Ehemaliger Soldat schiesst auf SEK

[ZaphodBeeblebrox]

Bei uns im Verein werden die Vereinswaffen nicht im Koffer im Schrank verwahrt. 1. wird vermerkt, wer welche Vereinswaffe gerade in Verwendung hat. 2. bei Rückgabe wird der Ladezustand kontrolliert und in den Schrank gepackt. Am Ende des Schießtages wird auf Vollzähligkeit kontrolliert.

[Gast]

@ZaphodBeeblebrox

 

So soll es sein und die meisten Schützen kennen diesen sorgsamen Umgang mit Schusswaffen aus ihrem Wehrdienst bei der Bundeswehr (Waffenkammer)!

 

[ZaphodBeeblebrox]

Darüber hinaus lernen die Neuen unter Aufsicht, wie man die Waffe vorm zurückstellen reinigt bzw. bei größer Verschmutzung auch mal zerlegt (Was aber selten vorkommt).

[HBM]

Am 20.5.2018 um 13:45 schrieb Joe07:

Wie bereits an anderer Stelle geschrieben, das Satzungsrecht des BGB eröffnet Regelungen zum Ausschluss waffenrechtlich unzuverlässiger Mitglieder!

Wie ebenfalls bereits mehrfach geschrieben: Wie soll der Vorstand (oder wer auch immer) ein Mitglied ausschließen wenn niemand von der Behördenseite eine Meldung an den Verein bzgl. "waffenrechtlich unzuverlässige Mitglieder" schickt bzw. eben, aus datenschutzrechtlichen oder welchen Gründen auch immer, den Schießsportverein nicht informiert?

[Gast]

vor einer Stunde schrieb HBM:

Wie ebenfalls bereits mehrfach geschrieben: Wie soll der Vorstand (oder wer auch immer) ein Mitglied ausschließen wenn niemand von der Behördenseite eine Meldung an den Verein bzgl. "waffenrechtlich unzuverlässige Mitglieder" schickt bzw. eben, aus datenschutzrechtlichen oder welchen Gründen auch immer, den Schießsportverein nicht informiert?

 

In den Fällen wo es durch den Betroffen oder Mitwisser bekannt wird ist das kein Problem! Denkbar sind sogar entsprechende Pflichtverletzungen im eigenen Verein!

 

Darüber hinaus kann per Satzung das Bestehen der Mitgliedschaft an einer entsprechenden auflösenden Bedingung gebunden sein!

 

Denkbar wäre auch eine Verpflichtung der Mitglieder den Verlust eigener waffenrechtlicher Erlaubnisse dem Vorstand mitzuteilen.

 

Es gibt viele Möglichkeiten, wenn man nur will.

 

Beschäftigte im öffentlichen Dienst müssen beispielsweise - wenn sie Dienstkraftfahrzeuge führen - dem Dienstherrn alle 6 Monate ihren Führerschein vorlegen. Zudem sind sie verpflichtet den Verlust des Führerscheins und Verkehrsdelikte mit Punkten unverzüglich anzuzeigen.

 

Der hier in Rede stehende Vorgang ist Anlass genug, sich Gedanken darüber machen ob die Schießsportvereine es darauf anlegen wegen "einzelne Verbrecher" in Generalhaftung genommen zu werden bzw. mit welchen präventiven Maßnahmen sie dem entgegen treten können. Eine an die waffenrechtliche Zuverlässigkeit gebundene Mitgliedschaft wäre eine präventive Maßnahme, welche dem Verein nicht weh tut. Im Grunde muss dies auch im Interesse eines jeden Mitgliedes sein.

 

 

[Gast]

Wenn es aber einfach nicht getan wird....

Im Übrigen ist die Aussage zur Führerscheinvorlage im ÖD falsch.

Dazu kommt, dass selbst die altbekannte Form der dienstlichen Meldung über Vorfälle hinfällig ist.

Nieman dmuss sich selbst bezichtigen.

Der Dienstherr hat für relevante Sachen MiStrA.

Die zivile Seite hat .....nichts. Und das ist auch gut so.

[Andrè1]

vor 3 Stunden schrieb Joe07:

Eine an die waffenrechtliche Zuverlässigkeit gebundene Mitgliedschaft wäre eine präventive Maßnahme, welche dem Verein nicht weh tut. Im Grunde muss dies auch im Interesse eines jeden Mitgliedes sein.

