Altbesitz 4mm M20 - aktueller Stand?

[remoso]

Hallo zusammen,

 

vielleicht kann mir hier im Forum jemand bei der Einschätzung helfen: Ich besitze vier umgebaute 4mm M20 Kurzwaffen, die vor der Neuregelung des Waffengesetzes im Jahre 2008 erworben wurden. Diese sind auf eine grüne WBK eingetragen. Die Behörde bittet mich nun um den Nachweis eines Bedürfnisses für diese Waffen. Für ein Training in einer fallsüberhaupt angebotenen Disziplin meines Verbandes hätte ich gar keine zeitlichen Ressourcen, zudem würde das nur das Bedürfnis für eine von vier Waffen rechtfertigen. Die Pistolen wird weder der Büchsenmacher noch ein Sportschütze aufkaufen, da es absolut keinen Markt dafür gibt. Die einzige Alternative ist die zahlungspflichtige Verschrottung. Nun sind die Forenbeiträge zum Thema Altbesitz meist aus dem Jahre 2008/9. Kann mir jemand sagen ob sich in den Jahren danach überhaupt irgendeine Aussicht auf Klageerfolg ergeben hat, oder muss ich diese Enteignung von 4000€ einfach so über mich ergehen lassen?

 

Vielen Dank im Voraus!

[Valdez]

4mm M20 ist doch bedürfnisfrei.........................

[Gast]

Solange es sich nicht um einen Umbau einer erlaubnispflichtigen Waffe handelt.

 

Der BDS hat übrigens eine Disziplin.

[PetMan]

4mm Waffen mit dem F stempel waren schon immer Bedürfnisfrei, seit 2008 gelten aber für konvertierte Waffen die Kriterien der Ursprungswaffe. Aber nicht für Altbestand. Hatte bis vor nicht all zu langer Zeit selber noch so eine 9mm in 4mmM20, kenne auch noch einige die welche haben. Welche Rechtsgrundlage nennt die Behörde für ihr vorgehen für deine VOR der Änderung erworbenen Waffen? Lassen die nicht mit sich reden such dir einen im Waffenrecht versierten Anwalt. Imho brauchst du kein Bedürfnis für diese Waffen.

Bearbeitet 30. Mai 2018 von PetMan

[PetMan]

Und vor einer Abgabe der Waffen oder einer Verschrottung kann man die Waffen i.d.R. auch wieder zurückbauen. Dann kann man sie auch verkaufen. Ansonsten sind die wirklich unverkäuflich.

[German]

vor 26 Minuten schrieb schiiter:

Der BDS hat übrigens eine Disziplin.

 

Und las' ich hier nicht letztens noch etwas über geplante weitere Disziplinen? Bin zu faul zum Suchen...

 

Ich habe damals vor 2008 bereits ein Bedürfnis für den 4mm M20 Umbau einer Waffe, die ich auch noch einmal in 9x19 habe, begründet und bei der Waffenbehörde eingereicht. Damit kann ich alternative/bearbeitete Abzüge für die sportlich genutzte Pistole zu Hause auch mit Schussabgabe und nicht nur im Trockentraining ausprobieren, ohne die Waffe umbauen zu müssen. Damit erfüllt das Ding einen von meinem Bedürfnis umfassten Zweck und das Amt lässt mich in Ruhe.

 

vor 50 Minuten schrieb remoso:

oder muss ich diese Enteignung von 4000€ einfach so über mich ergehen lassen?

Ich bin neugierig: Um welche vier im Schnitt 1.000€ teuren 4mm M20 Waffen(modelle) handelt es sich denn?

[Gast]

Ich meine die Diszilin wurde als Auffanganker für eben diese Bedürfnisnachweise geschaffen.

VEreinswettkämpfe wären natürlich auch lustig

aber unangemessen teuer.

[rwlturtle]

Wie "praktisch", daß es gerade ein kleines Problem mit der Verfügbarkeit neuer 4M20 Munition gibt.

