall hier belastbare Berichte vorhanden.

 

Problem 3:

Viele Posts zeugen davon, dass die Verfasser glauben, dass die Aufstellung von Regeln solche Unfälle vermeiden könnten.

Ich denke, hier wird verkannt, dass es hinreichend Regeln gibt. Es hapert aber an der Einhaltung und konsequenten Durchsetzung. Leider wird - so musste ich mir selbst oft genug erklären lassen - die Einhaltung viel zu oft aus (falsch verstandener) "Kameradschaft" oder Ehrfurcht vor vermeintlicher "Professionalität" nicht eingefordert und/oder durchgesetzt.

Bearbeitet 29. Oktober 2018 von webnotar

[webnotar]

Und dann lasst uns vielleicht (uns selbst im Stillen) mal ein paar einfache Fragen stellen (Die Antwort müssen wir ja niemandem sagen):

- Was kann man auf dem jeweils konkreten Stand realistisch von der vAP an Leistung und Kontrollergebnissen erwarten?

- Wird von den vAPn die Einhaltung der Sicherheitsbestimmungen von ALLEN Anwesenden auf dem Stand konsequent eingefordert?

- Welche Handhabung der Waffe ist einem Schützen nach der abschließenden Sicherheitsüberprüfung durch die Aufsicht mit der Waffe ausserhalb des Einwirkungsbereiches der verantwortlichen Aufsichtsperson "vAP" überhaupt noch erlaubt?

- Wo darf es auf einer Schießanlage unverpackte Waffen geben, die (ohne gesonderte Aufsicht einer vAP) gehandhabt werden können?

- Kann die Einrichtung von geregelten Sicherheitszonen (wie bei IPSC / Steelshooting) einen Sicherheitsgewinn bringen?

- Darf die hintere Begrenzung einer sicheren Richtung, in die eine Waffe beim Abschlagen zeigen darf, für Geschosse durchdringbar sein?

[webnotar]

Das Ganze kann man mit weiter führenden Gedanken (- hier beispielhaft, nicht abschließend -) versuchen zu vervollständigen, um die Gefahren ausserhalb des Einwirkungsbereiches der verantwortlichen Aufsichtsperson "vAP" zu verringern, so wie es bereits teilweise als Konsequenz aus dem Vorfall praktiziert wird:

- Kann ein (in Ausschreibung/ Standordnung/ allg. Vereinsregeln enthaltenes) Verbot von eingesetzten Magazinen in Waffen - ausser an der Feuerlinie und in  einer Sicherheitszone und insbesondere beim An- und Abtransport (Strafe ist DQ/Ausschluss vom Schießen am Tag des Verstoßes) einen Sicherheitsgewinn bringen?

Bearbeitet 29. Oktober 2018 von webnotar

[Fyodor]

vor 4 Minuten schrieb webnotar:

- Kann ein (in Ausschreibung/ Standordnung/ allg. Vereinsregeln enthaltenes) Verbot von eingesetzten Magazinen in Waffen - ausser an der Feuerlinie und in  einer Sicherheitszone und insbesondere beim An- und Abtransport (Strafe ist DQ/Ausschluss vom Schießen am Tag des Verstoßes) einen Sicherheitsgewinn bringen?

Nein, denn fast alle Waffen können auch ohne eingesetztes Magazin noch einen Schuß abgeben.

 

Das einzige was gilft solche Unfälle zu vermeiden ist, mit einer Waffe immer so umzugehen als wäre sie geladen. Also nicht mal eben schnell im Futteral auf dem Parkplatz zu entspannen, z.B..

[Sal-Peter]

vor 3 Minuten schrieb webnotar:

- Kann ein (in Ausschreibung/ Standordnung/ allg. Vereinsregeln enthaltenes) Verbot von eingesetzten Magazinen in Waffen - ausser an der Feuerlinie und in  einer Sicherheitszone und insbesondere beim An- und Abtransport (Strafe ist DQ/Ausschluss vom Schießen am Tag des Verstoßes) einen Sicherheitsgewinn bringen?

Nein.

 

Erstens gibt es massenweise Waffen ohne herausnehmbares Magazin (Beispielhaft: Einzellader, viele Ordonnanzgewehre, Revolver)

Zweitens selbst mit herausgenommenem Magazin kann noch eine Patrone im Patronenlager stecken.

