POLIZEI: MP5 nur noch halbautomatisch?

[Gast]

Wer auf Allgemeinbildung (vielleicht im Rahmen der Wehrpflicht, DIE ist ja Mitnichten abgeschafft) keinen Wert legt kann ja in der Zeit GEZ anschauen.

[SchwererReuther]

vor 1 Stunde schrieb AWO425:

Wird das heute geübt?

Also nich mal so 5Schuß in Stellung F pro Jahr, sondern richtig?

 

Ob es heutzutage noch intensiv geübt wird? Gute Frage. Sollte aber zumindest in der Ausbildung dabei sein.

 

vor 24 Minuten schrieb Raiden:

Ist schon wirklich seltsam, in einem Waffen-Forum über Waffen zu diskutieren. Verbieten, sag ich!

 

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Ist eigentlich abschließend bekannt, wie die MP5 ihren Weg ins MfS gefunden haben?

 

 

 

vor 14 Minuten schrieb steven:

...

Eine MP5 im Vollautomodus zu schießen ist reine Munitionsverschwendung und vollkommen ineffektiv. Ich kann mich an nur ein Szenario erinnern, in dem es sinnvoll war. Und da wurde es von einem angewendet, um Verwirrung zu stiften. 2 Maß einfach durch. Hat geklappt. Der Gegner war verwirrt und wurde ausgeschaltet. Für einen normalen PVB ist die MP5 im Dauerfeuer nicht beherrschbar.

...

 

 

Hmm, Vollauto ungleich Dauerfeuer. Mit etwas Übung braucht es dann keinen 2er-/3er-Modus. Okay, Übung ist das Stich- oder besser Reizwort. Aber unbeherrschbar für einen normalen Schutzmann? Zu viel Heldenmüsli gefrühstückt?

 

Man kann auch mehr als nur "Verwirrung stiften", das solltest doch auch du gelernt haben.

Bearbeitet 29. September 2017 von SchwererReuther

[Lavendel]

vor 11 Minuten schrieb Raiden:

...

Ist eigentlich abschließend bekannt, wie die MP5 ihren Weg ins MfS gefunden haben?

 

Nicht nur im MfS auch die Spezialpolizeieinheiten der DDR hatten die im Bestand.

Hat der Hr. Schalck-Golodkowski über den Bereich KoKo des Ministeriums für Außenhandel ganz legal im Westen gekauft.

 

Man hatte im Einsatz recht schnell erkannt, dass das bisher u.a. verwendete Dragunov im urbanen Einsatz etwas "überdimensioniert" war. Das soll heißen, die Kugeln flogen nach dem durchschlagen des Zieles einfach noch unkontrolliert weiter (paar hundert Meter). Das war auch zu DDR schon nicht gewollt. Da die AK auch nicht viel sanfter war und Skorpion etc. wiederum unterdimensioniert hat man sich eben woanders umgeschaut.

 

Vorteil der dann gekauften MP5 - man musste nicht einmal die Bedienungsanleitung übersetzen!

[Lavendel]

@ SchwererReuther

Ja, genau das isser.

[Gast]

Afair hat der SAS in der persischen Botschaft gleich mehrfach vorgelebt, daß Dauerfeuer (30 am Stück aus MP5) gewollt, sinnvoll, erfolgreich und nachhaltig sein kann.

[German]

vor 22 Minuten schrieb Raiden:

Ist eigentlich abschließend bekannt, wie die MP5 ihren Weg ins MfS gefunden haben?

 

Die Stichworte dazu sind Bereich Kommerzielle Koordinierung (BKK) und IMES Import-Export GmbH.

 

https://books.google.de/books?id=PtPzBQAAQBAJ&pg=PA77&lpg=PA77&dq=mfs+waffen+österreich+beschaffung&source=bl&ots=cYZDq_1qY6&sig=swKqWgtujx3uIJK4ELH-7PkTXug&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjKqvfLhMrWAhVM6xQKHXU8D_cQ6AEIJjAA#v=onepage&q=mfs waffen österreich beschaffung&f=false

 

Die betreffenden Waffen wurden sehr wahrscheinlich über Österreich bezogen.

[Gast]

Ich glaube nicht das die Scorpion unterdimensioniert ist.

Das wird nicht der Grund gewesen sein.

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb VP70Z:

Afair hat der SAS in der persischen Botschaft gleich mehrfach vorgelebt, daß Dauerfeuer (30 am Stück aus MP5) gewollt, sinnvoll, erfolgreich und nachhaltig sein kann.

Woher hast du die Information?

 

Ansonsten würde ich das nicht als polizeiliche Maßnahme ansehen. Zu militärischen Anwendungen hatte ich mich ja entsprechend geäußert.

Bearbeitet 29. September 2017 von Gast

[Gast]

Vor ein paar Wochen in irgend was allgemein zugänglichem gelesen; wenn ich es noch finde liefere ich nach.

Bearbeitet 29. September 2017 von Gast
Pisa

[German]

Nicht vergessen, dass sich in den letzten 37 Jahren in Taktik und Schiessausbildung doch noch ein kleinwenig verändert hat...