 

 

Was soll es bringen?

Der Betreffende in dem Fall hat seinen Verein bestohlen, um damit seinen letzten Auftritt zu haben und sich später damit selbst das Licht auszuknipsen. Meinst du so jemand zeigt seinen Verlust der waffenrechtlichen Zuverlässigkeit beim Verein selbst an? Man beachte auch die zeitliche Abfolge. Vom Waffenentzug bis zum Diebstahl verging nicht mal ne Woche.

Was soll der Quatsch also?

 

[Asgard]

Im Übrigen ist die Aussage zur Führerscheinvorlage im ÖD falsch.
Dazu kommt, dass selbst die altbekannte Form der dienstlichen Meldung über Vorfälle hinfällig ist.
Nieman dmuss sich selbst bezichtigen.

Nicht ganz korrekt. Vorlegen musst du ihn zwar nicht, doch die Pflicht zur Selbstauskunft besteht. Zumindest im öffentlichen Personenverkehr oder bei allem was sich auf Schienen bewegt.

[JuppW]

vor 2 Stunden schrieb schiiter:

Im Übrigen ist die Aussage zur Führerscheinvorlage im ÖD falsch.

Unsinn. Zumindest für das Bundesland NRW.

 

Vgl. §22 Abs. 1 Satz 5 und §24 Abs. 3 Satz 1 der Richtlinien über die Haltung und Benutzung von Dienstkraftfahrzeugen im Lande Nordrhein-Westfalen
(Kraftfahrzeugrichtlinien - KfzR)

[HBM]

Wir diskutieren hier ja über den aktuellen Fall bzw. wie man solche Einzelfälle (das ist jetzt nicht polemisch gemeint) evtl. besser verhindern kann. Daher verstehe ich Deine Anmerkungen bzw. "Vorschläge" so gar nicht. Mir kommt das so vor wie "Machen wir doch ein Gesetz, dass eine unberechtigte Mitnahme verhindert.".

vor 10 Stunden schrieb Joe07:

In den Fällen wo es durch den Betroffen oder Mitwisser bekannt wird ist das kein Problem! Denkbar sind sogar entsprechende Pflichtverletzungen im eigenen Verein!

In diesem Fall wars nicht bekannt da weder der Betroffene erzählt hat "Die haben mir alle Waffen abgenommen." noch "Mitwisser" im Verein vorhanden sind. Aufgrund des Diebstahls der Vereinswaffe wird der Betroffene jetzt sicherlich ausgeschlossen. Hilft aber für den aktuellen Fall nicht mehr.

vor 10 Stunden schrieb Joe07:

Darüber hinaus kann per Satzung das Bestehen der Mitgliedschaft an einer entsprechenden auflösenden Bedingung gebunden sein!

Stimmt, tolle Idee, nur leider hat keine Behörde eine "auflösende Bedingung" gemeldet, daher wäre die Waffe, egal mit welcher Vereinssatzung gestohlen worden.

vor 10 Stunden schrieb Joe07:

Es gibt viele Möglichkeiten, wenn man nur will.

 

Beschäftigte im öffentlichen Dienst müssen beispielsweise - wenn sie Dienstkraftfahrzeuge führen - dem Dienstherrn alle 6 Monate ihren Führerschein vorlegen. Zudem sind sie verpflichtet den Verlust des Führerscheins und Verkehrsdelikte mit Punkten unverzüglich anzuzeigen.

Es gibt nur wenig Möglichkeiten kriminelle Energie bzw. die Auswirkungen komplett zu verhindern. Satzungsänderungen bzw. Vorschriften sind eher nicht dazu geeignet Dinge, die bereits mehrfach gesetzlich verboten sind, zu verhindern. Und wenn Du denkst, dass ein Beschäftigter im öffentlichen Dienst der, aufgrund von welchen Gründen auch immer, nach dem Führerscheinentzug mit dem Dienstfahrzeug einen erweiterten Suizid begehen möchte, noch vorher den Führerscheinentzug meldet damit er kein Fahrzeug bekommt, dann bist Du echt naiv. Ist übrigens ein gutes Beispiel, da auch hier die "Nicht-Meldung" der Behörde über den Führerscheinentzug dazu führt, dass der Beschäftigte einen KFZ, LKW, etc. auch ohne Führerschein bekommt.

