Sichere Richtung bei Freiluft-Ständen

[Shiva]

Hallo,

 

mein Verständnis ist, dass eine geladene Waffe immer in eine sichere Richtung gehalten werden muss.

Wie ist das bei Outdoor-Ständen, dort ist "Himmel" vermutlich keine sichere Richtung, da die Geschosse ja irgendwo wieder runter kommen. Folglich müsste Outdoor doch ein Magazinwechsel bei dem die Waffe nach oben zeigt zu einem DQ führen. Oder?

 

Viele Grüße

[Gast]

Ein Schuß in den Boden ist gefährlicher und irgendwohin musst Du die Waffe ja halten. Ausnahme sind da Kurzwaffen, da die sichere Richtung nach oben in der Regel von Deinem Kopf versperrt ist.

[German]

vor 15 Minuten schrieb zausel:

Ein Schuß in den Boden ist gefährlicher

Auf deutschen, nach aktuellen Schiessstandrichtlinien zugelassenen Schiessständen?

Kaum.

 

vor 23 Minuten schrieb Shiva:

Wie ist das bei Outdoor-Ständen, dort ist "Himmel" vermutlich keine sichere Richtung

Wenn da kein Kugelfang ist, dann ist es keine sichere Richtung.

 

Ein nach den aktuellen Schießstandrichtlinien zugelassener deutscher Schiessstand hat Winkel, über die eine (geladene) Waffe auf der Schießposition nicht gehoben werden soll/darf vorgegeben. Die anderen Winkel müssen durch geeignete Kugelfänge/Blenden so abgedeckt sein, dass sichergestellt ist, dass kein Geschoss den Schiessstand verlassen kann. Ist der Schießstand mehrdistanzfähig, muss er baulich entsprechend so gestaltet sein, dass dies auf allen zugelassenen Schützenpositionen (entweder feste Entfernungen oder ggf. auch durchgängig) und für die genutzten Anschlagsarten und -höhen sichergestellt ist. Dazu gehört letztendlich auch das Nachladen, da dort ja auch eine fertig geladene Waffe gehandhabt wird.

 

Die SSRL geht allerdings "nur" von einer Höhensicherung von 30 Grad über die Horizontale aus, "taktische" Magazinwechseltätigkeiten überschreiten diesen Winkel üblicherweise und wären so auf Schiessständen, die nur diese 30 Grad abdecken nicht zulässig.

 

Siehe Nr. 4.4 und Abbildung 4.8.2 der SSRL.

https://www.dsb.de/media/PDF/Schiessstaende/Schiessstandrichtlinie_23Juli2012_BAnzAT_23Okt2012.pdf

 

 

 

[German]

vor 31 Minuten schrieb zausel:

da die sichere Richtung nach oben in der Regel von Deinem Kopf versperrt ist.

Man muss sich das Ding ja nicht unter das Kinn halten...

 

...es gibt durchaus Situationen mit Schusswaffen, in denen "oben" die bessere sichere Richtung ist. Das dürfte aber für einen deutschen Sportschützen so gut wie irrelevant sein. Für einen Jäger ist das unter Umständen schon eher interessant.

[German]

vor 7 Minuten schrieb German:

Siehe (...) Abbildung 4.8.2 der SSRL.

[Proud NRA Member]

vor 2 Stunden schrieb Shiva:

Wie ist das bei Outdoor-Ständen, dort ist "Himmel" vermutlich keine sichere Richtung, da die Geschosse ja irgendwo wieder runter kommen. Folglich müsste Outdoor doch ein Magazinwechsel bei dem die Waffe nach oben zeigt zu einem DQ führen. Oder?

Schräg oben ist innerhalb der 180 Grad. Allerdings wäre ein über den Kugelfang eines Freiluftstandes gehender Schuß nicht eine "sportliche" DQ (sagen wir weil man in eine 180-Grad-Falle getappt ist, dabei aber jederzeit direkt auf einen Kugelfang gezeigt hat) sondern ein Grund, sich sehr ernste Gedanken zu machen. Ich versuche das, auch wenn's minimal mehr Zeit kostet, so zu machen, daß die Waffe weiterhin in eine sichere Richtung zeigt.

