POLIZEI: MP5 nur noch halbautomatisch?

[German]

vor 3 Minuten schrieb Shiva:

 

Der da sagt

 

Alter, ist das Dein Ernst? Und da sag nochmal einer, dass Moskaus Investitonen in die Kremslins vergeblich wären... 

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb Gutachter:

 

Die 4,6mm Doppelkern gibt minimal mehr Energie im Ziel ab, als ein Vollmantelgeschoß.

 

Ich behaupte sogar, daß das keinen Unterschied macht, wenn der Schütze keine Weste trägt....

 

Nu DU wieder.....

Welche 4,6mm Doppelkern? Bei der Doppelkern ist es 5,56

Die MP7 hat DM11 und DM21

Die Polizei hat dann noch die Action

Bearbeitet 29. September 2017 von Gast

[Shiva]

vor 2 Minuten schrieb German:

 

Alter, ist das Dein Ernst? Und da sag nochmal einer, dass Moskaus Investitonen in die Kremslins vergeblich wären... 

 

Naja, der Artikel ist im wesentlichen eine Linksammlung auf andere Seiten. Etwa den Focus oder Washington Post, dazu NATO-Organisationen wie Atlantic Council. Und wenn Du mir jetzt ernsthaft verklickern willst das _diese_ Zeitungen/Organisationen Kremlins sind, dann muss ich annehmen das Du Substanzen nimmst, die Deiner waffenrechtlichen Zuverlässigkeit abträglich sind. 

[joker_ch]

vor 4 Minuten schrieb German:

 

Alter, ist das Dein Ernst? Und da sag nochmal einer, dass Moskaus Investitonen in die Kremslins vergeblich wären... 

https://www.heise.de/tp/features/Syrien-Warum-das-russische-Militaer-erfolgreicher-vorgeht-als-die-US-Koalition-3831927.html?view=print

 

Goya ist sicher kein Russen U-boot. Es lohnt es sich im Original zu lesen https://lavoiedelepee.blogspot.ch/2017/09/tempete-rouge-enseignements.html

[Gutachter]

bei der DM11 und Dm 21 taugen beide nichts. Die 5,56 Doppelkern ist ein meiner Meinung nach vergeblicher Versucht (Spagat) die Haager Landkriegsordnung einzuhalten und ein wenig Mannstopwirkung rauszuholen. Aber über den Wert der 5,56 gibt es tausende von Seiten Abhandlungen über Sinn und Unsinn. Für die 5,56mm habe ich selbst im Grunde keine bessere Alternative im militärischen Bereich.

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb joker_ch:

 

Und die kleine 5.56 richtet unter 150m in FMJ verehrende Verletzungen an, man muss allerdings treffen und da liegt wohl der Grund der immer wieder kehrende Munitions Klage.

Es ist eben ein Jammer, dass es keine empirischen Untersuchungen auf dem Gefechtsfeld geben kann.

Immerhin weiss man mittlerweile um die wirklich schlechten Treffleistungen.

Man muss sich mal überlegen mit welcher Wucht einen eine .223 erwischt und was das in einem Körper anrichtet.

Wer dann das ganz noch mit einem Totalzerlerger wie dem V-Max durchdenkt...

Aber keine Sorge, die militärische Munition tut zuverlässig ihren Dienst-solange sie denn ihr Ziel erreicht.

[German]

vor 2 Minuten schrieb Shiva:

Naja, der Artikel ist im wesentlichen eine Linksammlung auf andere Seiten.

 

Der "Artikel" ist hauptsächlich eine Aneinanderreihung von Behauptungen und Zitaten (teilweise aus anderen Artikeln) aus "vertraulichen Quellen". 

 

Hast Du die angeblichen Informationen alle mal verifiziert? Kaum. 

[Gast]

vor 13 Minuten schrieb Gutachter:

bei der DM11 und Dm 21 taugen beide nichts.

Woraus leitest du das denn nun wieder ab?

Zitat

Die 5,56 Doppelkern ist ein meiner Meinung nach vergeblicher Versucht (Spagat) die Haager Landkriegsordnung einzuhalten und ein wenig Mannstopwirkung rauszuholen.

und woraus das?

 

Was fehlt denn an "Mannstoppwirkung"?

Ist das tatsächlich der Grund der Einführung?

Was macht die Doppelkern denn nicht?