vor 10 Stunden schrieb Joe07:

Der hier in Rede stehende Vorgang ist Anlass genug, sich Gedanken darüber machen ob die Schießsportvereine es darauf anlegen wegen "einzelne Verbrecher" in Generalhaftung genommen zu werden bzw. mit welchen präventiven Maßnahmen sie dem entgegen treten können. Eine an die waffenrechtliche Zuverlässigkeit gebundene Mitgliedschaft wäre eine präventive Maßnahme, welche dem Verein nicht weh tut. Im Grunde muss dies auch im Interesse eines jeden Mitgliedes sein.

Leider bringt eine solche Klausel in der Satzung so gar keinen Sicherheitsgewinn.

[Proud NRA Member]

vor 7 Minuten schrieb HBM:

Wir diskutieren hier ja über den aktuellen Fall bzw. wie man solche Einzelfälle (das ist jetzt nicht polemisch gemeint) evtl. besser verhindern kann.

Die Mordwaffe in diesem Fall soll doch ein Messer gewesen sein. Das alleine, plus die Häufigkeit von Morden mit Messern im Vergleich zu Morden mit Vereinswaffen, suggeriert schon, daß die Waffe und wie genau man das Ausleihen von Vereinswaffen handhabt nicht wirklich das Problem ist. Der Mord, eindeutig das Schlimmste bei der Sache, hat also mit Feuerwaffen gar nichts zu tun.

 

Im konkreten Fall könnte man auch darüber spekulieren, ob Nachwirkungen dessen, was der Mann im Militärdienst gesehen haben mag, in einem Zusammenhang mit der Tat stehen, aber ohne weitere Informationen ist das rein spekulativ. Auch dieser Aspekt wird übrigens oft übertrieben: Bei den Amis wird oft die Anzahl der Selbstmorde unter Veteranen als Skandal genannt, aber wenn man sich die Zahlen anschaut, dann sind die gar nicht so riesig unterschiedlich von der Häufigkeit in demographisch ähnlichen Gruppen (also insbesondere mehr Männer als Frauen, und vielleicht auch sozioökonomische Faktoren oder solcher der Lebensgeschichte bevor sich jemand verpflichtet hat). Trotzdem ist es natürlich eine valide Frage, wie Menschen aus einer Gesellschaft, der er glücklicherweise gelungen ist, den Tod meistens ins hohe Alter zu verbannen, damit aber auch aus dem Bewußtsein, damit umgehen, wenn sie im Krieg damit konfrontiert werden, daß er auch auf andere Weise kommt.

[Gast]

@Proud NRA Member

 

Hat der Täter nicht mit den Vereinsrevolver auf SEK-Beamte geschossen?

 

Im vorliegenden Fall war es noch nicht einmal ein Reichsbürger, zu mindestens wurde dies nicht berichtet!

 

Ich möchte mich als Mitglied eines Sportschützenvereins auf keinen Fall mit Verbrechern korrumpieren lassen!

 

@HBM

 

ES geht nicht darum ein Gesetz zu machen sondern lediglich darum im Rahmen des Satzungsrechtes festzulegen wer im Sportschützenverein Mitglied sein kann und wer nicht bzw. unter welchen Umständen Mitglieder ihre Mitgliedschaft verlieren!

 

 

[Gast]

Er war eines Tötingsverbrechens an seiner Nachbarin verdächtig. Tatwerkzeug mutmaßlich Messer.

Dem wiederum war eine polizeiliche Maßnahme nebst Waffeneinziehung vorausgegangen.

Das insgesamt führte dann erst zu der Schiesserei bei der versuchten Festnahme.

Ob zu diesem Zeitpunkt der Waffendiebstahl schon bekannt war, konnte ich nicht nachlesen.

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb schiiter:

…. Das insgesamt führte dann erst zu der Schiesserei bei der versuchten Festnahme.

Ob zu diesem Zeitpunkt der Waffendiebstahl schon bekannt war, konnte ich nicht nachlesen.

 

Das spielt doch keine Rolle!

