Brandgefahr von Indoor-Ständen

[Shiva]

Hallo,

 

in Indoor-Ständen sammeln sich im Laufe des Schießbetriebs auf dem Fußboden Reste von NC-Pulver (kein Schwarzpulver). Die werden weggekehrt und zumindest auf meinem Stand wird regelmäßig feucht gewischt. Aber was ist mit dem Kugelfang, das Zeug im Kugelfang wird auf meinem Stand beim Schießen auch auf die normale Sohle geschleudert und abends Richtung Kugelfang geschoben. Theoretisch müsste sich damit der Kugelfang im Laufe der Zeit mit Schießpulver anreichern.

 

Ist das eine übertriebene Sorge oder ein tatsächliches Problem? Hier gab es einen Brand in Österreich, bei dem der Kugelfang Ausgangspunkt eines ziemlich großen Feuers war.

 

Im Falle eines Brandes: Hat man noch Zeit für einen Löschversuch oder sollte man so schnell wie möglich rennen? Und wenn man rennt: Die Türen auflassen (Vorteil: Verbrennungsgase von Schießpulver können abziehen ohne das der Gasdruck auf den Stand steigt, Nachteil: Brennbares Zeug welches nicht Schießpulver ist, wird mit Sauerstoff versorgt)

 

Viele Grüße

[johnw]

Deswegen hat ein Schießstandbetreiber in Deutschland mindestens 2mal/Jahr eine Generalreinigung durchzuführen (Schießstandrichtlinie 2012 ab 10.6.3).

Wobei sich am Geschoßfang - zumindest bei statischen Disziplinen - nicht mehr viel Pulver ansammeln dürfte. Die kontinuierlichen Reinigungen der Schießbahnsohle erstrecken sich deshalb nach jedem Schießen meist auf die Feuerlinie + x Meter davor.

 

Und im Fall des Falles gehts meiner Meinung nach nur darum, alles "lebende" aus dem Stand rauszubekommen. Ob die Anlage dann schneller oder langsamer abbrennt wegen offener / geschlossener Türen ist eigentlich egal. Löschversuche würde ich zumindest nicht mehr unternehmen. Einfach raus und den Rest der Feuerwehr überlassen.

 

Ob das Ganze als übertriebene Sorge betrachtet wird, kommt auf den jeweiligen Standpunkt an. Früher hat man sich da nicht allzuviele Gedanken gemacht und die Riege der alten SSV´s hat oft genug auch Stände ohne vorgeschriebenen 2ten Notausgang abgnickt (Bestandsschutz und so...). Die gehen aber alle in Rente und die Neuen sehen das nicht mehr so locker. Da hats schon den ein oder anderen Verein erwischt, der seine Anlage ganz schnell umzubaun hatte.

[PetMan]

Wie tief stehen eure Kugelfänge ? 25m oder 50? oder 100? Bei 50 oder 100 m würde ich mir um Pulverreste auf dem Boden keine Gedanken mehr machen, ausser ihr fegt immer alles von vorne nach hinten. Selbst bei 25 m habe ich noch keine nennenswerten Reste von Schiesspulver zusammengefegt. Wir fegen immer bis 15 m vor die Basis, nach jedem Schiessen. Alle 2 oder 3 Monate wird die ganze Halle Feucht gereinigt. Wobei unverbranntes Schiesspulver meist max 5 m vor der Basis liegt. Keine wissenschaftliche Studie, aber so sehe ich das wenn ich Fege.

Zu deinen Fragen bezgl Verhalten kann ich nix beisteuern, ICH würde aber erst mal laufen.......................und Türen wenn noch möglich schliessen. Auf einem teilgedeckten Stand war ich mal dabei als beim Schiessen mit Schwarzpulver 3 bis 5 m vor der Basis Pflaster glimmend landeten und erste Flammen kamen. Das konnte aber noch ausgetreten werden. Soll aber bei Schwarzpulver und Schusspflaster wohl öfter mal passieren. Wohl dem der dann vielleicht schon vor dem Schiessen mal Pulverreste weg gefegt hat...............