 

Bearbeitet 29. September 2017 von Gast

[Gutachter]

Aus meiner Kernaussage vor ca. einer Stunde, daß die, die mit 4,6mm u.ä. getroffen werden, nicht mehr gefechtsunfähig sind. Selbstverständlich, bei einem Schädelhirntrauma ist fertig, das ist klar, die Munition wird auch wahrscheinlich genau wie die ganze Waffenklasse in den nächsten Jahren wieder in der Bedeutungslosigkeit verschwinden.

[Gutachter]

Die Doppekern pilzt z.B. nicht auf , wie auf dem Markt erhältliche Jagdpatronen. Militärs hätten bestimmt gerne solche Patronen, aber sie sind fürs Militär nicht zugelassen und zu teuer.....

[German]

vor 10 Minuten schrieb joker_ch:

Goya ist sicher kein Russen U-boot

 

Dir ist aber schon aufgefallen, dass ich mich auf den anderen verlinkten Artikel bezogen habe, oder?

 

Und Goya selber beschreibt ja recht gut, warum die Russen mit ihrer Vorgehensweise "erfolgreicher" sind.

Das macht sie aber an keiner Stelle in einem direkten Vergleich besser, wie hier versucht wird zu suggerieren.

Er stellt nur fest, dass ihr rücksichtsloses, gezieltes Vorgehen erfolgreich ist, weil sich die anderen deswegen zurückhalten. Nette Taktik und nicht besonders neu...

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb Gutachter:

Die Doppekern pilzt z.B. nicht auf , wie auf dem Markt erhältliche Jagdpatronen. Militärs hätten bestimmt gerne solche Patronen, aber sie sind fürs Militär nicht zugelassen und zu teuer.....

Also als Jagdmunition kann ich ganz vielfältig auf Doppelkernmunition zurückgreifen. Hat sich auch dort bewährt. Im Mix mit Hartkern geht da richtig was.

Jagdlich gibt es eben nicht nur die aufpilzende Munition. Es gibt dort ganz verschiedene Wirkprinzipien und eines davon ist eben auch Doppelkern, in unterschiedlichsten Varianten.

Was grundsätzlich fürs Militär zugelassen ist und was nicht ist ebenfalls eine unklare AUssage. Es gibt solche Regelungen einfach nicht.

Die Staaten müssen das für sich interpretieren.

 

Zitat

Aus meiner Kernaussage vor ca. einer Stunde, daß die, die mit 4,6mm u.ä. getroffen werden, nicht mehr gefechtsunfähig sind

Hast du nun endlich mal irgendeine Quelle für deine wiederholten Behauptungen?

Wie kommst du zu der Aussage, es würde nicht wirken. Dazu muss ja irgendein Beleg bestehen.

Bearbeitet 29. September 2017 von Gast

[joker_ch]

vor 12 Minuten schrieb German:

 

Dir ist aber schon aufgefallen, dass ich mich auf den anderen verlinkten Artikel bezogen habe, oder?

 

Und Goya selber beschreibt ja recht gut, warum die Russen mit ihrer Vorgehensweise "erfolgreicher" sind.

Das macht sie aber an keiner Stelle in einem direkten Vergleich besser, wie hier versucht wird zu suggerieren.

Er stellt nur fest, dass ihr rücksichtsloses, gezieltes Vorgehen erfolgreich ist, weil sich die anderen deswegen zurückhalten. Nette Taktik und nicht besonders neu...

Er stellt aber eben auch fest das dieses Vorgehen zum einen Erfolgreich ist und zum anderen am Schluss genau so viele Kollateral Schäden macht wie die sogenannte softe Art. Ich möchte übrigens nicht wissen wie die Bilanz in Mossul aussieht, nur berichtet niemand darüber.

Und auch das sie ihre Mittel effektiver einsetzen durch eine geschickte Durchmischung von low und high Tech. Nicht besonders neues aber trotzdem sehr interessant und relativiert unsere angebliche Überlegenheit in konventionellen Krieg.

[German]

vor 5 Minuten schrieb schiiter:

Hast du nun endlich mal irgendeine Quelle für deine wiederholten Behauptungen?

Wie kommst du zu der Aussage, es würde nicht wirken. Dazu muss ja irgendein Beleg bestehen

 

Es gibt einen schönen Aufsatz von Fackler, der das beleuchtet. Dürfte irgendwann aus den ersten Hälfte der 2000er sein und bezog sich auf die ersten Erfahrungen von US-Polizeibehörden nach Schussabgaben mit PDW-Kalibern.

