Altbesitz 4mm M20 - aktueller Stand?

[German]

Weil sich Leute nicht an die Regeln gehalten haben bzw. "die Möglichkeiten des Waffengesetzes bis an die Grenzen der Illegalität ausgenutzt" haben. Etwas, für das sich der eine oder andere hier rühmt. Daher auch meine gelegentlichen Versuche, klarzumachen, was solch ein Verhalten Einzelner für Folgen für die Allgemeinheit haben kann... Und dafür wird man hier dann noch blöd angegangen.

 

Traurig aber wahr.

[erstezw]

Der Rückbau auf GK war illegal. Es hätte gereicht das zu sanktionieren wie im WaffG vorgesehen.

[PetMan]

Ich hab das hier schonmal geschrieben: Die Änderungen bezgl der konvertierten Waffen ging auf einen " Händlerring " zurück. Die haben jede Menge GK GW laut Papier in LEP umgebaut und hatten sie somit aus den Büchern. Der Umstand das Austauschläufe zu der Zeit nicht gemeldet werden mussten vereinfachte den Rückbau enorm. Vorgeschriebene Änderungen wurden von diesen Händlern halbherzig bis gar nicht durchgeführt. Und " der Markt " reagierte auf dieses " Angebot ". Aber da ging es nur um LEP Waffen.  Die 4mmM20 Waffen waren zu der Zeit eh schon in WBK eingetragen. Die waren aber auch "umgebaut". Und das Gesetz machte dann keinen Unterschied. Da waren die umgebauten 4mmM20 Waffen ein "Beifang" .

[remoso]

vor 1 Stunde schrieb German:

Solltest Du die gleichen Waffen auch in der jeweiligen 9x19-Version haben, wäre hier der Bedürfnisbegründungsansatz mit dem heimischen Training mit <F>-Schussabgabe (um das mal so zu nennen) statt Trockentraining vielleicht eine Möglichkeit.

Mit einer der Pistolen tue ich genau das. Aber ob das als Bedürfnis reicht... :-(

[German]

vor 17 Minuten schrieb remoso:

 Aber ob das als Bedürfnis reicht... :-(

Formuliere das sauber aus, ob nun mit oder ohne Hilfe eines versierten Anwalts ist Deine Entscheidung und letztendlich eine Kosten- und Motivationsfrage. Schlechter als der jetzige Sachstand kann's ja eigentlich nicht werden.

Ooooder Du nutzt eine der 4mm M20 Disziplinen eines der Verbände, die solche anbieten.

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb remoso:

 

@schiiter: 

Ich kann den Nachweis nicht erbringen, selbst bei existierender Disziplin. Dies würde Trainingstermine, Belege und Wettkämpfe erfordern, für die mir momentan die zeitlichen Ressourcen fehlen.

 

Du kannst ja zunächst einmal um Zeit dafür bitten. Sprich, den Nachweis bis xx.xx.xx zu erbingen.

Dann kannst du Bedenken, dass du rein theoretisch die Disziplin ja auch im heimischen Keller ablegen kannst
Das hält den Aufwand in Grenzen.

[Last_Bullet]

vor 34 Minuten schrieb German:

 

Ooooder Du nutzt eine der 4mm M20 Disziplinen eines der Verbände, die solche anbieten.

Ich denke, RWS hat die Munitionsherstellung der 4mm M20 eingestellt. Wie soll man dann Disziplinen schießen? Oder gibt es die Munition doch wieder in bezahlbaren Mengen?

[steven]

vor 2 Stunden schrieb German:

Weil sich Leute nicht an die Regeln gehalten haben bzw. "die Möglichkeiten des Waffengesetzes bis an die Grenzen der Illegalität ausgenutzt" haben.

 

Traurig aber wahr.

Hallo German

 

das ist jetzt nicht dein Ernst? Oder?

Also du bist der Meinung, dass Leute, die sich innerhalb des gesetzlich zulässigen Rahmens bewegen, sanktioniert werden müssen? Also ich fahre 50 KmH und werde, obwohl dies erlaubt ist, bestraft. Wie auch immer.