[German]

vor 11 Minuten schrieb webnotar:

Und dann lasst uns vielleicht (uns selbst im Stillen) mal ein paar einfache Fragen stellen (Die Antwort müssen wir ja niemandem sagen):

 

- von der vAP?

- von den vAPn?

- ausserhalb des Einwirkungsbereiches der verantwortlichen Aufsichtsperson "vAP"?

-  (ohne gesonderte Aufsicht einer vAP)

 

Wenn ich (vermeintliche) "Sicherheit" immer mehr auf irgendwelche Aufsichtspersonen outsource und dem einzelnen Schützen immer mehr die Eigenverantwortung nehme, habe ich am Ende sicherlich keinerlei Sicherheitsgewinn sondern im Gegenteil unmündige Waffenbenutzer ohne genaues Verständnis von Sicherheit.

 

Die Diskussion hier zeigt das ja exemplarisch.

 

vor 15 Minuten schrieb webnotar:

- Darf die hintere Begrenzung einer sicheren Richtung, in die eine Waffe beim Abschlagen zeigen darf, für Geschosse durchdringbar sein?

 

Dann ist es keine "sichere Richtung".

[joker_ch]

vor 9 Minuten schrieb webnotar:

Das Ganze kann man mit weiter führenden Gedanken (- hier beispielhaft, nicht abschließend -) versuchen zu vervollständigen, um die Gefahren ausserhalb des Einwirkungsbereiches der verantwortlichen Aufsichtsperson "vAP" zu verringern, so wie es bereits teilweise als Konsequenz aus dem Vorfall praktiziert wird:

- Kann ein (in Ausschreibung/ Standordnung/ allg. Vereinsregeln enthaltenes) Verbot von eingesetzten Magazinen in Waffen - ausser an der Feuerlinie und in  einer Sicherheitszone und insbesondere beim An- und Abtransport (Strafe ist DQ/Ausschluss vom Schießen am Tag des Verstoßes) einen Sicherheitsgewinn bringen?

Man merkt das du wie leider viele meinst wenn man zusätzlich irgendwelche Regeln aufsetzt man die Sicherheit erhöht sprich wenn man mit aller Gewalt eine entladene Waffe in der Hand hat nichts passiert.

 

Und genau diese Denkart erhöht die Unfall Gefahr, weil die Leute dann wirklich mit ihrer Waffe umgehen als ob sie nicht geladen ist. Jeder wirklich jeder Unfall passierte mit einer vermeintlich entladenen/leeren Waffe.

 

Die einzige Möglichkeit das selbst wenn eine ungewollter Schuss Abgeht nichts passiert ist die Einhaltung der 4 Regeln, denn die sie sind Redundant.

 

 

PS: Wenn jemand bei einem Unfall angeschossen wurde, zeigte der Lauf auf das Opfer und jemand hat den Schuss abgeben, in 99.999% der Fälle indem er auf den Abzug gedrückt hat. Es gibt ganz wenige Ausnahmen wie bei repetieren wo das blosse schliessen der Verschlusses einen Schuss lösen kann.

[Jacko5000]

vor 13 Minuten schrieb webnotar:

Das Ganze kann man mit weiter führenden Gedanken

Leider hast du trotz oder vor allem wegen deiner ausführlichen Debatten eine grundsätzliche Sachlage ignoriert. Deine gesamte Betrachtung impliziert weiterhin dass die Sicherheitslogik "deutscher Sport- und Jagdschießstände" abgekoppelt von dem Rest der Welt in sich korrekt ist.
Die Grundsatzüberzeugung dieser Sicherheitslogik ist die Herstellung möglichst vieler Ebenen um vielfach Facetten von Entladung und Entspannung herzustellen, möglichst mit einer "Aufsichtsperson".

Du kannst dich drehen und wenden, im "Rest der Welt" ist die Erkenntnis gewachsen dass als aller erstes der korrekte und sichere Umgang des einzelnen mit Schusswaffen Sicherheit garantiert. Und alles andere nur Beiwerk ist.

 

Der Grundsatz ist zu reflektieren, nicht sonstige Magazin-Sonstwas-Schießstandballet-Regelung.

[German]

vor 40 Minuten schrieb webnotar:

Problem 1:

Es scheint eine Menge Leute hier zu geben, die glauben, selbst keine Fehler bei der Waffenhandhabung zu machen. 

Ich denke, ein Fehler kann jedem unterlaufen.

Schießunfälle (nicht Vorsatztaten!) können aber nur passieren, wenn mehrere Fehler in ununterbrochener Reihenfolge gemacht werden. 