[Gast]

vor 6 Stunden schrieb Shiva:

Hallo,

 

mein Verständnis ist, dass eine geladene Waffe immer in eine sichere Richtung gehalten werden muss.

Wie ist das bei Outdoor-Ständen, dort ist "Himmel" vermutlich keine sichere Richtung, da die Geschosse ja irgendwo wieder runter kommen. Folglich müsste Outdoor doch ein Magazinwechsel bei dem die Waffe nach oben zeigt zu einem DQ führen. Oder?

 

Viele Grüße

Es ist im Grunde ganz einfach: DIe sicherer Richtung ist ausschließlich innerhalb des Kugelfangs. Das Indoor und Outdoor auch gleich.

Ja. Alles andere führt zu DQ.

[Mateusz]

vor einer Stunde schrieb schiiter:

Es ist im Grunde ganz einfach: DIe sicherer Richtung ist ausschließlich innerhalb des Kugelfangs. Das Indoor und Outdoor auch gleich.

Ja. Alles andere führt zu DQ.

Da muss ich dir wiedersprechen.

 

In Deutschland hab ich zwar noch nie auf einem komplett freien stand geschossen, aber je nach stand im Ausland gibt es den Unterschied zwischen:

 

- Obere Kante kugelgang ist Ende des Winkel

 

- Lauf kann bis 90grad nach oben zeigen wenn der Finger ausserhalb des Abzugsbügels ist

 

-Keine Einschränkung

 

Könnt auf den Matchdirektor an. Selbst auf gleichen Ständen unterschiedlich gehandhabt worden.

 

Sie Sicherheitswinkel werden beim General briefing bzw. beim briefing auf der jeweiligen Stage angesagt.

 

Habe es auch ein mal erlebt, da hiess es auf einem indoormatch: kugelfanghöhe ist Ende. etwas unlogisch aber ist dann halt so.

[German]

vor einer Stunde schrieb Mateusz:

aber je nach stand im Ausland

Ich denke mal, dass sich die Frage auf deutsche Stände bezieht.

 

Und die unterliegen der Schiessstandrichtlinie, die baulichen Eigenschaften des Standes müssen entsprechend abgenommen sein und die Nutzung darf nur entsprechend den sich daraus ergebenden Auflagen erfolgen.

Und für die hier gestellte Frage "was ist noch sichere Richtung" ist die oben erläuterte Höhensicherung des jeweiligen (u.U. mehrdistanzfähigen) Standes relevant. Die kann ja auch höher gehen als 30 Grad, aber das kost' halt Geld.

 

Im Ausland ist je nach Vorschriftslage des jeweiligen Landes vieles möglich, bis hin zu "ich checke lieber mal mit 'nem DF den Bereich der Landschaft, wo ich gleich hinschiesse auf Personen und Tiere". 

Bearbeitet 22. Juli 2018 von German

[German]

vor 47 Minuten schrieb Mateusz:

Habe es auch ein mal erlebt, da hiess es auf einem indoormatch: kugelfanghöhe ist Ende. etwas unlogisch aber ist dann halt so.

Vielleicht hatte der Standbesitzer keine Lust auf Löcher in der Decke? 

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Mateusz:

Da muss ich dir wiedersprechen.

 

In Deutschland hab ich zwar noch nie auf einem komplett freien stand geschossen, aber je nach stand im Ausland gibt es den Unterschied zwischen:

 

- Obere Kante kugelgang ist Ende des Winkel

 

- Lauf kann bis 90grad nach oben zeigen wenn der Finger ausserhalb des Abzugsbügels ist

 

-Keine Einschränkung

 

Könnt auf den Matchdirektor an. Selbst auf gleichen Ständen unterschiedlich gehandhabt worden.

 

Sie Sicherheitswinkel werden beim General briefing bzw. beim briefing auf der jeweiligen Stage angesagt.

 

Habe es auch ein mal erlebt, da hiess es auf einem indoormatch: kugelfanghöhe ist Ende. etwas unlogisch aber ist dann halt so.

Dafür gab es auf der Europameisterschaft in Ungarn ungefähr zweistelleig DQs

Es wird dann auch entsprechend gebrieft.

Also es wäre nach Regelwerk möglich, da es aber nicht sicher ist, wirds immer seltener so gehandhabt.

