Regeländerung - nicht mehr "im Zweifel für den Schützen"?

[Iggy]

Hallo,

 

seit über 15 Jahren kenne ich es so, daß, wenn irgendwelche Zweifel in Regelauslegung o.ä. bestehen, im Zweifel für den Schützen entschieden wird.

Hat sich da unbemerkt etwas geändert?

 

Anlaß der Frage:

Einige Vereinsmitglieder haben dieses Jahr in Österreich an einem großem Level III teilgenommen.

Auf einer Stage Start mit leerem Patronenlager, volles Magazin eingeführt; also unterladener Start.

Der CRO hat nach Absolvieren des COF bei einem Production-Schützen behauptet, er hätte mit dem ersten Magazin 19 Schuß abgegeben.

Nach Protest und Hinzuziehung des RM konnte durch Test reproduzierbar nachgewiesen werden, daß keines der Magazine des Schützen in der Lage war, 19 Patronen aufzunehmen; 18 Patronen unter Anwendung äußerster Gewalt; da wäre dann aber das Magazin nicht mehr bei geschlossenem Schlitten eingerastet.

Nachdem der RM festgestellt hatte, daß die Aussage des CRO mit 19 abgegebenen Schuß technisch nicht zutreffen konnte, hat sich dieser darauf verlegt, dann wären es eben 18 Schuß gewesen.

Auch dieses wäre eigentlich technisch unmöglich gewesen, weil eben das Magazin nicht eingerastet wäre, das wurde vom RM dann aber mit dem Hinweis abgetan, es gäbe eine neue Regel, daß im Zweifel gegen den Schützen entschieden werden müsse. (Der Schütze wurde dann in Open gewertet.)

 

Davon habe ich bisher noch nichts gehört.

Habe ich was verpaßt? 

 

 

Grüße

 

Iggy

 

 

 

p.s.

Es geht jetzt nicht darum, daß der Schütze 19, 18, 17 oder sonstwieviel Schuß im Magazin gehabt hatte, die umstehenden Mitschützen haben nichts dgl. bemerkt, daß der Schütze DEUTLICH mehr als die erlaubten 15 Schuß geladen hatte.

Der Punkt ist, daß die Aussage des CROs als eindeutig unzutreffend erwiesen werden konnte, weniger nett formuliert, als Lüge.

Der Beschreibung nach muß es sich wohl um den selben Ungarn, Slowaken o.ä. gehandelt haben, der auch unserer Squad beim gleichen Match vor einiger Zeit mehrere Jahre in Folge extrem negativ in ähnlicher Richtung aufgefallen ist.

Bearbeitet 18. September 2018 von Iggy
Ergänzung

[Mateusz]

vor einer Stunde schrieb Iggy:

es gäbe eine neue Regel, daß im Zweifel gegen den Schützen entschieden werden müsse. (Der Schütze wurde dann in Open gewertet.)

Sowas direkt vor Ort zeigen lassen. Muss ja im Regelwerk stehen. 

 

 

 

 

 

[Iggy]

vor 5 Minuten schrieb Mateusz:

Sowas direkt vor Ort zeigen lassen. Muss ja im Regelwerk stehen. 

 

Jaaa - aaaa, leider waren die Anderen in der Squad zwar langjährige und erfahrene IPSCler, hatten jedoch nicht wirklich Auslandserfahrung bzw. Erfahrung auf richtig großen Matches.

Darauf ist keiner gekommen, sich das schwarz auf weiß im Regelwerk zeigen zu lassen.

 

Auf den RM laß' ich eigentlich nix kommen, mit dem habe ich früher ausschl. positive Erfahrungen gemacht, als ich x-mal auf besagtem Match selber ROt habe.

 

• Mich hat nur die Aussage verwundert, neuerdings MÜSSTE im Zweifel zu Ungunsten des Schützen entschieden werden.

und 

• Jetzt sind einfach wieder einige Schützen mehr dazugekommen, die mit mutmaßlich immer dem gleichen RO auf dem gleichen Match über mehrere Jahre betrugsähnliche Erfahrungen machen mußten.