[carcano]

vor 47 Minuten schrieb PetMan:

(1) 4mm Waffen mit dem F stempel waren schon immer Bedürfnisfrei,

 

(2) seit 2008 gelten aber für konvertierte Waffen die Kriterien der Ursprungswaffe.

 

(3) Aber nicht für Altbestand.

 

(4) such dir einen im Waffenrecht versierten Anwalt. Imho brauchst du kein Bedürfnis für diese Waffen.

(1) Richtig.
(2) Stimmt. Leider. Tief versteckt in der Anlage zum WaffG.
(3) Doch, auch für Altbestand. Leider; gerichtlich bestätigt. Kein Bestands- und EIgentumsschutz. Wenn Deine örtliche Behörde das de facto anders handhabt, freut mich das.
(4) Du redest gerade mit einem. :-)

Carcano

[carcano]

vor 18 Minuten schrieb German:

Und las ich hier nicht letztens noch etwas über geplante weitere Disziplinen? Bin zu faul zum Suchen...

Ja. Von mir (als Poster) und von uns (DSU als Verband).

[PetMan]

Das du das bist ist mir wohl bekannt. Von diesen Gerichtsurteilen habe ich damals aber nix gehört/gelesen. Und jetzt, 10 Jahre danach, kommen die Behörden aus ihren Löchern und wollen Nachweise? Im Originalkaliber? Hat sich irgendwas geändert was ich nicht mitbekommen habe?

Mein Wissensstand von damals ist, das bei einer Innenministerkonferenz abgesprochen wurde, Altbesitz nicht zu verfolgen. Aussage kam damals aus dem Innenministerium meines Bundeslandes. Und hier handhabt man das auch so.

Bearbeitet 30. Mai 2018 von PetMan

[rwlturtle]

vor 3 Minuten schrieb PetMan:

Hat sie irgendwas geändert was ich nicht mitbekommen habe?

Hast Du etwa die ganzen Attentate mit 4mm Waffen verschlafen?

Da besteht Handlungsbedarf!

[PetMan]

kauf dir einen Eimer grüner Farbe, Rolf

[rwlturtle]

Du machst das schon für mich.

 

[Last_Bullet]

vor 1 Stunde schrieb rwlturtle:

Hast Du etwa die ganzen Attentate mit 4mm Waffen verschlafen?

Da besteht Handlungsbedarf!

Sehr deliktrelevantes Kaliber, steht gleich nach den Messern in den Medien.................................oder so.......

[Gast]

Ich hatte gehört die Attentäter von Paris hatten umgebauten 4mmM20 AKs aus dem Jugoslawienkrieg.

Wahrscheinlich sogar dirakt von Tito.

 

....Naja. Nu haben wir den Blödsinn ja bis hin zu den Dekos ausgebreitet.

Mal sehen was als nächstes angegangen wird.

 

Mal sehen wie lange es noch dauert bis zum Munitionsausgabebuch und Nachweis der vershcossenen Hülsen.

[steven]

Hallo

 

ich hatte damals mein Bedürnis für die konvertierten 4mm 1911er mit "wirtschaftlichen Gründen" dargestellt.

Müsste nachsehen, war von irgendwo ein Tipp und wurde auch anerkannt.

 

Steven

[remoso]

@PetMan: 

Es ist unzweifelhaft, dass es die Bedürfnispflicht für umgebaute 4mmM20 wirklich gibt. Sie steht klar und deutlich in der Anlage zum WaffG. Und nein, da steht leider nichts von einem Bestandsschutz, einer Behauptung, die übrigens in in vielen Foren kursiert und auch mein Kenntnisstand war. Genau deswegen überlege ich, ob sich ein Anwalt überhaupt lohnt. 

Auch das mit dem Umbau erscheint mir rechtlich nicht so einfach: Der BüMa wird sie nicht ankaufen, das hatte ich schon angefragt. Wenn ich sie auf eigene Kosten rückkonvertierten lasse - was übrigens total teuer ist und ein Nullsummenspiel wird - habe ich am Ende eine 9mm in der Hand, aber keine Besitzerlaubnis dafür. Erfahrungsgemäß dauert der Verkauf ja etwas.