 

Wie kommst Du denn auf das schmale Brett, dass es solche Leute gibt?

 

Selbstverständlich können jedem Fehler unterlaufen.

Genau das ist ja der Grund für (mehrfach) redundante, möglichst einfache Sicherheitsregeln aufzustellen, die JEDEM IMMER präsent sein sollten und aus diesem Grund möglichst unkomplex sein müssen, damit in einer möglichst großen Zahl von Situationen unterschiedlicher geistiger und körperlicher Belastung eine Einhaltung zumindet einiger dieser Regeln wahrscheinlich ist.

 

Dabei werden psychologische Mechanismen genutzt, die sich bewährt haben und weniger auf die ggf. fehlerhafte sensorische Wahrnehmung vertraut.

 

vor 40 Minuten schrieb webnotar:

Problem 3:

Viele Posts zeugen davon, dass die Verfasser glauben, dass die Aufstellung von Regeln solche Unfälle vermeiden könnten.

 

Nein, leider zeigt das nur, dass Du das auch nicht so recht verstanden hast...

 

Die Aufstellung von Regeln vermeidet gar nicht.

Das tut nur die Einhaltung dieser Regeln.

 

Daher so wenige Regeln wie möglich, und so viele wie grade nötig. Und diese dann in sich redundant, dass selbst diverse Fehlerfälle zumindest ohne schwerwiegende Folgen bleiben. Dabei ist dann ein fehlerbegünstigendes Verhalten (hier: systematisches Bedienen des Abzugs zu anderen Zwecken als der bewussten Schussabgabe) zu vermeiden und erst recht nicht mental mit dem Konzept "Sicherheit" zu verknüpfen.

 

vor 40 Minuten schrieb webnotar:

Ich denke, hier wird verkannt, dass es hinreichend Regeln gibt.

 

Und das ist eben der Trugschluss. Es gibt nicht hinreichend Regeln, es gibt zu viele.

Und der Dran existiert, da nach irgendwelchen Vorfällen lieber noch was draufzusetzen anstatt auf das Wesenloche und noch beherrschbare zu reduzieren. Dein zweiter Beitrag zeigt das ja wunderbar.

 

vor 40 Minuten schrieb webnotar:

 Es hapert aber an der Einhaltung und konsequenten Durchsetzung. 

Richtig.

 

Weil die Regeln zu komplex sind, um sie in allen Stresszuständen sauber zu befolgen.

Und weil teilweise das Verständnis dafür fehlt, auch das zeigt dieser Thread hier exemplarisch

 

Dazu kommt, dass manche andressierten "Sicherheitshandlungen" eben keine sind und - wie hier - den Fehlerfall begünstigen. Namentlich das Ziehen des Abzugs zur Herstellung von "Sicherheit".

 

 

vor 40 Minuten schrieb webnotar:

Problem 2:

Scheinbar haben die wenigsten (oder niemand) hier mehr Informationen zum Sachverhalt, als die Polizeimeldung enthält.

Weder zum zeitlichen Ablauf des Geschehens noch über das Verhalten und die Erkenntnisse von Schütze, Aufsicht und anderen Personen gibt es Fakten, ebensowenig sind zu den Räumlichkeiten und die konkrete Position des Schützen beim Unfall hier belastbare Berichte vorhanden.

 

Das ist auch vollkommen irrelevant.

 

Und es ist mir nicht erklärlich, warum Du das hier erwähnst. 

 

Bearbeitet 29. Oktober 2018 von German

[762]

[German]

Genau. Und am Besten alles im alten Trott (höhö) weiterlaufen lassen...

 

 

Ich habe die Hoffnung, dass zumindest bei den nachfolgenden Generationen ein Umdenken einsetzt und das vielleicht sogar hier noch beim einen oder anderen klappt. 

 

Wenn man nicht miteinander darüber redet, wird sich zumindest nie was verbessern. Und dafür ist ein Diskussionsforum halt mal da.

 

Allerdings muss man das dann künftig auch nicht mehr so vielen Leuten beibringen, weil neben den gesellschaftlichen Veränderungen eben grade auch das Verhalten auf dem Schiessstand und Art und Weise der Umsetzung von "Sicherheits"regeln viele Junge vom Schiessen abhält und damit den Nachschub an Nachwuchs gefährdet.