 

Wenn ich mich recht entsinne, lautete der Titel sowas wie "Puny Bullets put Operators in Peril".

Fazit war, dass PDW Kaliber zu wenig der geringen mitgeführten kinetischen Energie zu schlecht abgeben, um schnelle Handlungsunfähigkeit zu erreichen.

 

Zwischenzeitlich sind P90 recht flächendeckend wieder aus dem US Polizeigebrauch verschwunden und die MP7 hat sich nur in kleinen Nischen ausbreiten können.

 

Im Übrigen sind alle mir bekannten polizeilichen MP7 Schussabgaben (und das sind in Summe in Deutschland nicht viele, weil in Deutschland sehr selten polizeilich auf Menschen geschossen wird und wenn dann hauptsächlich aus den Kurzwaffen von normalen Streifenbeamten) erfolgreich gewesen.

Aber nicht wegen sofortiger Wundwirkung oder gar "Mannstoppwirkung", sondern weil die polizeilichen Gegenüber beim massiven Auftreten des SEKs nach der ersten Schussabgabe keinen Widerstand mehr geleistet und aufgehört haben zu kämpfen. Tot war von denen keiner.

Das gilt bei polizeilichen Spezialkräften übrigens für fast jede Waffe, wenn nicht auf den Notausschalter geschossen wird.

 

Aus der Bundeswehr kenne ich nur eine Schussabgabe auf ein Lebewesen mit der MP7, und die war zwar vom Trefferbild her beeindruckend (quasi neben Gewicht und Kompaktheit die Paradedisziplin der MP7), die Wundwirkung aber mehr als mau. 

 

Der Mythos der Wirkung de MP7 stammt hauptsächlich aus der Feder eines einzelnen Mannes, der jetzt seit Kurzem nicht mehr bei seinem früheren Arbeitgeber ist und der gewisse Beschaffungsmethoden vermutlich recht maßgeblich mitbeeinflusst hat. Das habe ich sogar mal am eigenen "Leib" erleben dürfen. Sehr interessant.

 

Kurzum: Gutachter liegt da schon ziemlich richtig.

 

 

[German]

vor 13 Minuten schrieb German:

Es gibt einen schönen Aufsatz von Fackler, der das beleuchtet. Dürfte irgendwann aus den ersten Hälfte der 2000er sein und bezog sich auf die ersten Erfahrungen von US-Polizeibehörden nach Schussabgaben mit PDW-Kalibern.

 

Leider wird der Aufsatz im Wound Ballistics Review hier im SAar-Artikel nur erwähnt, aber die Kernkritikpunkte sind soweit ich mich erinnern kann (Fuck, ey... 15 Jahre...  ) recht ähnlich gelagert:

 

http://www.smallarmsreview.com/display.article.cfm?idarticles=2419

 

Den Originalartikel hab' ich zwar irgendwo im Archiv, aber die letzte Suche danach vor 1-2 Jahren war nicht so recht erfolgreich. 

 

Noch ein paar Quellen zur (dickeren, schwereren) 5,7x28:

 

Zitat

Several papers have described the incredibly poor terminal performance of projectiles fired by the FN P90. 

 

--Dahlstrom D, Powley K, and Gordon C: “Wound Profile of the FN Cartridge (SS 190) Fired from the FN P90 Submachine Gun". Wound Ballistic Review. 4(3):21-26; Spring 2000.

--Fackler M: "Errors & Omissions", Wound Ballistic Review. 1(1):46; Winter 1991.

--Fackler M: "More on the Bizarre Fabrique National P-90", Wound Ballistic Review. 3(1):44-45; 1997.

--FBI Academy Firearms Training Unit. FBI Handgun Ammunition Tests 1989-1995. Quantico, U.S. Department of Justice--Federal Bureau of Investigation.

--Hayes C: “Personal Defense Weapons—Answer in Search of a Question”, Wound Ballistic Review. 5(1):30-36; Spring 2001.

--Roberts G: “Preliminary Evaluation of the Terminal Performance of the 5.7 x 28 mm 23 Grain FMJ Bullet Fired by the New FN P-90 , Using 10% Ordnance Gelatin as a Tissue Simulant”, AFTE Journal. 30(2):326-329, Spring 1998.

--Roberts G: “Terminal Performance of the 5.7 x 28 mm 31 Grain SS-190 FMJ Bullet Fired by the FN P-90 in 10% Ordnance Gelatin.”, AFTE Journal. In Press.