 

Grüße

 

Iggy

 

[Mateusz]

vor 20 Minuten schrieb Iggy:

 

Jaaa - aaaa, leider waren die Anderen in der Squad zwar langjährige und erfahrene IPSCler, hatten jedoch nicht wirklich Auslandserfahrung bzw. Erfahrung auf richtig großen Matches.

Darauf ist keiner gekommen, sich das schwarz auf weiß im Regelwerk zeigen zu lassen.

 

Es gibt in diesen  Bereichen kein Unterschied im Regelwerk, egal ob lvl 1 oder 5 Inland oder Ausland.

 

Vom Gefühl her und ohne jemanden auf den Schlips treten zu wollen denke ich dass der RM keine Lust auf Diskussionen mit dem RO hatte (wenn die schussanzahl nicht eindeutig zu klären war) oder es war eindeutig mehr als 15 (16 oder 17 Schuss) und da war keine Diskussion nötig ob 18 oder 19.

 

Oft ist es so dass der RO auf der Stage weisst, dass der Schütze nicht so weit kommen kann ohne reload in production. Wenn das gegeben ist, dann ist es eindeutig ohne zu zählen.

[Gast]

Roß und Reiter nennen und Abstimmung mit den Füßen?

[Iggy]

vor 5 Minuten schrieb VP70Z:

Roß und Reiter nennen und Abstimmung mit den Füßen?

 

Wir (Du kennst die irre Truppe ja) haben schon seit einigen Jahren wenig Lust, da wieder ...

Wir haben also schon längst abgestimmt.

 

Den MD treffen wir hin und wieder mal auf einem Match, dem reiben wir das sicher mal ganz explizit unter die Nase.

 

98% der Matchbeteiligten sind mehr als O.K., sodaß ich das Match nicht öffentlich benennen werde, alldieweil ich, zumindest bei den diesjährigen Vorfällen (es gab nämlich noch mehr mit dem gleichen RO!), nicht live dabei war und nur die Vorfälle der letzten Matches aus eigenem Erleben beurteilen kann.

Also Klartext: Wegen einem faulen Apfel (RO) mache ich kein Match schlecht.

(PN kommt aber.)

 

 

Grüße

 

Iggy

[Iggy]

vor 10 Minuten schrieb Mateusz:

Es gibt in diesen  Bereichen kein Unterschied im Regelwerk, egal ob lvl 1 oder 5 Inland oder Ausland.

 

Vom Gefühl her und ohne jemanden auf den Schlips treten zu wollen denke ich dass der RM keine Lust auf Diskussionen mit dem RO hatte (wenn die schussanzahl nicht eindeutig zu klären war) oder es war eindeutig mehr als 15 (16 oder 17 Schuss) und da war keine Diskussion nötig ob 18 oder 19.

 

Oft ist es so dass der RO auf der Stage weisst, dass der Schütze nicht so weit kommen kann ohne reload in production. Wenn das gegeben ist, dann ist es eindeutig ohne zu zählen.

 

1. Klar. Allerdings könnte das ostmärkische ;-) Regelwerk differieren, wie auch ein etwaig neueres Internationales. (Im Parallelthread wurde ja erst ausgeführt, daß Sowas "bei uns" immer erst von der Reichssportkammer oder so ähnlich ...)

 

2. Es war für den Rest der Squad recht deutlich erkennbar, daß der RO schlichtweg massiv beschissen hat ... wurde ja letztendlich der Unwahrheit eindeutig überführt.

 

3. Wenn es nur so einfach wäre! (Ich bin jetzt übrigens auch schon seit ca. 15 Jahren im "RO-Business" und kenne diese Kniffe.) Es war ein Shortie (10 oder 12 Schuß) ohne Notwendigkeit eines Mag.-Wechsels. Keines der unbenutzten und danach überprüften Magazine hat mehr als 15 Schuß aufgewiesen und nochmals, der RO wurde der Unwahrheit ja eindeutig überführt.

 

Soeinen Scheiß habe ich schon VOR Einführung der 15-Schuß-Regel prophezeit. De facto scheint es zwar in der Masse zu laufen, gg. solche Typen bist' aber dann machtlos.

Ich habe konsequenterweise seit Einführung der 15-Schuß-Regel kein einziges Mal mehr Prod.-Div. geschossen.