 

Und das ist äusserst schade und wird dem privaten Waffenbesitz in den nächsten 20-25 Jahren noch massive Probleme bescheren. 

Bearbeitet 29. Oktober 2018 von German

[webnotar]

vor 6 Stunden schrieb German:

... Kenntnisse vom Sachverhalt und der konkreten Situation .....

 

Das ist auch vollkommen irrelevant.

 

Und es ist mir nicht erklärlich, warum Du das hier erwähnst. 

 

Unerklärlich, dass Tatsachenkenntnis nützt???

 

Weil das Entladen und Herstellen von Sicherheit auf dem Stand nach dem Schiessen (nach den mir vorliegenden Informationen) vor dem aktuell diskutierten Unfall korrekt und erfolgreich geschehen ist. 

 

Die Patrone ist nach Lage der Dinge danach im Nebenraum vor dem Schuss (wohl aus einem Magazin) geladen worden.

Bearbeitet 29. Oktober 2018 von webnotar

[mühli]

vor 1 Minute schrieb webnotar:

 

 

Die Patrone ist nach Lage der Dinge danach im Nebenraum vor dem Schuss aus einem Magazin geladen worden.

Das ist ja mal ein Ding bzw. Neuigkeiten! Die Frage die sich mir jetzt stellt, hat der Unfallverursacher die Patrone im Nebenraum geladen oder war es jemand anders? Trotzdem hat der Unfallverursacher den grossen Fehler gemacht, den Abzug nach Schiessende zu betätigen (notabene ohne den Ladezustand seiner Waffe vor dem Abziehen des Abzuges zu überprüfen)  und zwar an einem sehr unpassenden Ort.

[webnotar]

vor 7 Stunden schrieb Jacko5000:

...... Herstellung möglichst vieler Ebenen um vielfach Facetten von Entladung und Entspannung herzustellen, möglichst mit einer "Aufsichtsperson".
 

Ja! Darüber und dazu haben hier Viele Vieles geschrieben.

Aber:

Wie es scheint ist im konreten Fall die Waffe zunächst korrekt gehandhabt aber dann, vor der Schussabgabe im Aufenthaltsraum -wo keine Aufsicht das Hantieren überwachte - erneut geladen worden.  

Bearbeitet 29. Oktober 2018 von webnotar

[ZaphodBeeblebrox]

ist das noch grob fahrlässig oder fällt das schon unter vorsätzlich? Egal, wie man es dreht oder wendet, es geht mir nicht in'en Kopp.

[mühli]

vor 14 Minuten schrieb webnotar:

Wie es scheint ist im konreten Fall die Waffe zunächst korrekt gehandhabt aber dann, vor der Schussabgabe im Aufenthaltsraum -wo keine Aufsicht das Hantieren überwachte - erneut geladen worden.  

Damit wird der Fall noch tragischer. Sorry für das Vollzitat, aber genau aus solchen und ähnlichen Gründen plädiere ich immer an bzw. für die Eigenverantwortung. Ich als LWB beim Schiessen bzw. nach Beendigung des Schiessens, muss die Sicherheit meiner Waffe/n selbst sicherstellen. Heisst konkret, ich bin für die Sicherheit und sichere Handhabung meiner Waffe/n komplett selber verantwortlich und schaue eben selbst, dass es keine Unfälle damit gibt. Wie mein Landesgenosse aus der Romandie schon mal erwähnte, die meisten Unfälle mit Waffen gibt es bei vermeintlich ungeladenen Waffen.

Bearbeitet 29. Oktober 2018 von mühli

[German]

vor einer Stunde schrieb webnotar:

Unerklärlich, dass Tatsachenkenntnis nützt???

Für die Feststellung, warum ein Schuss abgegeben wird, ist das Vorgeplänkel tatsächlich irrelevant.

Welche Details zu einer geladenen Waffe geführt haben sind sicherlich interessant, um weiteres Fehlverhalten dieser Art zu reduzieren.

Aber handhabt man jede Waffe als geladene Waffe, ist ihr tatsächlicher Ladezustand nunmal nebensächlich und es löst sich dennoch kein ungewollter Schuss. DAS ist Cooper.

 

vor einer Stunde schrieb webnotar:

Die Patrone ist nach Lage der Dinge danach im Nebenraum vor dem Schuss (wohl aus einem Magazin) geladen worden.

Und wie wurde der Schuss letztendlich ausgelöst?

 

Mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit durch Betätigen des Abzugs. Unabhängig davon, wie und warum davor die Patrone im Patronenlager war.