 

Fakt ist, dass der Täter offensichtlich mit einem Vereinsrevolver im Kaliber .357 Mag. auf SEK-Beamte geschossen haben soll!

 

Mein Vorschlag zu entsprechenden Regelungen über den Fortbestand der Vereinsmitgliedschaft wäre eine Möglichkeit des betreffenden Vereins angemessen auf die Taten den Mitglieds zu reagieren!

 

Kann er machen, muss er ja nicht. Ich würde einen entsprechenden Antrag der Mitgliederversammlung vorlegen.

 

 

[carcano]

Klar.
Leiche exhumieren lassen, im Verein auf einen Anklagestuhl setzen (Oberkörper an der Lehne festbinden) und feierlich ein Vereinsausschlussverfaren am Toten durchführen.
Sag mal, merkst du noch was? Ne , der Joe07 merkt nichts mehr.

 

Ja, waffenrechtliche Verstöße von einiger Erheblichkeit können in einem Schießsportverein in aller Regel ein hinreichender Grund zum Vereinsausschluss sein. Eine Unterschlagung von Vereinseigentum auch. Bis ein solches Fehlverhalten aber rechtskräftig festgestellt ist, vergeht regelmäßig einige Zeit, und Vereinsausschluss auf Verdacht geht nicht (zu Recht).

 

Carcano

[HBM]

vor 9 Stunden schrieb Joe07:

Ich möchte mich als Mitglied eines Sportschützenvereins auf keinen Fall mit Verbrechern korrumpieren lassen!

 

ES geht nicht darum ein Gesetz zu machen sondern lediglich darum im Rahmen des Satzungsrechtes festzulegen wer im Sportschützenverein Mitglied sein kann und wer nicht bzw. unter welchen Umständen Mitglieder ihre Mitgliedschaft verlieren!

Bist Du neben dem Sportschützenverein noch in anderen Vereinen (z.B. Fußball, Opernliebhaber, Unterstützung von ...., etc.)? Wenn ja, dann freu Dich darüber, dass die Wahrscheinlichkeit gemeinsam mit einem Verbrecher im gleichen Verein zu sein beim Sportschützenverein am geringsten ist.

 

Zum zweiten Satz: Und was genau hätte das am vorliegenden Fall geändert? Wäre die Ausgangstat mit dem Messer verhindert worden oder hätte der Betroffene die Waffe nicht geklaut? Egal was in der Satzung steht, das hätte nichts, aber auch gar nichts verhindert.

[Gast]

Noch ein paar von derartigen Ereignissen schaden dem Image des Schießsportes. Dies wird hier gewiss hier niemand gut heißen wollen!

 

Ein präventiver Effekt lässt sich sicher nicht abstreiten: https://de.wikipedia.org/wiki/Prävention

 

 

[HBM]

vor 17 Minuten schrieb Joe07:

Ein präventiver Effekt lässt sich sicher nicht abstreiten: https://de.wikipedia.org/wiki/Prävention

Aus Deinem Link: "Prävention (lateinisch praevenire „zuvorkommen“ ‚ „verhüten“) bezeichnet Maßnahmen zur Abwendung von unerwünschten Ereignissen oder Zuständen..."

Und zu Deinem Thema Prävention noch mal meine Frage:

vor 2 Stunden schrieb HBM:

Und was genau hätte das am vorliegenden Fall geändert? Wäre die Ausgangstat mit dem Messer verhindert worden oder hätte der Betroffene die Waffe nicht geklaut? Egal was in der Satzung steht, das hätte nichts, aber auch gar nichts verhindert.

 

[P22]

Das würde mich auch interessieren.

Wurde aber bereits mehrfach dargelegt und scheint nicht verstanden worden zu sein.

 

 

[Lavendel]

vor 11 Stunden schrieb Joe07:

Das spielt doch keine Rolle!

...

Ich würde einen entsprechenden Antrag der Mitgliederversammlung vorlegen.

 

Ja mach, aber lass uns in Ruhe.

Liest du dir auch nur ansatzweise mal die anderen Beiträge durch? Oder zäumst du den Gaul immer von der falschen Seite auf?

 

Doch, es spielt eine Rolle, wenn die Polizei Donnerstag Nacht oder Freitagfrüh mit der Beschlagnahme von Waffen und Munition unverzüglich die zuständige Waffenbehörde informiert hätte, wär im Weiteren wohl dann gar nichts passiert.