 

Das führt aber eigentlich alles vom Thema weg; nochmal: Ist Jemandem bekannt, daß es die behauptete Regel mit "im Zweifel GEGEN den Schützen", neu eingeführt, gibt?

Habe das aktuelle Regelwerk mal ausgiebig mit der Suchfunktion beackert und nicht annähernd was in dieser Richtung finden können.

 

 

Grüße

 

Iggy

 

[Roland]

Guten Morgen Iggy!

 

Definitiv nicht!

 

Ich kenne allerdings auch keine Regel in der "in dubio pro reo! explizit aufgeführt ist , das Regelwerk kennt eigentlich nur "schwarz oder weiß".

 

Und, wie oben schon geschrieben, die Regel hätte ich gerne mal gesehen und würde als Schütze dies auch beim Match verlangen.

 

Was mich bei Deiner Schilderung etwas stört ist der Punkt ob eventuell zusätzlich zum Schützen und CRO auch andere Anwesende, wie RO und evtl. Squadmitglieder befragt wurden oder nur die beiden.

 

Ich vermute, um welchen Bewerb es sich gehandelt hat, kannst es mir gerne per PM mal schreiben.

 

Und für die Zukunft, in solchen Fällen immer die Regel zeigen lassen und überlegen ggfs. weitere Möglichkeiten des Regelwerks genutz werden sollten.

 

Schönen Tag

Roland

[bluepistol]

"Iggy kann keine Nachricht empfangen"

 

Ich schließe mich Roland und Mateusz an, auch mit Rolands Einwand der weiteren Befragung anderer Teilnehmer.

 

Viele Grüße 

 

Frank

 

PS: Mich würde das Match auch interessieren.

[Proud NRA Member]

vor 12 Stunden schrieb Iggy:

es gäbe eine neue Regel, daß im Zweifel gegen den Schützen entschieden werden müsse.

Ich mache ja USPSA (und outlaw), aber eine solche Regel erschiene mir vollkommen impraktikabel. Das Regelwerk macht wohl keine großen Aussagen zur Beweislast. Technisch gesehen liefe das wohl auf das raus, was die Angelsachsen "preponderance of evidence" nennen, also was auch immer als das Wahrscheinlichere erscheint, aber die meisten RO halten es in der Praxis wohl eher mit im Zweifel für den Schützen.

 

Für die beschriebene Frage gäbe es ja auch einige Möglichkeiten, die zwar alle nicht eindeutig sind, aber ein Indiz abgeben. Was sagt der Timer? Ist jemandem aufgefallen, daß der Schütze eine ungewöhnliche Anzahl von Schüssen auf ein bestimmtes Ziel abgegeben hat--wenn nicht, dann sollte die Schußzahl ja mit der Anzahl der bearbeiteten Ziele korrespondieren. Wie viele Löcher sind vorhanden, einmal gesetzt der Schütze trifft in der Regel.

[Werner Dahmen]

vor 16 Stunden schrieb Iggy:

Hallo,

 

Anlaß der Frage:

Einige Vereinsmitglieder haben dieses Jahr in Österreich an einem großem Level III teilgenommen.

Auf einer Stage Start mit leerem Patronenlager, volles Magazin eingeführt; also unterladener Start.

Der CRO hat nach Absolvieren des COF bei einem Production-Schützen behauptet, er hätte mit dem ersten Magazin 19 Schuß abgegeben.

Nach Protest und Hinzuziehung des RM konnte durch Test reproduzierbar nachgewiesen werden, daß keines der Magazine des Schützen in der Lage war, 19 Patronen aufzunehmen; 18 Patronen unter Anwendung äußerster Gewalt; da wäre dann aber das Magazin nicht mehr bei geschlossenem Schlitten eingerastet.

Nachdem der RM festgestellt hatte, daß die Aussage des CRO mit 19 abgegebenen Schuß technisch nicht zutreffen konnte, hat sich dieser darauf verlegt, dann wären es eben 18 Schuß gewesen.

 

Nein, es gibt keine neue Regeländerung diesbezüglich !