 

@schiiter: 

Ich kann den Nachweis nicht erbringen, selbst bei existierender Disziplin. Dies würde Trainingstermine, Belege und Wettkämpfe erfordern, für die mir momentan die zeitlichen Ressourcen fehlen.

 

@carcano:

Ja, das mit der gerichtlichen Bestätigung des Nichtexistierenden Bestandsschutzes habe ich auch gefunden. Wobei dort grob argumentiert wurde, dass das Bedürfnis nach öffentlicher Sicherheit schwerer wiegt als die wirtschaftlichen Interessen des Klagenden. Dort steht ein Eindeutiger Hinweis, dass der Gesetzgeber bei der Neuregelung die „Gefährlichkeit“ von LEP-Waffen im Fokus hatte, weil ein eventueller Rückbau der Waffe möglich wäre. Kann man da nicht mit einer Ungleichbehandlung gegenüber Besitzern von geborenen 4mm-Pistolen argumentieren? Immerhin wird meine Bedürfnispflicht somit über die illegale Rückbaumöglichkeit begründet. Es existiert ja faktisch kein weiterer Unterschied zu einer geborenen 4mm. Ist das nicht so, als ob mich das KFZ-Amt zwingt nachzuweisen wofür ich denn den abgeriegelten Porsche brauche, nur weil ich in illegaler Weise die Geschwindigkeitsspere ausbauen könnte? Aber alle anderen, die genauso schnell fahren, werden in Ruhe gelassen. Steckt da nicht eine Unterstellung einer möglichen kriminellen Handlung in der Argumentation? Dann wäre legaler Waffenbesitz ebenso unmöglich, denn wir könnten mit der Waffe ja … alles mögliche illegale … anstellen. 

[German]

vor 5 Minuten schrieb remoso:

weil ein eventueller Rückbau der Waffe möglich wäre. Kann man da nicht mit einer Ungleichbehandlung gegenüber Besitzern von geborenen 4mm-Pistolen argumentieren?

Mit diesen zwei (Teil-)Sätzen gibst Du Dir selbst schon die Antwort. Die beiden Typen 4mm M20 Waffen unterscheiden sich nunmal. aund Dir wird der Besitz ja nicht verboten, er wird "nur" vom Nachweis eines Bedürfnisses abhängig gemacht. Dass das unter Umständen schwer bis gar nicht nachweisbar ist, ist davon ja erstmal unabhängig. Und da das gesamte Waffengesetz derzeit auf dem Bedürfnisprinzip basiert, wird man das sicherlich nicht mit der Begründung "Ungleichbehandlung" umwerfen. Das würde ja für Jäger/Sammler/Sachverständige/Gefährdete genauso zutreffen, auch diese Gruppen werden basierend auf ihrem Bedürfnis und anhängig von der (mutmaßlichen) "Gefährlichkeit" der jeweiligen Waffen ungleich behandelt.

 

Das ist doof, ist aber (derzeit) so.

 

Aber nochmal die Frage: Um was für Waffen handelt es sich denn?

[steven]

vor 10 Minuten schrieb remoso:

. Dort steht ein Eindeutiger Hinweis, dass der Gesetzgeber bei der Neuregelung die „Gefährlichkeit“ von LEP-Waffen im Fokus hatte, weil ein eventueller Rückbau der Waffe möglich wäre. Kann man da nicht mit einer Ungleichbehandlung gegenüber Besitzern von geborenen 4mm-Pistolen argumentieren?

Hallo remoso

 

du darfst nicht die LEPs und die 4mm Waffen durcheinander würfeln.

Es gibt tatsächlich einen Unterschied zwischen "geborenen" und adaptierten 4mm Waffen. Die "geborenen" kannst du fast nicht auf ein größeres Kaliber umarbeiten. Die adaptierten problemlos. Aber, und hier ist die gleiche Problematik wie bei der Behauptung, dass eine Dekokaschi mit wenigen Handgriffen in eine voll funktionsfähige kaschi umgearbeitet werden kann: du benötigst einen passenden Lauf, den du nicht kaufen kannst. Damit ist die Argumentation des einfachen Rückbaus ad absurdum belegt.