Weiter zu den auf 4mm konvertierten Waffen: Sie waren, mit Voreintrag, der Bedürfnisfrei erfolgte, zu erwerben. Dies wurde getan. Vollkommen im Rahmen des Gesetzes. Jetzt gab es einige kriminelle, die sich dabei nicht an die Gesetze hielten. Daraufhin wurden die Gesetze geändert. Und aufgrund dieser Änderung sollen die Leute, die die Waffen legal gekauft haben und nie gegen ein Gesetz verstießen, jetzt entschädigungslos enteignet werden.

Enteignung= Entzug des Eigentums durch den Staat im Rahmen der Gesetze. Dies geht natürlich nur gegen eine angemessene Entschädigung. Und natürlich nur aufgrund eines bestehenden Gesetzes.

Jetzt will der Staat aber Geld sparen. Also zerstört er erst den markt, anschließend gibt er dem legalen Besitzer auf, ein Bedürfnis nachzuweisen (was so gut wie unmöglich ist) oder die Waffe zu verkaufen (es gibt keinen Markt mehr) oder sie zu vernichten. Diese Trickserei findet in letzter zeit inflationär statt. Und du heißt das gut?!

 

Steven

Bearbeitet 31. Mai 2018 von steven

[German]

vor 3 Minuten schrieb steven:

Und du heißt das gut?!

Hab' ich das irgendwo gesagt?

 

Ich habe nur die Entstehung der heutigen Situation erklärt und beleuchtet.

 

Was ich davon persönlich halte, ist vollkommen irrelevant. 

 

[German]

vor 13 Minuten schrieb steven:

Also du bist der Meinung, dass Leute, die sich innerhalb des gesetzlich zulässigen Rahmens bewegen, sanktioniert werden müssen? 

Nein, ich bin der Meinung, dass die Leute, die die Möglichkeiten des Waffengesetzes bis an die grenzen der Illegalität ausnutzen, sich der Folgen ihres Handelns bewusst sein müssen. Folgen, die dann auch Unschuldige treffen.

 

Das waren bei diesem Thema hier dann so Leute, die ihre bedürfnis- und eintragungsfreien Austausch-Pistolenläufe ihrer Großkaliberwaffen unbedingt mal in ihren passenden 4mm M20 Pistolen ausprobieren mussten. Dass man das anhand von Schmauchspuren nachweisen kann, ist ihnen dann erst zu spät klargeworden. Aber hey, so richtig "verboten ist das ja nicht", meinte man.

Bearbeitet 31. Mai 2018 von German

[steven]

vor 4 Minuten schrieb German:

Das waren bei diesem Thema hier dann so Leute, die ihre bedürfnis- und eintragungsfreien Austausch-Pistolenläufe ihrer Großkaliberwaffen unbedingt mal in ihren passenden 4mm M20 Pistolen ausprobieren mussten.

Hallo Geman

 

also meintest du jetzt doch nicht "bis an die Grenzen der Illegalität ausnutzen" sondern Menschen die das Gesetz übertreten haben? Und deshalb treffen die Folgen jetzt Unschuldige. Und die werden dann, um Geld zu sparen, entschädigungslos enteignet.

Bei dir hört sich das aber immer so an, als wärest du einverstanden, wenn der gesetzestreue Bürger mit Tricks um sein Vermögen gebracht wird.

Ich besitze auch einige auf 4mm adaptierte Waffen. Legal erworben und in eine Grüne WBK eingetragen. Mal sehen, wann ich aufgefordert werde, ein Bedürfnis, welches fast nicht zu erbringen ist, vorzuweisen. Dann werde ich einen Fachanwalt konsultieren.

Mit diesen unmögliche zu erbringenden Forderungen ein kleines Beispiel: Vor sicherlich 25 Jahren interessierte ich mich für das Siluettenschießen. Zu dieser zeit waren auch die einläufigen einschüssigen Waffen nur mit Bedürfnis und Voreintrag zu erwerben. Eine Behörde forderte Schießnachweise und Ergebnisnachweise. Die Ergebnise mussten mit einer bestimmten Trefferquote erfolgt sein. Diese Trefferquote, die geforderte wurde, lag etwas über der Trefferquote, die der damalig amtierende Weltmeister auf der Weltmeisterschaft erbracht hatte. Die Behörde fühlte sich ganz stolz ob solcher Tricks.

 

Steven

[steven]

vor 23 Minuten schrieb German:

 Dass man das anhand von Schmauchspuren nachweisen kann, ist ihnen dann erst zu spät klargeworden

Hallo German

 

du weißt, dass das Unsinn ist.