[SchwererReuther]

vor 52 Minuten schrieb schiiter:

Feuerstöße sind was für den militärischen Kampf von Raum zu Raum oder eben für Flächenwaffen.

Bei allem anderen kann man sich das schenken.

Polizeilich braucht man da keine Sekunde für diese Überlegunen zu verschwenden.

 

Hm. Die rein polizeilichen Szenarien die den von dir beschriebenen Einsatz der MP erfordern könnten habe ich noch intensiv geübt, neben den rein militärischen die ja jetzt passé sind. Gut wenn man es nicht braucht, aber ich fürchte die Chancen auf solche Szenarien sind gestiegen, plus Amoklagen und aktueller Terrorismus.

 

[JDHarris]

Das Abschreckungspotenzial ist bei Serienfeuer ganz sicher grösser. Eiine Salve würde bei einer Aufruhrsituationen sicher mehr Aufmerksamkeit erregen, als ein einzelner Warnschuss. Es soll ja Leute geben, die alles unterhalb einer AK47 ohnehin nicht mehr ernst nehmen;-)

 

In engen Räumen, wenn nur wenige Meter zwischen zum Angreifer vorhanden sind, oder dieser eine Körperpanzerung trägt, können viele Treffer auch schnellere Wirkung erzielen (vgl Schrotflinte)

 

Es könnte also schon Sinn machen.

 

 

[Hunter375]

vor 40 Minuten schrieb chapmen:

WO als Expertenplattform für alles wird sicher auch von den entsprechenden Stellen als wichtige Entscheidungshilfe angesehen.

 

Das könnte so machen Fehlkauf erklären

[joker_ch]

vor 7 Minuten schrieb German:

Nicht vergessen, dass sich in den letzten 37 Jahren in Taktik und Schiessausbildung doch noch ein kleinwenig verändert hat...

Nein überhaupt nicht man wendet auch heute noch 8Kg Sprengstoff an wie damals bei der Erstürmung der Botschaft

[joker_ch]

vor 7 Minuten schrieb JDHarris:

Das Abschreckungspotenzial ist bei Serienfeuer ganz sicher grösser. Eiine Salve würde bei einer Aufruhrsituationen sicher mehr Aufmerksamkeit erregen, als ein einzelner Warnschuss. Es soll ja Leute geben, die alles unterhalb einer AK47 ohnehin nicht mehr ernst nehmen;-)

 

In engen Räumen, wenn nur wenige Meter zwischen zum Angreifer vorhanden sind, oder dieser eine Körperpanzerung trägt, können viele Treffer auch schnellere Wirkung erzielen (vgl Schrotflinte)

 

Es könnte also schon Sinn machen.

 

 

Sorry hast du eigentlich Ahnung von dem Gebrauch von Schusswaffen in Polizeilicher Hand, er nicht.

 

Und selbst militärisch ist seit Jahren VA Übung sei es mit der MP oder dem Stg nur noch ein Randphänomen.

 

Was man weiss in VA unter Stress ist die Waffe leer, und das ist auch nicht der Sinn.

 

Interessantwerweise wusste das der Ivan schon bei der Einführung der AK47, denn der Feurwahlhebl wenn man den unter Stress Runterstellt ist in HA. Um in VA zu gelangen verlangt es ein Minimum an Feinmotorik.

[Gast]

vor 13 Minuten schrieb SchwererReuther:

 

Hm. Die rein polizeilichen Szenarien die den von dir beschriebenen Einsatz der MP erfordern könnten habe ich noch intensiv geübt, neben den rein militärischen die ja jetzt passé sind. Gut wenn man es nicht braucht, aber ich fürchte die Chancen auf solche Szenarien sind gestiegen, plus Amoklagen und aktueller Terrorismus.

 

Diese Lagen wird man über entsprechende Einsatztaktiken begegnen müssen. Da wird eine Serienfeuerfunktion nicht helfen.

Es sollte einem zu Denken, geben, dass man das nicht einmal mehr beim Militär entsprechend nutzt.

Bearbeitet 29. September 2017 von Gast

[JDHarris]

Bei dem Paris Attentäter im Supermarkt waren die Polizisten mit ihren Glocks auf jeden Fall "unterbewaffnet". Der hatte es noch geschafft bis zum Eingang auf die Beamten zu zu stürmen...hätte der ne Sprengstoffweste gezündet, wären die alle tot.

 

Wir haben halt jetzt auch ne völlig neue Situation mit den islamistischen Selbstmordattentätern und Amokläufern. Diese Leute sind bereit, ihr Leben wegzuwerfen!

[joker_ch]

vor 5 Minuten schrieb JDHarris:

Bei dem Paris Attentäter im Supermarkt waren die Polizisten mit ihren Glocks auf jeden Fall "unterbewaffnet". Der hatte es noch geschafft bis zum Eingang auf die Beamten zu zu stürmen...hätte der ne Sprengstoffweste gezündet, wären die alle tot.

 

Wir haben halt jetzt auch ne völlig neue Situation mit den islamistischen Selbstmordattentätern und Amokläufern. Diese Leute sind bereit, ihr Leben wegzuwerfen!