Der CRO muss schon den Nachweis erbringen, dass der Schütze mehr als die erlaubten 15 Schuss pro Magazin abgegeben hat, neben dem akustischen Beweis (Timer) können Treffer oder die Infos der anderen RO dieser Stage ebenfalls unterstützend helfen, ein mündlicher Protest bringt da selten etwas, ein schriftlicher hat den Vorteil, dass die Wahrheitsfindung beim Komitee liegt und ein Matchbericht an die IROA geht, und so, wie Du das hier beschrieben hast, wäre der Schütze nie in die Open Div. gelandet.

Als RO diskutiere ich selten mit Schützen, dafür gibt es einen RM, und nur der sollte auch die entsprechenden Paragraphen vorlegen können.

 

DVC  Werner

[Fyodor]

vor 20 Stunden schrieb Iggy:

dieses Jahr in Österreich

Tut mir leid das sagen zu müssen, aber das ist schon fast die Begründung. Was ich (bei anderen Disziplinen) schon an kreativen Regelauslegungen gehört habe ist erschreckend. Die "kreativsten" Ideen stammen immer von Österreichern oder Tschechen.

 

Scheint ein Land von Analphabeten zu sein...

[Iggy]

vor 16 Minuten schrieb Fyodor:

... stammen immer von Österreichern oder Tschechen.

...

 

Sag mir nix über die Österreicher generell!!!

Die Allermeisten sind mehr als in Ordnung.

Und man ist immer wieder gerne dort.

 

 

Grüße 

 

Iggy

 

[Roland]

vor 14 Stunden schrieb Fyodor:

... gehört habe ist erschreckend. Die "kreativsten" Ideen stammen immer von Österreichern oder Tschechen ...

@Fyodor Ist schon lustig, wie sich Gerüchte halten!

Ich habe von 1995 bis 2001 jedes Level 3 in CZ geleitet und auch in der Zeit bis heute diverse andere Bewerbe in A, D, HU und SK und kenne diese Gerüchte vom Hörensagen auch. Allerdings hat mir in den vielen Jahren Keiner einen definitiven Beweis liefern können, einzige Ausnahme, bei der EM 2004 habe ich einen RO im Pre-Match aus dem Team genommen, ihm konnte ich Inkorrektheit im Scoring nachweisen, ein zweiter RO, allerdings weder aus CZ noch aus A, wäre wegen inkorrektem Verhaltens, nicht falschem Scoring, etc., fast noch gefolgt, hat sich allerdings dann doch zusammen gerissen.

 

Was ich damit sagen will, es gibt immer wieder Gerüchte, leider fehlen aber immer wieder Beweise und nur die sind Zielführend! Und außerdem arbeiten auf einem L3 meist unterschiedlichste Nationen, so daß erst mal zu hinterfragen ist woher der RO kommt, über den Gerüchte auftauchen. Ist wie bei DQs, in den seltensten Fällen sieht der Schütze einen Fehler, meist ist es der "böse" RO … .

 

Leider ist es viel einfacher einfach Gerüchten zu folgen als konkrete Fälle zu bringen, wie @Iggy in diesem Threat!

[krd]

Ein "Im Zweifel für den Schützen" gab es noch nie, das war eher ein "Ich weiß es nicht genau und will jetzt kein Fass aufmachen." (was soweit noch nicht wirklich schlimm ist, kritisch wird es erst, wenn das Wort "eigentlich" in der Entscheidung auftaucht).

 

Das Gegenteil anzunehmen, "Ich weiß es nicht genau, daher wirst Du bestraft.", ist ziemlich sicher keine offizielle Regel oder Auslegung, sondern Bullshit.

 

[Iggy]

vor 17 Minuten schrieb krd:

Ein "Im Zweifel für den Schützen" gab es noch nie, das war eher ein "Ich weiß es nicht genau und will jetzt kein Fass aufmachen." (was soweit noch nicht wirklich schlimm ist, kritisch wird es erst, wenn das Wort "eigentlich" in der Entscheidung auftaucht).

 

Das Gegenteil anzunehmen, "Ich weiß es nicht genau, daher wirst Du bestraft.", ist ziemlich sicher keine offizielle Regel oder Auslegung, sondern Bullshit.

 

 

Wir driften zwar ab, als in meinen Augen klassisches Szenario fiele mir folgendes Beispiel für "im Zweifel für den Schützen" ein:

 

Schütze gibt auf einem 10-Schuß-Parcours 10 Schuß ab (und ich habe das auch 100%ig sicher mitgezählt), er hat 10 Wertungstreffer auf den IPSC-Scheiben und irgendwo abseits ist ein elftes Loch in einem PT.