Also eben jeder Tätigkeit, die der Unfallverursacher im Kopf mit "Sicherheit herstellen" verknüpft hat, dabei aber genau das Gegenteil produziert.

 

Und genau das ist es, was in die Köpfe der Menschen hinein muss: Der Abzug schiesst! Er stellt keine "Sicherheit" her. Auch nicht als Redundanzcheck zu irgendwas anderem...

 

 

vor einer Stunde schrieb webnotar:

Wie es scheint ist im konreten Fall die Waffe zunächst korrekt gehandhabt aber dann, vor der Schussabgabe im Aufenthaltsraum -wo keine Aufsicht das Hantieren überwachte - erneut geladen worden.  

Und genau DAS beweist doch, dass dieser ganze Aufsichtsfirlefanz nur wenig bringt, wenn der sichere Umgang mit Schusswaffen nicht in den Köpfen jedes einzelnen Schützen verankert wird. Und das wird er nicht dadurch, dass man ihn durch wieviele Kontrollebenen auch immer entmündigt und die Verantwortung auf Dritte verlagert.

 

Genau das ist der Punkt.

 

Und Deine Vorschläge gehen daher eben leider in die völlig falsche Richtung.

vor einer Stunde schrieb webnotar:

Ja! Darüber und dazu haben hier Viele Vieles geschrieben.

Und leider offensichtlich immer noch zu wenige auch richtig gelesen, geschweige denn verstanden.

Bearbeitet 29. Oktober 2018 von German

[BigMamma]

vor 9 Stunden schrieb Fyodor:

Das einzige was hilft solche Unfälle zu vermeiden ...

Ich möchte nochmal, nach den Einwürfen von webnotar festhalten, der Schuss durch die rückwärtige Scheibe in den Aufenthaltsraum eines Schießstandes (ich kenne den Stand und auch den dort Angestellten des Betreibers und somit Beteiligten) ist alles, aber kein Unfall. Das war Komplettversagen von allen Beteiligten... aber zuerst und zu voranging von demjenigen, der da geschossen hat... ein Unfall ist eine Schussauslösung durch technischen Defekt oder sonst was... Und es braucht auch keine Aufsichten überall im Genick von jedem, sondern eine strikte Einhaltung von Regel 1 bis 4... 

[joker_ch]

vor 3 Stunden schrieb webnotar:

Unerklärlich, dass Tatsachenkenntnis nützt???

 

Weil das Entladen und Herstellen von Sicherheit auf dem Stand nach dem Schiessen (nach den mir vorliegenden Informationen) vor dem aktuell diskutierten Unfall korrekt und erfolgreich geschehen ist. 

 

Die Patrone ist nach Lage der Dinge danach im Nebenraum vor dem Schuss (wohl aus einem Magazin) geladen worden.

Das ist doch Schnurzegal, ausser er hat willentlich die Waffe geladen und willentlich auf jemanden geschossen.

 

Es wäre nichts passiert hätte er nicht fälschlicherweise die Waffe als ungeladen angesehen weil er vorher ein tolles Entladeballet veranstaltet hat.

Es wäre nichts passiert wenn er den Lauf nicht auf jemanden gerichtet hätte

Und es wäre auch nichts passiert wenn er nicht abgedrückt hätte ohne mit der Visier auf dem Ziel zu sein das er bewusst beschiessen will.

 

Sprich wenn er nicht alle 3 Regeln gleichzeitig gebrochen hätte wäre nichts passiert ausser vielleicht ein grosser Schrecken.

 

Der einzige Grund warum dieser Unfall passiert ist, ist das in dem Kopf des Schützen diese Waffe leer, sprich ungefährlich ist und du möchtest das noch weiter vertiefen so das es noch mehr Unfälle gibt.

 

Ich habe beides erlebt, die Zeit wo es 8 Regeln gab mit dem Umgang der Pistole und die Zeit danach. Der Sicherheitsgewinn war phänomenal als man diesen ganze Zirkus abgeschafft hat und nur noch die 4 Regeln behalten hat.

 

Natürlich bringt man die Waffe nach dem Schiessen in den Zustand der Gesetzlich verlangt wird, das aber nicht mehr als dass. Es anders zu verstehen ist Tote zu produzieren.