[joker_ch]

Das ist keine Thema das man auf die leichte Schulter nehmen sollte in Belgien gab es vor Jahren deswegen mehrere Tote.

[bumm]

Räume in denen es brennt werden verlassen. Wenn man von der Tür her mit dem Löschmittel noch an das Feuer ran kommt kann man noch mal versuchen zu löschen.  Ansonsten werden Türen, sobald alle raus sind, geschlossen. So viel Gasdruck daß die fliegen gehen wird das Schießpulver nicht schaffen. Türen schließen schont alle anderen Räume und hindert das Feuer daran sich auszubreite. Sauerstoff benötigt da drin auch keiner mehr.

[schuster]

vor 9 Minuten schrieb bumm:

So viel Gasdruck daß die fliegen gehen wird das Schießpulver nicht schaffen

Aber in Verbindung Brand und altes Schalldämmmaterial hebt es die Betondecke ab!

Seminarbeispiel aus einem Lehrgang der VBG.

[Shiva]

vor 51 Minuten schrieb PetMan:

Wie tief stehen eure Kugelfänge ?

25m Mehrdistanz, die auch genutzt werden. Wobei üblicherweise zwischen 15m und 25m geschossen wird. 5 und 10m sind sehr seltene Ausnahmen. 

 

vor 14 Minuten schrieb bumm:

So viel Gasdruck daß die fliegen gehen wird das Schießpulver nicht schaffen. 

Ok, ich versuche mal zu rechnen: https://de.wikipedia.org/wiki/Explosivstoff geht von 750Liter/kg aus. Ich hatte auch noch irgendwo eine Seite die gingen von 250Liter/kg für NC-Pulver und 350Liter/Kg für Schwarzpulver aus, aber zur Sicherheit die obere Grenze. Mein Schießstand hat ungefähr 4x10x30m Volumen, also 1200qm bzw. 1,2 Mio Liter. Wenn die Angabe 750Liter/kg stimmt, könnte man in der Halle rund 1.600Kg NC-Pulver abbrennen ohne das der Luftdruck für Menschen gefährlich wird (mal von Temperatur, Änderung des Drucks und Giftigkeit abgesehen).

 

Problem: Bei meinem Wiederladekurs gab es ein Video zu sehen, bei dem im Rahmen eines Experiments 25kg Schießpulver in einem Bunker abgebrannt wurde. Das Pulver war in einem großem Topf mit Deckel drauf und vor dem Bunker in der Größe eines Klos eine locker angelehnte Tür. Durch die progressive Beschleunigung des Pulverabbrands entstand dabei eine Druckwelle welche stark genug war den Bunker zu zerstören. Das Video hat mich offensichtlich sehr beeindruckt. :-)

[Shiva]

vor 19 Minuten schrieb schuster:

Aber in Verbindung Brand und altes Schalldämmmaterial hebt es die Betondecke ab!

Seminarbeispiel aus einem Lehrgang der VBG.

 

Was ist VBG? Und wie genau spielt da das Schalldämmmaterial rein? Möglicherweise hat sich im Laufe der Zeit Schießpulver als Staub im Dämmmaterial abgelagert?

[bumm]

Wenn es brennt steigt der Druck. Sobald man im Bunker oder im superdichten Energiesparhaus sitzt kann das zum Problem werden. In anderen Buden zieht das raus. Trotzdem verläßt man den Raum und macht die Tür zu. Das dient dem Überleben. Nicht zu überleben ist doof, weil sonst in der Zeitung steht daß jemand beim Schießtraining umgekommen ist und Waffen böse sind.

[PetMan]

vor 20 Minuten schrieb Shiva:

25m Mehrdistanz, die auch genutzt werden. Wobei üblicherweise zwischen 15m und 25m geschossen wird. 5 und 10m sind sehr seltene Ausnahmen. 

Dann werdet ihr Pulverablagerungen bis in den Kugelfang hinein haben. Deine " Sorge "  war also begründet.Sowas nicht unwichtiges im Ausgangspost erwähnt und du hättest andere Antworten bekommen

[PetMan]

vor 21 Minuten schrieb Shiva:

Was ist VBG

Berufsgenossenschaft

[schuster]

vor 4 Minuten schrieb Shiva:

Was ist VBG?