Dann zähle ich das PT natürlich nicht.

(ZIEMLICH GENAU SOEIN Szenario habe ich schon auf genug Matches leicht belustigt beobachtet, wo eine halbe Squad lang ein unabgeklebtes PT sein Schattendasein geführt hat, bevor es dann mal en passant abgeklebt wurde; nicht selten von mir. Die Italiener sagen dann in solchen Fällen: "Tipico tedesco.")

 

 

Grüße

 

Iggy

 

[Sgt.Tackleberry]

vor 50 Minuten schrieb Iggy:

 

Wir driften zwar ab, als in meinen Augen klassisches Szenario fiele mir folgendes Beispiel für "im Zweifel für den Schützen" ein: [...]

Fällt das nicht eher unter den von Proud NRA Member definierten Sachverhalt?

Am 19.9.2018 um 06:35 schrieb Proud NRA Member:

[...] liefe das wohl auf das raus, was die Angelsachsen "preponderance of evidence" nennen, also was auch immer als das Wahrscheinlichere erscheint, [...]

 

[Fyodor]

vor 7 Stunden schrieb Roland:

@Fyodor Ist schon lustig, wie sich Gerüchte halten!

Wieso Gerüchte?

 

Ich habe diese kreativen "neuen Regeln" selbst gehört, aus dem Munde von Österreichern. Keine Gerüchte, sondern erste Hand.

[krd]

vor 10 Stunden schrieb Iggy:

Schütze gibt auf einem 10-Schuß-Parcours 10 Schuß ab (und ich habe das auch 100%ig sicher mitgezählt), er hat 10 Wertungstreffer auf den IPSC-Scheiben und irgendwo abseits ist ein elftes Loch in einem PT.

Dann zähle ich das PT natürlich nicht.

 

Wenn es genau so ist, und nicht eins der 11 Löcher anders aussieht, oder das PT klar ausgeschlossen werden kann, weil der Schütze da nicht hingeschossen hat, dann ist es - Achtung, jetzt kommt das verbotene Wort - "eigentlich" ein Reshoot, weil irgendwo nicht richtig abgeklebt war und der Score nicht eindeutig festgestellt werden kann.

 

Das ist also nicht "im Zweifel für den Schützen", sondern streng genommen ein eigenmächtiges Ignorieren klarer Regeln durch den RO. Sollte der Schütze das PT doch geschossen haben, wir er durch Deine Wertung bevorzugt und alle anderen benachteiligt.

 

Wenn Du z.B. nicht mitgezählt hättest, dann würden alle 11 Treffen zählen. Das wäre evtl. auch nicht richtig, aber zumindest regelkonform.

 

Regelkonform _und_ fair ist nur der Reshoot. Noch besser ist nur, gleich richtig abzukleben.

 

(Bitte nicht persönlich nehmen, ist ja nur ein Beispiel.)

[Werner Dahmen]

vor 8 Stunden schrieb Fyodor:

Wieso Gerüchte?

 

Ich habe diese kreativen "neuen Regeln" selbst gehört, aus dem Munde von Österreichern. Keine Gerüchte, sondern erste Hand.

was soll der Schwachsinn, erste Hand wäre eine offizielle Regeländerung durch den RD oder Info Brief der IROA oder des NROI, ansonsten Anfrage über GV.

Roland, Du bist gefragt.

 

DVC  Werner

[Iggy]

vor 2 Stunden schrieb krd:

... 

(Bitte nicht persönlich nehmen, ist ja nur ein Beispiel.)

 

Kein Problem, ich wähle meine Worte jedoch bewußt; nicht umsonst schrieb ich "irgendwo abseits". 

Das von mir gewählte Beispiel war sicher nicht perfekt. 

 

Andererseits habe ich (glücklicherweise) noch nie eine andere Behandlung soeiner Konstellation erlebt, ob als Schütze, wartender Schütze oder RO. 

Rein praktisch sind nämlich manche Situationen nicht immer exakt nach der Theorie abzuarbeiten. 