EIne sichere Richtung ist eben immer nur im Kugelfang.

Das ist nun wirklich nicht unlogisch.

[_peti]

vor 20 Minuten schrieb schiiter:

Dafür gab es auf der Europameisterschaft in Ungarn ungefähr zweistelleig DQs

Kann ich für ein IPSC Rifle match auf einem offenen Stand in DE genau so bestätigen. Haufenweise DQ wegen (zB) hochgerissener Waffe bei seitlichen Positionswechseln.

[Mateusz]

vor 26 Minuten schrieb schiiter:

EIne sichere Richtung ist eben immer nur im Kugelfang.

Das ist nun wirklich nicht unlogisch.

D.h. aufeinem Indoorstand mit nur einem Kugelfang vorne darfst Du auch nicht bis an die 90° links und rechts? Bist ja aus dem Kugelfang raus und zeigst auf die Wand? Wäre ja Waffe in unsichere Richtung richten.

 

 

 

[Gast]

Je nach Briefing. Ja.

Es gibt dann mindestens eine Ermahnung und dann folgt der DQ. Bei über 90° natürlich immer.

MAn sieht die Leute ja beim zurücksprinten auch die Waffe zum Kugelfang halten und nicht zur Seite

Wenn es (wie in Güstrow) outdoor seitliche Erdwälle gibt, sind die sicher ein Kugelfang. Gehts du aber höher als der Wall oder über den tatsächlichen Kugelfang ist es eben unsicher und wird sanktioniert.

Daher wurde auch da schärfer gebrieft. Es ist nicht akzeptabel, dass die Geschosse durch die Landschaft sausen. Kein Treffer bleibt folgenlos.

Nun hat man auf Inddorständen etwas bremsendes/leitendes Material, aber auf einem Outdoor Stand oben nunmal garnichts.

 

Wenn wir von Sicherheit reden, ist doch klar, dass nur der Kugelfang das Geschoss auch gefahrlos aufnehmen kann.

Ginge es anders, bräuchte es weniger Aufwand.

 

Für mich wäre es nicht nachvollziehbar, wenn ein Veranstalter das nicht entsprechend briefen würde.

Bearbeitet 22. Juli 2018 von Gast

[Racebike998]

Kenne einen Stand, der hatt in 100m Entfernung, einen gebauten 35m hohen Sandwall von 4/500m länge als U angelegt.....  Leider aber auch nur für Schrot

[joker_ch]

vor 10 Stunden schrieb German:

Das muss doch ein rein deutsches Problem sein.

 

 

Freiluftstand. Das Grüne sind die Kugelfänge, links befindet sich nach 300m ein grosses Einkaufszentrum, im Rücken die Autobahn, und Oberhalb wird Sand abgebaut. Sprich wenn man über die Erdwälle schiesst ist es sehr wahrscheinlich etwas zu treffen das man nicht sollte.

 

Wie die Waffe halten, tja nach unten wie in allen freiluft Ständen in der Schweiz. Dafür kann man einen Schuss in den Boden geben ohne Konsequenzen

Bearbeitet 22. Juli 2018 von joker_ch

[Mateusz]

vor 37 Minuten schrieb schiiter:

Je nach Briefing. Ja.

Richtig ist, dass Grundsätzlich erst ein mal 90° nach links rechts oben unten gelten - siehe Regelwerk. Diese Winkel können für ein Match reduziert oder erweitert, oder auf jeweiligen Stages reduziert oder erweitert werden.

vor 39 Minuten schrieb schiiter:

Es gibt dann mindestens eine Ermahnung und dann folgt der DQ. Bei über 90° natürlich immer.

Wenn ich Dich hier richtig verstehe, dann meinst Du, der IPSC-Schütze wird ermahnt, sobald er den Lauf aus der Richtung Kugelfang nimmt? Also als Beispiel, beim Zurücklaufen die Waffe auf sagen wir mal 80° halte?

Oder nach unten? Schon mal einen Revolverschützen beim Reload gesehen?

vor 43 Minuten schrieb schiiter:

 

MAn sieht die Leute ja beim zurücksprinten auch die Waffe zum Kugelfang halten und nicht zur Seite

 

Ähm... Nö.

vor 44 Minuten schrieb schiiter:

Wenn es (wie in Güstrow) outdoor seitliche Erdwälle gibt, sind die sicher ein Kugelfang. Gehts du aber höher als der Wall oder über den tatsächlichen Kugelfang ist es eben unsicher und wird sanktioniert.