 

Das so einfache Tatsachen, mit dazu einem plakativen Exempel  nicht reichen bringt mich dazu die Position von German ein zu nehmen nähmlich das bei solcher intensiven Beratungsresistenz seitens der D Sportschützen die Frage der SV mit der Schusswaffe nicht im entferntesten angegangen werden kann, denn effektiv die Anzahl von Waffen wo sich plötzlich ein Schuss lösst würde ins unendliche steigen. Oder alternativ ihr schafft euern Sachverstand Schwachsinn ab und lernt dafür sicher mit einer Waffe zu leben.

[webnotar]

vor 2 Stunden schrieb German:

 

Welche Details zu einer geladenen Waffe geführt haben sind sicherlich interessant, um weiteres Fehlverhalten dieser Art zu reduzieren.

 

Da ich mich selbst zu schützen habe, ist mir genau das wichtig. Das Leben hat viel Phantasie und ich lerne täglich dazu. Sicher ist jedenfalls: Man kann sich auf NIEMANDEN verlassen! (Nicht mal auf den eigenen ArXXXX, denn der scheixxxt einem sogar auf die eigenen Hacken.) Es nützt einem Verletzten gar nichts, wenn ein anderer "SCHULD IST" und jeder hinterher  weiss, was der "Täter" offensichtlich falsch gemacht" hat.

 

Auf dem Stand hat die vAP zu verhindern, dass Schaden entsteht, wenn einer die Regeln nicht kennt oder (warum auch immer) nicht einhält. Dazu muss man weder dort noch hier Predigten halten, was gut und sicher ist und welche Regeln man befolgen muss. Diese Pflicht der vAP endet notwendig, sobald der Schütze dessen Aufsichtsbereich verlässt. Bis zum Betreten des beaufsichtigten Bereiches des Schießstandes im eigentlichen Sinne und ab dem Verlassen hat (eigentlich) der Betreiber die Pflicht zur Organisation der Sicherheit. Dazu dienen Schießstandordnung und Hausrecht und - was eben "unter Kumpels" leider oft zu kurz kommt, eine klare Ansage, Kontrolle und Durchsetzung der Vorgaben. (wenn Du beliebt sein willst, verschenke Lollis, aber übernimm keine Position mit Verantwortung!) 

 

Es gilt überall, also auch oder vor allem in Bereichen ohne vAP, das Prinzip der "Eigenverantwortlichkeit". In Wahrheit herrschen leider oft Gedankenlosigkeit, Ignoranz, Schaustellertum, Routine und Überheblichkeit. Hier setzen meine Gedanken zu "Passiven Sicherheitsmaßnahme" aufgrund der unvermeidlichen Gegenwart Anderer und damit "potentieller Gefährder" auf den Schießstand an.

Dazu gehört für mich auch beim Training das Ein- und Auspacken nur in der Schießposition oder in einer expliziten Sicherheitszone (mit "richtiger" Wand in der sicheren Richtung).

 

Ich plädiere nochmals dafür, nichts vorschnell und überheblich abzubügeln, was andere zum Zwecke der Sicherheit erdenken, sondern erst einmal zu versuchen zu verstehen, ob es praktikabel ist und nützen kann. Ich halte es deshalb auch für völlig daneben, etwas, was dem vielleicht dient, sofort ins Lächerliche ("Schießstandballett", "Aufsichtsfirlefanz") zu ziehen. Der konkrete Vorfall sollte die Ernsthaftigkeit der Betrachtung unterstützen. 

 

 

Bearbeitet 29. Oktober 2018 von webnotar

[joker_ch]

Du willst oder kannst es immer noch nicht verstehen.

Es geht nur über die Eigenverantwortlichkeit und diese kannst du nur erlangen wenn sie auch effektiv so gelebt wird. Kein Aufsicht der Welt wird eine Unfall verhindern können, man verlagert ihn wo anders hin oder jemand denkt sich etwas aus auf das niemand gekommen ist.

 

Die Leute sind von Grund auf nicht Verantwortungslos sie werden dazu erzogen.

 

Es ist nicht umsonst das ich immer von dem 180° verschiedenen Umgang mit meinen Waffe spreche (Ich habe eine nicht zu kleine Sammlung) wenn ich ihnen sage, kann sein das die eine oder andere geladen ist.

 

Ohne diesen Satz gehen viele davon aus, das ICH mich um die Sicherheit gekümmert habe, nach dem Satz haben alle ohne Ausnahme plötzlich ein ganz grosse Selbstverantwortung.