Und sich in dem Falle des nicht Informierens des Vereins hinter dem Datenschutz zu verstecken, mag formaljuristisch richtig sein, hat aber bei zwei Todesopfern einen faden Beigeschmack.

 

Und die ganze von dir erdachte Prävention bleibt (auch zukünftig) auf der Strecke, wenn der Verein von der Polizei (welche nun meistens den Erstkontakt hat) nicht unverzüglich informiert wird.

Vorliegend hatte sich das ganze Elend in nicht einmal einem Tag zum finalen Desaster entwickelt

Bearbeitet 23. Mai 2018 von Lavendel
Ergänzung

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb HBM:

Aus Deinem Link: "Prävention (lateinisch praevenire „zuvorkommen“ ‚ „verhüten“) bezeichnet Maßnahmen zur Abwendung von unerwünschten Ereignissen oder Zuständen..."

Und zu Deinem Thema Prävention noch mal meine Frage:

 

 

vor 2 Stunden schrieb HBM:

 

Zum zweiten Satz: Und was genau hätte das am vorliegenden Fall geändert? Wäre die Ausgangstat mit dem Messer verhindert worden oder hätte der Betroffene die Waffe nicht geklaut? Egal was in der Satzung steht, das hätte nichts, aber auch gar nichts verhindert.

 

 

vor 3 Minuten schrieb P22:

Das würde mich auch interessieren.

Wurde aber bereits mehrfach dargelegt und scheint nicht verstanden worden zu sein.

 

 

 

Es ist selbsterklärend, dass eine präventive Maßnahme rückwirkend keine Wirkung entfalten kann!

 

Es liegt in der Natur der Prävention, dass diese nur in der Zukunft Wirkung entfalten kann!

 

 

[HBM]

vor 5 Minuten schrieb Joe07:

Es ist selbsterklärend, dass eine präventive Maßnahme rückwirkend keine Wirkung entfalten kann!

 

Es liegt in der Natur der Prävention, dass diese nur in der Zukunft Wirkung entfalten kann!

Wow, Du bist ja echt ein ganz gscheider. :-( Dann formuliere ich die Frage so, dass selbst Du verstehst was gemeint ist:

Und was genau hätte das in einem gleich gelagerten Fall geändert? Wäre eine Ausgangstat mit einem Messer verhindert worden oder hätte sich der Diebstahl einer Waffe dadurch verhindern lassen? Egal was in der Satzung steht, das würde nichts, aber auch gar nichts verhindern.

[Sam09]

Wenn die Satzung regelt das Mitglieder ausgeschlossen werden, und das umgesetzt wird hatte der Täter keine Möglichkeit mehr,

an einer Waffe zukommen!. Allso bringen solche Satzungen schon was!.

[HBM]

vor 9 Minuten schrieb Sam09:

Wenn die Satzung regelt das Mitglieder ausgeschlossen werden, und das umgesetzt wird hatte der Täter keine Möglichkeit mehr,

an einer Waffe zukommen!. Allso bringen solche Satzungen schon was!.

Noch einer der den Thread nicht liest. Sorry, aber langsam wirds echt langweilig: Die Behörde hat, aus welchem Grund auch immer, den Verein nicht informiert, dass dem Betroffenen die Waffen abgenommen wurden. Daher hilft es nicht in der Satzung, was auch immer zu regeln.

[Gast]

vor 35 Minuten schrieb HBM:

 

…. Und was genau hätte das in einem gleich gelagerten Fall geändert?

Wäre eine Ausgangstat mit einem Messer verhindert worden oder hätte sich der Diebstahl einer Waffe dadurch verhindern lassen? ….

 

 

Jeder Fall hat seine Besonderheiten. Insofern ist es müßig über einen gleichgelagerten Fall zu philosophieren!

 

Es geht auch nicht ausschließlich darum, ob durch eine entsprechende Regelung in der Satzung ein Verbrechen verhindert werden kann sondern darum, sich als Sportschützenverein aller Deutlichkeit nach innen und außen von dergleichen zu distanzieren.

 

 

Bearbeitet 23. Mai 2018 von Gast