Daher wurde auch da schärfer gebrieft. Es ist nicht akzeptabel, dass die Geschosse durch die Landschaft sausen. Kein Treffer bleibt folgenlos.

Richtig, da wurden Sicherheitswinkel beim Briefing eingeschränkt.

vor 44 Minuten schrieb schiiter:

Wenn wir von Sicherheit reden, ist doch klar, dass nur der Kugelfang das Geschoss auch gefahrlos aufnehmen kann.

Meines Wissens nach müssen alle mehrdistanzfähigen Schiessanlagen auch mit "Treffern" im Boden und Wänden / Decke gut zurechtkommen.

 

 

[Mateusz]

Gerade eben schrieb joker_ch:

Das muss doch ein rein deutsches Problem sein.

 

 

Kann gerne Fotos Videos AUS DEM AUSLAND beisteuern, da sieht man einen Träcker auf ca. 50° hoch arbeiten. Da läuft schon mal ne Straße mit Fußgängern und Autos bei 70° hoch. Da ist der Winkel bei 40° nach rechts eingeschränkt, weil auf 80° schon die nächste Sqaud steht.

[Gast]

Wie gesagt bei der EM in Ungarn waren ganz flache Kugelfänge und es wurden im zweistelligen Bereich die Leute disqualifiziert, die da drüber kamen. Da gabs kein Pardon.

Es ist also kein deutsches Problem.

 

Wer mal kurz nachdenkt: Load and make ready/Unload Show clear geht wohin?

Genau. Die einzige Stelle die sicher ist: Der Kugelfang.

Damit haben wir uns dann erschöpfend ausgetauscht. Es braucht kein weiteres hin und her wiederholen

Bearbeitet 22. Juli 2018 von Gast

[BigMamma]

vor 12 Stunden schrieb German:

Auf deutschen, nach aktuellen Schiessstandrichtlinien ...

Hat ja nicht lange gedauert, bis wieder einer mit Zetteln um die Ecke kommt... selbstständiges Denken ist hierzulande scheints nicht mehr so gefragt... und nein, ein Schuss im Steilfeuer ist keine sichere Sache... 

[BigMamma]

vor 12 Stunden schrieb German:

...es gibt durchaus Situationen mit Schusswaffen, in denen "oben" die bessere sichere Richtung ist. Das dürfte aber für einen deutschen Sportschützen so gut wie irrelevant sein. 

Wieder so eine selbstgefällige aber dabei völlig falsche Ansage... du weißt nicht, wie LW auf geschlossenen und/oder überdachten Ständen transportiert werden... aber ziehst über die Leute her, die das regelmäßig so korrekt handhaben... na ganz toll...

[Mateusz]

vor 45 Minuten schrieb schiiter:

Genau. Die einzige Stelle die sicher ist: Der Kugelfang.

Damit haben wir uns dann erschöpfend ausgetauscht. Es braucht kein weiteres hin und her wiederholen

Leider verunsicherst Du mit Deinen nicht ganz richtigen Aussagen meiner Meinung nach Anfänger.

Richtig ist: die Laufmündung darf in jede nicht durch Sicherheitswinkel begrenzte Richtung zeigen. Die sind nunmal erstmal 90° in jede Richtung. Auch abseits des Kugelfanges. Und das gilt für die ganze Welt.


Bei der von Dir genannten EM wurde per Briefing der Winkel eingeschränkt.

 

Wobei.. Recht hast Du. Jetzt wird nur noch wiederholt.

Bearbeitet 22. Juli 2018 von Mateusz

[BigMamma]

vor 2 Stunden schrieb joker_ch:

Das muss doch ein rein deutsches Problem sein.

Ist es... schöne Anlage, so was findet man in DE nur bei der BW... kommen halt nur die wenigsten in den Genuss von so was...

[Shiva]

Interessante Diskussion. Für mich heißt das doch dann aber das die üblichen Youtube-Videos zum Reload falsch sind.

Etwa dieses Standbild aus diesem Video. 

[Mateusz]

Die sind schon richtig.