 

VBG = Verwaltungsberufsgenossenschaft

Diese BG hat sich die Zuständigkeit auch für Sportvereine, auch für Schießsportvereine, erarbeitet.

Diese hatte in der Vergangenheit Seminare für Vorstandsmitglieder abgehalten, bei der auch dieses Thema auf der Tagesordnung stand.

Keine Ahnung, ob das zur Zeit noch angeboten wird.

 

Damals wurde vielfach Pyramidenschaumstoff zur Schalldämmung eingesetzt. Obwohl als "Schwer Entflammbar" eingestuft hatte  sich dieses Material mit der Zeit verändert und auch mit Pulverresten angereichert. Bei einem Brand, so das dokumentierte Seminarbeispiel, hatte sich diese Material entzündet und danach explosionsartig Durchgezündet. Dieses Material verändert deine Volumenberechnung gewaltig!!

Resultat, aus der Erinnerung: die abgehobene Betondecke, einen schwarzen Schießstand, ein Toter und ein Schwerverletzter. Ursache: Pyrotechnik.

[Shiva]

vor 18 Minuten schrieb Shiva:

könnte man in der Halle rund 1.600Kg NC-Pulver abbrennen 

Hah, ein Denkfehler! Die 750Liter/kg gelten natürlich für kaltes Gas.

Angenommen die Temperatur des heißen Gases beträgt 2000 Kelvin, dann beträgt die Änderung des Gasvolumens

750*0,003 67*2000 = 5500 Liter. Und das heißt das es auf dem Schießstand zu einer deutlichen Änderung des Drucks bei Mengen > 200Kg NC-Pulver kommt.

[PetMan]

Höre lieber auf zu rechnen und geh Fegen. Ansonsten kannst du weiter rechnen, aber dann mit dem Schlimmsten .

 

Und Schiessbahnen wo man  200 Kg Nitropulver aufsammeln kann ? Da wurde dann extrem lange nicht gefegt

 

Bearbeitet 22. Mai 2018 von PetMan

[Mittelalter]

vor 35 Minuten schrieb PetMan:

Höre lieber auf zu rechnen und geh Fegen. Ansonsten kannst du weiter rechnen, aber dann mit dem Schlimmsten .

Exakt!

 

Und selbstverständlich werden im Brandfall die Türen beim Verlassen des Raumes geschlossen.

Im Idealfall kann der Brandrauch/Schaden dann auf dem Bereich hinter dieser Tür begrenzt werden.

 

Hier haben inzwischen alle Feuerwehren "Rauchvorhänge", die in die Türzarge eingebracht werden können, wenn man solche Türen im Anschluss öffnet.

 

[joker_ch]

vor einer Stunde schrieb schuster:

 

VBG = Verwaltungsberufsgenossenschaft

Diese BG hat sich die Zuständigkeit auch für Sportvereine, auch für Schießsportvereine, erarbeitet.

Diese hatte in der Vergangenheit Seminare für Vorstandsmitglieder abgehalten, bei der auch dieses Thema auf der Tagesordnung stand.

Keine Ahnung, ob das zur Zeit noch angeboten wird.

 

Damals wurde vielfach Pyramidenschaumstoff zur Schalldämmung eingesetzt. Obwohl als "Schwer Entflammbar" eingestuft hatte  sich dieses Material mit der Zeit verändert und auch mit Pulverresten angereichert. Bei einem Brand, so das dokumentierte Seminarbeispiel, hatte sich diese Material entzündet und danach explosionsartig Durchgezündet. Dieses Material verändert deine Volumenberechnung gewaltig!!

Resultat, aus der Erinnerung: die abgehobene Betondecke, einen schwarzen Schießstand, ein Toter und ein Schwerverletzter. Ursache: Pyrotechnik.

Das war unter anderem die Ursache für den Unfall in Belgien,dazu kam der Klebstoff der als er brannte HCN freigab.