Diese Mär brachte man an, weil keine belastbaren Statistiken vorhanden waren. Bzw. keine Fallzahlen.

 

Steven

[PetMan]

vor 45 Minuten schrieb steven:

Weiter zu den auf 4mm konvertierten Waffen: Sie waren, mit Voreintrag, der Bedürfnisfrei erfolgte, zu erwerben. Dies wurde getan. Vollkommen im Rahmen des Gesetzes. Jetzt gab es einige kriminelle, die sich dabei nicht an die Gesetze hielten. Daraufhin wurden die Gesetze geändert. Und aufgrund dieser Änderung sollen die Leute, die die Waffen legal gekauft haben und nie gegen ein Gesetz verstießen, jetzt entschädigungslos enteignet werden.

Ihr müsst da trennen. 4mmM20 Waffen und LEP. Die 4mmM20 Waffen waren schon immer in einer WBK. Gesetzesverstöße waren hier die absolute Ausnahme und einfach nicht relevant. Bei den LEP sah es ganz anders aus. Da hatte man mit geringem Aufwand und ein bisschen krimineller Energie schnell eine voll Schussfähige Waffe, die " sauber " war und die nirgends mehr registriert war. Diesem Umstand wollte der Gesetzgeber entgegen wirken. Nicht den 4mmM20 Waffen. Wer baut sich schon eine registrierte Waffe dauerhaft um?? Wenn einer eine gleiche Waffe im Originalkaliber hatte und sich FÜR DIE einen Austauschlauf kaufte bewegte er sich im Rahmen der Gesetze. Auch wer sich einen Glock Umschalthebel kauft und eine Glock besitzt bewegt sich im Rahmen der Gesetze. Beide dürfen das aber nicht einbauen. Etwas zu besitzen womit man gegen ein Gesetz verstoßen KÖNNTE kann nicht ein Grund für Sanktionen sein. Sonst säßen wir Männer alle im Gefängnis, weil die " Tatwerkzeuge " einer Vergewaltigung tragen wir immer mit uns herum................

 

Edit: Noch ein gutes Beispiel wie ich finde sind Lower bei AR15. Ich darf mir WS für ein eingetragenes AR15 kaufen. Ich darf mir freie Lower kaufen soviel ich will. Solange ich nicht aus den Einzelteilen mehrere Ar15 baue ist das legitim.Sind  jetzt alle Kriminell oder reizen die Gesetze aus die das machen? Finde ich nicht. Es kann gute Gründe dafür geben das zu tun.

Bearbeitet 31. Mai 2018 von PetMan

[German]

vor 12 Minuten schrieb steven:

also meintest du jetzt doch nicht "bis an die Grenzen der Illegalität ausnutzen" sondern Menschen die das Gesetz übertreten haben?

Naja, hier diskutiert der eine oder andere ja durchaus in den handwerklichen Fehlern des Waffengesetzes rum und meint, da noch im Recht zu sein.

Die Grenzen im Graubereich sind da wohl eher fliessend. Bis es halt schief geht und man es offiziell hat, dass die Grenze überschritten wurde.

 

vor 13 Minuten schrieb steven:

Bei dir hört sich das aber immer so an, als wärest du einverstanden, wenn der gesetzestreue Bürger mit Tricks

Vielleicht möchtest Du das aber auch nur reininterpretieren, weil wir nicht immer einer Meinung sind und ich dann gefühlt natürlich eine vollkommen konträre Meinung zu Dir haben muss? Das ist durchaus nicht immer so. Aber in einem Diskussionsforum diskutiert man nunmal schwerpunktmäßig die Dinge, in denen man nicht einer Meinung ist.

 

vor 15 Minuten schrieb steven:

Mal sehen, wann ich aufgefordert werde, ein Bedürfnis, welches fast nicht zu erbringen ist, vorzuweisen. Dann werde ich einen Fachanwalt konsultieren.

Ich sehe da wie gesagt durchaus Möglichkeiten und sollte es soweit kommen, drücke ich Dir natürlich die Daumen!

[German]

vor 3 Minuten schrieb steven:

du weißt, dass das Unsinn ist.

Wenn Du das meinst. Aber ich muss Dich nicht davon überzeugen oder Dich zwingen, mir zu glauben.