 

Bearbeitet 29. September 2017 von German

[German]

vor einer Stunde schrieb Bulldog:

In Hessen nicht mehr. Alle mir bekannten MP5 sind dauerhaft abgeändert.

 

Das gilt auf keinen Fall für ganz Hessen. Im PP Frankfurt und auch drumrum sind die MP5en z.B. vollautomatisch.

In der aktuellen Ausschreibung/Suche nach einer neuen MP für die hessische Polizei (die ziemlich wahrscheinlich auch wieder 'ne MP5 werden wird) wird ebenfalls eine vollautomatische Waffe gesucht.

[JDHarris]

In Afghanistan sind heute wieder 33 Polizisten von "Aufständischen" getötet worden. Die erschreckend hohen Opferzahlen der letzten Jahre zeigen, was wir zu erwarten haben. Man hat es in mittlerweile 17 Jahren Krieg (3x so lang wie der 2. Weltkrieg!) nicht geschafft, die Region dort zu befrieden . Die Taktik der "chirurgischen " und "humanen" Kriegführung muss man wohl als gescheitert ansehen. Die Russen waren in Syrien mit ihrer Taktik aus Rücksichtslosigkeit und demonstration von verheerender Waffenwirkung ("verbrannte Erde") sehr viel erfolgreicher. Die USA ändern zur Zeit auch ihre Strategie und setzen wieder mehr auf auf ihr Vernichtungspotenzial. Das sieht man u.a. daran, das Süd Koreaner und US Truppen im Moment mit sehr leistungsstarken Waffen die gemeinsame Abschreckung gegenüber Nordkorea üben.

 

Ich befürchte, dass werden wir jetzt in allen Bereichen sehen. Auch bei der Polizei.

 

 

 

 

[Gast]

Man hat garnicht probiert das Land zu befrieden.

Keine Frage des Waffeneinsatzes. Zudem haben die AMis ja genau dort die größte aller Bomben abgeworfen.

Die Russen mussten dann auch unverrichteter Dinge wieder abziehen.

Der Fehler Afghanistan ist immer der Selbe. Der ist nicht militärisch.

Man kann aber eben auch nichts einfach so gg. die Bevölkerung durchdrücken.

Zuerst muss man die Fakten anerkennne und eben niht sein eigenes Ding durchziehen wollen.

 

Bearbeitet 29. September 2017 von Gast

[Gast]

vor einer Stunde schrieb German:

 

Es gibt einen schönen Aufsatz von Fackler, der das beleuchtet. Dürfte irgendwann aus den ersten Hälfte der 2000er sein und bezog sich auf die ersten Erfahrungen von US-Polizeibehörden nach Schussabgaben mit PDW-Kalibern.

 

Wenn ich mich recht entsinne, lautete der Titel sowas wie "Puny Bullets put Operators in Peril".

Fazit war, dass PDW Kaliber zu wenig der geringen mitgeführten kinetischen Energie zu schlecht abgeben, um schnelle Handlungsunfähigkeit zu erreichen.

 

 

Es behandlet mit keiner Silbe die 4,6x30 und zur P90 wohl anzunehmen nur die FMJ

Ich kenne Einsätze gg. Personen und die verliefen tödlich.

Was nun?

Seal TEam 6. In den EInsatz (Usama) haben die auch die MP7 zusätzlich mitgenommen.

Sind wahrscheinlich auch dumm

Bearbeitet 29. September 2017 von Gast

[BigMamma]

vor 3 Stunden schrieb Gutachter:

... die FN P90. Bei den Microkalibern fallen die Jungs auf die man schießt nicht mehr

 

Trotzdem möchte ich mich da nicht unbedingt davor stellen... die 5.7 ist eine ziemlich knackige Angelegenheit... bei einer 7.62 fallen die bösen Jungs noch viel weniger... bei der Wahl, 9x19 gegen 5.56 da weiß ich, was ich nehme... so eine SS109 auf wirksame Distanz appliziert... da geht der andere als Verlierer vom Platz...

[German]

vor 5 Minuten schrieb schiiter:

Es behandlet mit keiner Silbe die 4,6x30

 

Mag' vielleicht dran liegen, dass die MP7 zu dem Zeitpunkt noch keine große Verbreitung hatte, meinste nicht?

 

Die P90 hatte knapp 10 Jahre Vorsprung, schlechte Erfahrungen zu sammeln.