 

Und der Ausdruck "Ballett" ist schon richtig. Es wird etwas rituelles durchgeführt wo danach alle zufrieden sind wie sie jetzt Sicherheit hergestellt haben. Wird ja selbst so genannt. Wer den Ritus durchgeführt hat, kann dann die Waffe auf jemanden richten und abdrücken. Natürlich wir es so nicht vermittelt, aber so kommt es an. Der Ritus hat dem Schütze die Verantwortung genommen.

Bearbeitet 29. Oktober 2018 von joker_ch

[webnotar]

vor 3 Stunden schrieb ZaphodBeeblebrox:

ist das ..... ? Egal, wie man es dreht oder wendet, es geht mir nicht in'en Kopp.

Genau! Das ist der Punkt, wo das Nachdenken anfangen muss. Die richtige Frage ist: "Was kann man (realistisch) tun, um so - eigentlich unvorstellbare - eine Situation zu vermeiden?"

Wer meint, dies mit überheblichen Predigten erledigt zu haben, der muss bereit sein, mit dem unveränderten Risiko zu leben und dessen mögliche erneute Realisierung zu ertragen.

Wer bereit ist nachzudenken, kann vielleicht am Ende einen konstruktiven Beitrag leisten, dass man als Sportschütze auch auf Schießständen mit Gastraum und Gedränge, in Zukunft weiter seinem Hobby nachgehen kann. 

[German]

vor 2 Minuten schrieb webnotar:

Ich plädiere nochmals dafür, nichts vorschnell und überheblich abzubügeln, was andere zum Zwecke der Sicherheit erdenken, sondern erst einmal zu versuchen zu verstehen, ob es praktikabel ist und nützen kann.

Versucht, geschafft, als unpraktikabel und nicht nützlich erkannt.

Ich brauche nicht erst solche Vorfälle, um mir darüber Gedanken zu machen. Ich arbeite in diesem Bereich und diese Gedanken sind mein täglich Brot.

 

Und grade weil ich da in verantwortlicher Position bin, propagiere ich den hier jetzt seitenlang diskutierten sicheren Umgang mit Schusswaffen auf Grundlage der 4 Regeln. Und nichts anderem, solange es nicht (unnötig) gesetzlich gefordert ist. Das ist (gezwungenermaßen) die einzige Ausnahme, die gemacht werden muss, um nicht nur einen sicheren ondern eben auch rechtskonformen Umgang mit der Waffe sicherzustellen.

 

vor 7 Minuten schrieb webnotar:

Ich halte es deshalb auch für völlig daneben, etwas, was dem vielleicht dient, sofort ins Lächerliche ("Schießstandballett", "Aufsichtsfirlefanz") zu ziehen. Der konkrete Vorfall sollte die Ernsthaftigkeit der Betrachtung unterstützen. 

Warum das "vielleicht" nicht greift, wurde hier bereits seitenlang diskutiert.

Und eine deutliche Benennung von aus Fehlschlüssen erzeugten Überprungshandlungen sind nicht gleichzusetzen mit "in's Lächerliche ziehen".

 

Und nich einmal, weil es.beim letzten Mal scheinbar nicht ankam: Der konkrete Vorfall zeigt eben, dass die Verlagerung der Verantwortung auf Dritte nur vermeintliche Sicherheit schafft, letzten Endes solche Vorfälle aber nicht wird verhindern können.

 

Das schafft nur konsequente Ausbildung zur Eigenverantwortung, gepaart mit stringenter Durchsetzung der Einhaltung der 4 Regeln mit entsprechenden, dauerhaften Konsequenzen bei Lernresistenz.

 

Aber das zu versuchen klar zu machen ist ganz offensichtlich ein Kampf gegen Windmühlen und mir tut es tatsächlich ein bisschen weh, wenn Joker sogar langsam meine daraus resultierende Einstellung versteht. Mir hätte es nichts ausgemacht, irgendwann mal eines Besseren belehrt zu werden. Ob ich das jemals noch erlebe, wage ich zu bezweifeln.

[mühli]

@webnotar

 

Gibt es eigentlich in Deutschland Schiessstände wo es keine vAL (vermutlich Aufsichtsperson) gibt, wo man quasi autonom schiessen kann/muss? Nicht nur darum aber auch für solche Fälle, ist schlussendlich jeder LWB selbst für den sicheren Umgang und Handhabung mit seinen Waffen verantwortlich. Wie das am besten geht, wurde in dem Thread schon ausreichend aufgezeigt.