Ich habe schon Matches erlebt, da hätte die eine oder andere Stage komplett gestrichen werden müssen, hätte man 110%ig und nicht ein wenig pragmatisch gearbeitet. 

 

 

Grüße

 

Iggy

 

[Fyodor]

vor 11 Stunden schrieb Werner Dahmen:

was soll der Schwachsinn, erste Hand wäre eine offizielle Regeländerung

 

Was soll der Schwachsinn? Wo behaupte ich, es gäbe die Regeländerung?

 

Mir wurde vorgeworfen Gerüchte zu verbreiten, daß ROs solche seltsamen Auslegungen in den Raum stellen. Das ist kein Gerücht, das habe ich schon selbst erlebt. Roland hat als Gegenbeispiel vorgebracht, daß er schon viele Wettkämpfe geleitet hat, auch in Österreich, und nur einmal hätte er einen RO austauschen müssen. Ich war schon oft bei ROs dabei die dringend getauscht werden sollten, und das waren fast immer Österreicher oder Tschechen.

[Werner Dahmen]

vor 8 Stunden schrieb Fyodor:

 

Was soll der Schwachsinn? Wo behaupte ich, es gäbe die Regeländerung?

 

Du hast geschrieben, dass Du es aus erster Hand hast, erste Hand ist garantiert nicht irgendein RO, sondern ein IPSC Offizieller, also der RD oder jemand vom NROI, die geben Regeländerungen an ihre RO weiter, primär an die RO Ausbilder. Das der Ausbildungsstand der RO manchmal unterschiedlich ist, liegt an der Eigeninitiative und der Routine, ebenso gibt es in der Liga auch die permanenten "Besserwisser", und zwar in jedem Land. Die RO aus Österreich, die bei uns in Düsseldorf arbeiten, machen einen guten Job und sind teamfähig.

 

DVC  Werner

[Jürgen Tegge]

Falls das irgendjemand weiterhilft: ich war bis 31.12.2017 sechzehn Jahre lang IROA Vice President und Mitglied des IPSC Executive Council. Bin immer noch International IROA Instructor und IPSC Sanctioning Director.

Eine Regel, wonach "im Zweifel für den Schützen" zu entscheiden ist, gab es nie, daher kann es hier auch keine Neuregelung geben.

Im Gegenteil: in sämtlichen IROA-RO Seminaren wird ständig und explizit darauf hingewiesen, dass in jedem Fall das Regelwerk zu befolgen ist, und, z.B. bei der Scheibenwertung, keine "Freundlichkeiten", sondern nur korrekt festgestellte Treffer zählen. Wenn ich zu einem Schützen großzügig bin (weil ich so ein netter Kerl bin), benachteilige ich ggf. einen anderen, der mit diesem in Konkurrenz steht.

 

Fazit: die Eingangsaussage " seit über 15 Jahren kenne ich es so, daß, wenn irgendwelche Zweifel in Regelauslegung o.ä. bestehen, im Zweifel für den Schützen entschieden wird " ist mir höchst unverständlich, denn das ist nicht, was wir den ROs vermitteln und deckt sich auch keineswegs mit meiner (sehr intensiven) Matcherfahrung von Level III bis V Matches als RO, CRO, Range Master und Mitglied diverser Arbitration Committees.

Einzene Fehlentscheidungen sind nie auszuschließen, und was so weltweit möglicherweise auf Level I und II passiert, entzieht sich meiner Kenntnis, aber besagte Eingangsaussage ist mit Sicherheit bezüglich der höherrangigen IPSC-Matches FALSCH.

[Gast]

Am 19.9.2018 um 10:54 schrieb Werner Dahmen:

neben dem akustischen Beweis (Timer)

Die timer - Anzeige gilt als neuerdings als brauchbarer Beweis für die abgegebenen Schüsse (Anzahl) ? Wie geil! Oder doch nur 

vor 23 Stunden schrieb Werner Dahmen:

was soll der Schwachsinn, erste Hand wäre eine offizielle Regeländerung durch den RD oder Info Brief der IROA oder des NROI, ansonsten Anfrage über GV.

Und ich dachte, die general assembly ändert vielleicht die Regeln. Und "GV" ist was offizielles und gültiges? Tiefer Süden !!!