 

vor einer Stunde schrieb Last_Bullet:

Ich denke, RWS hat die Munitionsherstellung der 4mm M20 eingestellt. Wie soll man dann Disziplinen schießen? Oder gibt es die Munition doch wieder in bezahlbaren Mengen?

Zumindest kann man sie mit ein bisschen Recherche noch finden. Ist halt die Frage, wieweit man bereit ist, für die ganze Sache Geld in die Hand zu nehmen. Insofern kommt das auf das Enteignungsargument von steven noch obendrauf dazu.

[erstezw]

vor 35 Minuten schrieb German:

Was ich davon persönlich halte, ist vollkommen irrelevant. 

Hast du irgendwann einmal eine Verzichtserklärung für das Recht auf die eigene Meinung unterschreiben müssen?

[German]

Nö. Aber hier kursieren schon genügend Meinungen, häufig ohne entsprechende Faktenlage dahinter, dass es da meiner nicht auch noch bedarf.

Die kann ich also - meistens zumindest, manchmal gehen die Gäule natürlich auch mit mir durch, siehe Mondlandungsdiskussionskomödie - auch für mich behalten.

Ich diskutiere aber gerne, deswegen versuche ich bei den Themen, die mich interessieren auch die Gegenseite der Thematik zu bekeuchten.

Sonst besteht in der Filterblase nämlich Inzucht, und das ist auch nicht förderlich.

[erstezw]

Sogenannte Fakten, insbesondere wenn sie politisch der Durchsetzung von Minderheitsmeinungen dienen, sind eine Sache für sich.

Siehe „Fachkräftemangel“ oder „Feinstaubproblematik“.

[rwlturtle]

vor 9 Minuten schrieb PetMan:

Wer baut sich schon eine registrierte Waffe dauerhaft um?? Wenn einer eine gleiche Waffe im Originalkaliber hatte und sich FÜR DIE einen Austauschlauf kaufte bewegte er sich im Rahmen der Gesetze. Auch wer sich einen Glock Umschalthebel kauft und eine Glock besitzt bewegt sich im Rahmen der Gesetze.

Gerade an dem von Dir aufgeführten Glock Beispiel siehst Du doch, wie vorgegangen wird, Hausdurchsuchung, denn er könnte ja...

 

Wie Einbauspuren bei manchen zeigten, haben sie auch. Es kam zwar niemand zu Schaden, trotzdem war es idiotisch.

 

In meinem Bekanntenkreis gab es damals Einige, die sich in 4M 20 das gekauft haben, woran sie schon immer Spaß hatten, was aber mangels Bedürfnis nicht ging.

 

Beispiel:

 

Sportschütze RSB, Spopi KK (GSP) und Revolver .357 (der übliche 686) vorhanden, immer schon Spaß an einer 08 gehabt, aber kein Bedürfnis.

Deko ist Mist, weil toter Stahl, SRS ist Mist, weil Zinkdruckguss und nicht "echt" in Verriegelung und Funktion. Dann eine 08 in 4mm gekauft, zufrieden, macht Spaß und man kann mal ein paar Kügelchen im Keller auf die Reise schicken. Umbaumöglichkeit nicht vorhanden, da Orginallauf nicht erwerbbar.

Wo ist da das Problem?

Wenn er sie nicht mehr haben darf, kann er sie nun vernichten lassen oder für 10€ an einen Sachverständigen verkaufen, tolle Wurst.

Wieder einem Staatsbürger ohne Not ins Bier gespuckt.

 

Was die Munition angeht, so würde sich bestimmt ein Produzent finden, der für Geld fertigt, wenn der Markt groß genug wäre.

[remoso]

Vielen Dank für die Beiträge. Aber zusammenfassend hört es sich so an, als ob niemand einen Präzedenzfall kennt, in dem der Betroffene durch persönliche oder rechtsanwaltliche Argumentation seine Waffen behalten durfte? Mit Ausnahme des Nachweises einer Disziplin, versteht sich. Es fällt ein bisschen schwer zu glauben, dass alle den Zwang zur Veräußerung einfach protestlos hingenommen oder eben wirklich nur 1 Waffe hatten, für die sie letztendlich ein Bedürfnis liefern konnten. Aber vielleicht habe ich eine falsche Vorstellung vom Verbreitungsgrad von 4mmM20...

[PetMan]

vor 20 Minuten schrieb remoso:

Aber vielleicht habe ich eine falsche Vorstellung vom Verbreitungsgrad von 4mmM20...