[bumm]

vor 2 Stunden schrieb schuster:

Damals wurde vielfach Pyramidenschaumstoff zur Schalldämmung eingesetzt. Obwohl als "Schwer Entflammbar" eingestuft hatte  sich dieses Material mit der Zeit verändert und auch mit Pulverresten angereichert. Bei einem Brand, so das dokumentierte Seminarbeispiel, hatte sich diese Material entzündet und danach explosionsartig Durchgezündet.

Da würfelst Du jetzt aber ein bischen durcheinander.

Schießpulver bringt seinen eigenen Sauerstoff mit und setzt sofort um.

Schaumstoff braucht den Sauerstoff der Luft. Wenn es den nicht bekommt stinkt es fröhlich vor sich hin und bildet pyrolyse Gase, keine Pyrotechnik. Wenn dann einer unbedarft die Tür öffnet rummst es halt. Das hier Schießpulverpulverreste für ordentlich Hitze gesorgt haben und deswegen ein wesentlicher Baustein des Spektakels waren ist schon klar, zur eigentlichen Durchzündung war dieses jedoch schon abgebrannt.

Derartige Durchzündungen gibt es und gab es schon immer auch völlig ohne Schießpulver. Seit dem Hollywood einen Feuerwehrfilm gedreht hat nennt man das backdraft.

[John USP]

vor 5 Stunden schrieb PetMan:

.... Wobei unverbranntes Schiesspulver meist max 5 m vor der Basis liegt. Keine wissenschaftliche Studie, aber so sehe ich das wenn ich Fege. ...

5 m sind eine Vorgabe aus den SRL für halboffene Anlagen unter Punkt 4.6: "Die Schießbahnsohle ist so zu gestalten, dass bis zu einer Entfernung von mindestens 5 m ab der Feuerlinie unver- brannte TLP-Reste aufgenommen werden können."

 

Für geschlossenen Anlagen sind es schon 10 m, sh. unter Punkt 5.1.1.1: "... Bei der Gestaltung der Schießbahnsohle ist der Beseitigung der sich vor den Schützenpositionen ansammelnden TLP- Reste besondere Beachtung zu schenken, denn bei jedem Schuss treten aus der Waffenmündung je nach Art der Waffen, des Kalibers und der Munition unterschiedliche Mengen unverbrannten Pulvers aus. Deswegen ist es erforderlich, die Schießbahn je nach Nutzung bis 10 m vor den Schützenpositionen so zu gestalten, dass sie leicht gereinigt werden kann. Sand o. Ä., Teppich oder sonstige textile Materialien sind nicht zulässig. Bestehende Sandflächen sind mit Folien oder gleichwertigem, schwerentflammbarem und geschlossenporigem Material abzudecken, damit TLP-Reste aufgenommen werden können."

 

Bei Mehrdistanz also die gesamte Sohle und wie schon genannt, sammeln sich hier auch Treibladungsrückstände im Geschossfang.

 

Zur Frage "Was tun in Brandfall":

Wenn SRL eingehalten ist, ist normalerweise keine Gefahr gegeben:

- es sind keine Brandlasten vorhanden, da alle Einbauten mind. schwer entflammbar sind und auf Dauer bleiben sollten ...

- die Sohle ist leicht zu reinigen

- bei Einhaltung der Reinigungsintervalle können Brände auf der Schießbahnsohle also nicht entstehen  (das sollte sich inzwischen weitgehend eingebürgert haben ... wenn da noch Teppiche liegen, würde ich nicht auf diesem Stand schießen)

 

Falls es doch brennt - Rettungsweg vom Brandherd abgewandt nutzen. Vorher orientieren, wo ein solcher ist.

- Brände im Bereich Geschossfang (nur bekannt bei Nutzung unzulässiger Geschosse - Hartkern/Leuchtspur/Pyro) können mit Verpuffung starten, Brenndauer ist abhängig von Menge der Reste aus Scheiben/Scheibenträgersplittern, generell aber nur kurzer Abbrand (bei Gefahr Entzündung Fangdachkonstruktion o.ä. Löschmaßnahmen beginnen falls ohne Eigengefährdung möglich )

 

Bei offenen / teilgedeckten Anlage und Brand bei Schießen aus vorderster Position bei Mehrdistanz: Rettungsweg nutzen, Alarmierung, Löschversuche.