 

Spätere Artikel und Untersuchungen im WBR beziehen sich auch auf die 4,6x30, die eben noch weniger Energie, Masse und Durchmesser mitbringt. Dadurch wird das Ganze nicht besser. Auch nicht wesentlich durch die hektisch nachentwickelten Patronensorten mit "gesteigerter" weichballistischer Wirkung, bei denen dann die eigentliche beworbene Kerneigenschaft der MP7, den Schutzwestendurchschlag, zumindest teilweise in Frage stellen.

 

vor 6 Minuten schrieb schiiter:

Ich kenne Einsätze gg. Personen und die verliefen tödlich.

 

Wohin wurde denn da geschossen? Davon hängt's wohl auch ein bisschen ab, gelle?

 

vor 11 Minuten schrieb schiiter:

Was nun?

 

Kann jeder von uns überlegen, ob er seine Meinung überdenkt oder er kann's lassen. 

 

 

[Gast]

vor 1 Minute schrieb German:

 

Mag' vielleicht dran liegen, dass die MP7 zu dem Zeitpunkt noch keine große Verbreitung hatte, meinste nicht?

 

 

Eben. Daher wird das Buch ein schlechter Beleg sein

Zitat

 

Wohin wurde denn da geschossen? Davon hängt's wohl auch ein bisschen ab, gelle?

So kommen wir denn langsam auch auf den Punkt.

 

Es ist doch noch schlimmer als eine Kaliberdiskussion in einem Jagdforum.

Ich sage es auch gern noch ganz deutlich. Jedes Kaliber ist tödlich. Es ist auch vollkommen egal ob man mit einer 9 Luger, einer 4,6x30, einer 223 oder 308 getroffen wird.

ISt der Treffer im letalen Bereich war es das. Auch die schwächste dieser Patronen wirkt absolut tödlich.

Und das beziehe ich nicht "Kopftreffer" welche auch nur zu 50% tödlich enden.

Bearbeitet 29. September 2017 von Gast

[Direwolf]

vor 12 Minuten schrieb schiiter:

Man kann aber eben auch nichts einfach so gg. die Bevölkerung durchdrücken.

 

Natürlich kann man das. Man muss nur bereit sein, einen ziemlich großen Prozentsatz davon zu töten.

vor 10 Minuten schrieb BigMamma:

bei einer 7.62 fallen die bösen Jungs noch viel weniger...

 

Blödsinn.

 

http://www.thefirearmblog.com/blog/2016/06/16/wound-channel-tests-7-62-308-m80a1-epr-glorious/

 

vor 15 Minuten schrieb schiiter:

Seal TEam 6. In den EInsatz (Usama) haben die auch die MP7 zusätzlich mitgenommen.

Sind wahrscheinlich auch dumm

 

Weißt ja nicht was die reingestopft haben. Im Nahkampf dürfte die "Action SX" recht wirksam sein.

[German]

Das ist kein Buch sondern ein Artikel in einer Waffenzeitschrift. Und der wiederum bezieht sich auf Veröffentlichungen in einer Fachpublikation für Wundballistik ("der" Fachpublikation zu dem Thema) und wurde von weltweit anerkannten Kapazitäten auf dem Gebiet verfasst.

 

Die darin befindlichen Feststellungen kannst Du auch auf kleinere SCHV Patronen interpolieren, insbesondere der Vergleich zwischen 5,7x28 und 4,6x30 ist recht valide, weil viele Geschossaufbauten sehr ähnlich sind/waren, beide Kaliber bzw. die für sie eingerichteten Waffen in diversen Untersuchungen und Ausschreibungen miteinander vergleichen wurden und als (hard- wie weichballistisch) recht ähnlich gemessen wurden, mit einem kleinen Vorteil für die 5,7.

 

Du kannst vor diesen Umständen natürlich auch die Augen verschliessen und den Kopp in den Sand stecken. Your choice. 

[Gast]

Da brauche ich die Augen nicht zu verschließen. Es ist eben so wie ich ausdrückte.

Du hast doch bestimmt Wundballistik von Kneubuehl rumzuliegen.

Und ich bin sicher nicht der einzige von uns beiden der Rothschild mal auf Vortägen gehört hat.

Zusätzlich kann ich meine Erfahrungen einbringen.

 Ich schieße doch das ein oder andere Mal einfach Lebewesen tot. Auch mit ähnlich "kleinen" Kalibern

Bearbeitet 29. September 2017 von Gast