Ich denke das das einige betrifft. Alleine ich kenne mehr als eine Hand voll. Das Thema war aber seit 2008 eigentlich durch. Jedenfalls aus meiner Wahrnehmung heraus. Und ich habe mich damals als Betroffener sehr intensiv damit auseinandergesetzt . Aber das ist 10 Jahre her. Dein Fall ist seit dem der erste der mir bekannt wird. Interessant wäre zu erfahren in welchem Bundesland, welche Behörde das jetzt verlangt. Oder ob andere Vorfälle auch dazu mit bei getragen haben das deine Behörde jetzt " genauer hinschaut ". Gerne auch per PN. Um die zu nutzen brauchtest du erst mal 5 Beiträge. Diese Hürde hast du ja jetzt genommen.

Und wenn das jetzt Bundesweit Programm wird werden wir hier davon erfahren. Hab heute vorm essen noch mit jemand telefoniert der noch ein paar solcher Waffen hat. Der macht sich jetzt dran die über entsprechende Disziplinen/Bedürfnisse  wieder zurück zu bauen. Da hier in der Gegend ein Händler damals mit eingeklebten Läufen arbeitete ist das Rückbauen auch günstig zu machen. Und ja, eingeklebte Läufe waren erlaubt bei 4mmM20 Waffen. Die Erlaubnis des renommierten Händlers habe ich gesehen. Hatte selber 2 von ihm umgebaute.

Bearbeitet 31. Mai 2018 von PetMan

[steven]

vor 24 Minuten schrieb remoso:

 Es fällt ein bisschen schwer zu glauben, dass alle den Zwang zur Veräußerung einfach protestlos hingenommen

Hallo remoso

 

ich habe einige auf 4mm konvertierter Waffen. Ich habe meiner Behörde geschrieben, dass ich das Wirtschaftliche Interesse als ausreichend ansehe. Kam nie mehr was.

Ich würde meine Waffen auch nicht "kampflos" mir enteignen lassen.

 

Steven

[steven]

vor 48 Minuten schrieb German:

 handwerklichen Fehlern des Waffengesetzes rum und meint, da noch im Recht zu sein.

Die Grenzen im Graubereich sind da wohl eher fliessend. Bis es halt schief geht und man es offiziell hat, dass die Grenze überschritten wurde.

Hallo German

 

das komplette Waffengesetz ist, bis auf wenige Ausnahmen, ein handwerklicher Fehler. Dies sollte umgehen von Fachleuten, also nicht diejenigen, die diesen Fehler erstellt haben, korrigiert werden!

Jetzt kurz zu deinem Schreiben:

Du kennst den Begriff "Normenklarheit"?!

Kurz gesagt sagt diese Wort aus, dass ein "Normal"bürger ein Gesetz lesen und verstehen können muss. Ansonsten ist das Gesetz nicht gültig.

Dies sollte (ist es zwar, wird aber von den Behörden ignoriert) Grundsätzlich so gehandhabt werden. Dass dem nicht so ist, wissen wir alle. Und das dies auch noch schamlos, und das in einem Rechtsstaat, von unseren angestellten ignoriert und gegen uns eingesetzt wird, muss unbedingt geändert werden.

 

Steven

 

[ED2]

vor 15 Minuten schrieb steven:

 

Du kennst den Begriff "Normenklarheit"?!

Kurz gesagt sagt diese Wort aus, dass ein "Normal"bürger ein Gesetz lesen und verstehen können muss. Ansonsten ist das Gesetz nicht gültig.

 

 

Da ist der Wunsch wohl Vater des Gedankens.

 

Denn: 
Juristen machen Gesetze für Juristen, in vieler Hinsicht.

[carcano]

vor einer Stunde schrieb PetMan:

Die 4mmM20 Waffen waren schon immer in einer WBK. Gesetzesverstöße waren hier die absolute Ausnahme und einfach nicht relevant.

Im Ansatz schon richtig. Die Gesetzesverstöße gab es (damals, 1960er/1970er) bei den 4mm-Randfeuerwaffen. Deshalb wurden die erlaubnispflichtig.
Bei den 4mmM20-Waffen waren die Verstöße anderer Natur. Dieses Forum ist voll von Postings von Schlaubi-Schlümpfen, die damit sogar öffentlich prahlten.

 

Carcano