 

Bei geschlossenen Anlagen (RSA): Rettungsweg nutzen, Alarmierung. 

Hier wird ein Brand auf Grund der geringen Brandlast durch Lüftung selbst durch Abbrennen verlöschen, die Rauchgase gehen in die Abluftanlage (die Lüftungsanlage schaltet im Optimalfall autom. in den Entrauchungsmodus hoch und schließt die Brandschklappen zu nicht betroffenen Abschnitten). Hier ist die Pulverbelastung der Abluftfilter allerdings ein kritischer Punkt, wenn die regelmäßige Reinigung nicht erfolgt!

Wenn die Lüftungsanlage auf Hochleistung geht, kann die Türöffnung extrem erschwert sein - sollte man wissen.

In der Gefährdungsbeurteilung zur Standzulassung kann das abweichend festgelegt sein.

 

Das im Startpost genannte Beispiel Östringen ist unklar - wenn wirklich die Dachdämmung "wie Zunder" brannte, war im Einzelfall etwas falsch. Da hilft ausschließlich Wegrennen.

 

Häufigere Ursache ist leider Teppich auf der Sohle: Teppich. Wobei auch Teppich auf den Ablagen am Schützenstand kritisch zu sehen ist.

 

Zur Menge überhaupt der anfallenden Treibladungsreste hier mehr Infos bei Interesse: 

Anforderungen an die Beseitigung von Kehricht aus Raumschießanlagen, Bayr. Landesamt für Umwelt 2017-10 (pdf)

 

[Schreibfehler behoben]

Bearbeitet 22. Mai 2018 von John USP

[schuster]

vor 18 Minuten schrieb bumm:

Schaumstoff braucht den Sauerstoff der Luft. Wenn es den nicht bekommt stinkt es fröhlich vor sich hin und bildet pyrolyse Gase, keine Pyrotechnik.

Unfallauslöser: Pyrotechnik = Signalmunition!

Dämmmaterial war nicht mehr "schwer entflammbar" sondern schon "leicht entzündlich", Sauerstoff aus der Raumluft und geöffneter? Türe und die Pulverreste haben auch noch Wirkung gezeigt.

 

Im Grunde eine alte Geschichte, das Material ist nicht mehr zulässig und der Fall ca. 10-15 Jahre alt.

[John USP]

Zur Menge überhaupt der anfallenden Treibladungsreste hier mehr Infos bei Interesse: 

"Anforderungen an die Beseitigung von Kehricht aus Raumschießanlagen, Bayr. Landesamt für Umwelt 2017-10 (pdf)":

Hier der korrigierte Link zum Merkblatt mit den anfallenden Restpulvermengen usw.

Bearbeitet 22. Mai 2018 von John USP

[johnw]

vor 3 Stunden schrieb John USP:

Wenn die Lüftungsanlage auf Hochleistung geht, kann die Türöffnung extrem erschwert sein - sollte man wissen.

Dann taugt die Lüftung bzw. die Regelung der Lüftung nichts. Auch hierzu finden sich die Vorgaben wieder mal in den Schießstandrichtlinien.

 

..........

Die Menge der zugeführten Frischluft muss grundsätzlich der Abluftmenge entsprechen. Ein Unterdruck von 30 Pa bis

50 Pa, gemessen zwischen Schießbahn und Umgebungs-/Zugangsbereich, muss unabhängig vom Betriebszustand der RLT-Anlagen eingehalten werden. ...........

[John USP]

Absolut Richtig! Die Motoren (Zu/Ab) sollen parallel an- bzw. hochfahren.

Wird auch so bei Einregulierung der Lüftung programmiert 

... allerdings manchmal dauert es einige Sekunden bis es synchron läuft ... BS-Klappen schließen gerade noch etc. ... 

 

Deshalb ein Hinweis dazu in die Gefährdungsbeurteilung, weil: wer Bescheid weiß denkt im Panikfall nicht bei plötzlich 50 Pa dass die Tür ist zugeschlossen ist, weil es sonst doch viel leichter ging!