 

Steven

 

[remoso]

vor 20 Minuten schrieb German:

Und da das gesamte Waffengesetz derzeit auf dem Bedürfnisprinzip basiert, wird man das sicherlich nicht mit der Begründung "Ungleichbehandlung" umwerfen. Das würde ja für Jäger/Sammler/Sachverständige/Gefährdete genauso zutreffen, auch diese Gruppen werden basierend auf ihrem Bedürfnis und anhängig von der (mutmaßlichen) "Gefährlichkeit" der jeweiligen Waffen ungleich behandelt.

 

Ich sehe da aber einen entscheidenden Unterschied. Der Sportschütze/Jäger/Gefährdete kauft eine .45 ACP - die ist prinzipiell gefährlich, daher also bedürfnispflichtig. Der WBK-Besitzer kauft eine 4mm - die ist erst nach einem illegalen Umbau  gefährlich, also bedürfnisfrei (vor 2008). Wie begründet sich also die plötzliche Bedürfnispflicht? Wohl nicht durch die theoretische Umbaumöglichkeit durch einen Maschinenschlosser, denn die gabs schon vorher. 

vor 20 Minuten schrieb German:

Aber nochmal die Frage: Um was für Waffen handelt es sich denn?

P226, P226 XPress, HK USP, CZ 75 SP01

[remoso]

vor 39 Minuten schrieb steven:

du darfst nicht die LEPs und die 4mm Waffen durcheinander würfeln.

Es gibt tatsächlich einen Unterschied zwischen "geborenen" und adaptierten 4mm Waffen. Die "geborenen" kannst du fast nicht auf ein größeres Kaliber umarbeiten. Die adaptierten problemlos. Aber, und hier ist die gleiche Problematik wie bei der Behauptung, dass eine Dekokaschi mit wenigen Handgriffen in eine voll funktionsfähige kaschi umgearbeitet werden kann: du benötigst einen passenden Lauf, den du nicht kaufen kannst. Damit ist die Argumentation des einfachen Rückbaus ad absurdum belegt.

 

Das mit dem Rückbauproblem sehe ich auch so, zumal der 4mm-Lauf fest eingeschweißt ist. Allerdings sollen LEPs doch auch umgebaute Originalwaffen sein, oder?

[German]

Bei vielen umgebauten 4mm M20 Waffen ist nur ein Adapterlauf in den Originallauf eingelötet, bei manchen nichtmal besonders gut. Ist der Adapterlauf raus, hat die Waffe wieder ihren Originallauf (in mehr oder minder gutem Zustand...) und man muss gar nichts kaufen.

Hier hat sicherlich der eine oder andere Umbauer auch absichtlich oder unabsichtlich geschlampt. Das ist auf Behördenseite wohl auch gelegentlich mal aufgefallen.

 

Dazu kommt, dass man zwischen 2003 und 2008 Austauschläufe erwerben konnte, ohne diese in die WBK eintragen zu müssen. Auch das hat wohl für gewissen Bestände in den falschen Händen und einige ungeschickte Beschlagnahmesituationen gesorgt. Aus diesen Rückmeldungen ergab sich dann wohl der Drang zur Gesetzesanpassung.

Bearbeitet 31. Mai 2018 von German

[German]

vor 4 Minuten schrieb remoso:

P226, P226 XPress, HK USP, CZ 75 SP01

Solltest Du die gleichen Waffen auch in der jeweiligen 9x19-Version haben, wäre hier der Bedürfnisbegründungsansatz mit dem heimischen Training mit <F>-Schussabgabe (um das mal so zu nennen) statt Trockentraining vielleicht eine Möglichkeit.

[djjue1]

Es ist und bleibt nichts anderes als eine entschädigungslose Enteignung!

 

Man hat den Markt absichtlich zerstört. Ok, politischer Wille.

Infolgedessen kann er sie nicht mehr geldwert veräußern.

Aber er darf sie auch nicht behalten, kein Bestandschutz.

 

Und dafür wird er nicht entschädigt.

 

Traurig aber war.