Die Antwort darauf heisst Stg und noch viel wichtiger Einsatztaktik und Training, aber beides wird aus finanziellen Gründen vernachlässigt.

[Gast]

Da bin ich tlws. anderer Ansicht. Das StG ist nicht der Schlüssel.

Einsatztaktik und Training sind es.

Es braucht eine schultergestützte Waffe. Da reicht aber aus meiner Sicht die MP vollkommen aus. Serienfeuer ist eher kontraproduktiv.

Zumindest mit der .223 Rem schießt man damit -im wahrsten Sinne des Wortes- weit über das Ziel hinaus.

Bearbeitet 29. September 2017 von Gast

[joker_ch]

Bin nicht deiner Meinung und offensichtlich in der CH und in F auch nicht.

 

 

Der Unterschied ist nicht so die Reichweite sondern die Wundballistik. Die Stg werden mit Hohlspitz geladen Styx von Ruag zb und das sind Welten mit einer MP5 die mit einer Action5 geladen ist. Wenn es sich darum handelt sofort den Terroristen definitiv aus zu schalten ist das Stg wirklich die bessere Antwort.

[erstezw]

vor 14 Minuten schrieb joker_ch:

Der Unterschied ist nicht so die Reichweite sondern die Wundballistik.

Ich denke hier wird oft nicht verstanden, was der Unterschied zwischen einem tödlichen und einem wirksamen Treffer ist. Mir sind schon mehrfach Wildschweine der 50kg-Klasse trotz Organtreffern (Lunge/Leber/Herz) mit der 8x57 mit Zerlegergeschossen (weiche Teilmantel) noch mehrere Sekunden voll handlungsfähig geblieben obwohl die Treffer alle kurzfristig tödlich waren. Rückschlüsse auf ähnliche schwere Säugetiere unter Stress sind wohl nicht falsch. Da wäre eine über Sekunden noch aufrecht erhaltene Handlungsfähigkeit kein Zeichen eines wirksamen Treffers und wohl immer unerwünscht.

[Gast]

Die Polizei zu militarisieren ist ein Irrweg. Wenn man meint militärische Mittel zu benötigen, soll man dies auch das Militär machen lassen

Wenn das polizeilich nicht geregelt werden kann, müssen eben andere ran.

Die sind auch schon von Steuergeldern bezahlt und müssen nicht erst noch aufwändig ausgebildet und zusätzlich bezahlt werden.

 

In den militärische Szenarien -und das sind eher Polizeieinsätze- der letzten Jahre macht man sich bereits Gedanken und da ist es nicht die eigenenBevölkerung die damit unnötigt gefährdet wird.

 

Ich sehe auch einfach nichts, wirklich kein Szenar, welches durch ein StG polizeilich besser gelöst werden kann, als durch die MP.

Auch das ist ja nicht die einzige Bewaffnung welche im polizeilichen Instrumentenkasten liegt.

Bearbeitet 29. September 2017 von Gast

[Gast]

vor 7 Minuten schrieb erstezw:

Ich denke hier wird oft nicht verstanden, was der Unterschied zwischen einem tödlichen und einem wirksamen Treffer ist. Mir sind schon mehrfach Wildschweine der 50kg-Klasse trotz Organtreffern (Lunge/Leber/Herz) mit der 8x57 mit Zerlegergeschossen (weiche Teilmantel) noch mehrere Sekunden voll handlungsfähig geblieben obwohl die Treffer alle kurzfristig tödlich waren. Rückschlüsse auf ähnliche schwere Säugetiere unter Stress sind wohl nicht falsch. Da wäre eine über Sekunden noch aufrecht erhaltene Handlungsfähigkeit kein Zeichen eines wirksamen Treffers und wohl immer unerwünscht.

Frei nach Jeopardy zu stellende Frage: Was ist der Unterschied zwischen einem Treffer und mehreren Treffern?

Auch das STG ändert daran übrigens nichts. Der Schlüssel liegt -wie so oft- eher munitionsseitig.

 

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Auch wenn es starke Ähnlichkeiten bei den Organgrößen gibt, ist der Mensch -Schwarte und Knochenbau entsprechend- durchdringungstechnisch wohl eher mit dem zarten Rehlein zu vergleichen.

Sterben ist eben nur bei ZNS sofort wirkend und der Rest läuft immer über den Sauerstoffmangel im Gehirn. Das ist nie sofort tödlich.

Manches fällt betäubt um und stirbt dann.

Bearbeitet 29. September 2017 von Gast

[JDHarris]

Wir brauchen uns glaube ich nicht darüber zu streiten, dass auch eine einzelne 22er bei entsprechender Trefferlage sofort töten bzw handlungsunfähig machen kann. Bis 2002 ist man ja sogar bei den Militärs davon ausgegangen, das eine leichte Infantriewaffe wie das G36 und das US M4 in ihren ersten Versionen für die meisten Aufgaben völlig ausreichend sei. Bis dann die Schlachten in Afghanistan (Tora Bora uvm) und die vielen anderen Einsätze gezeigt haben, das diese Waffen gegen einen auf äusserste fanatisierten und lebensmüden Gegner nur unzureichend sind. Viele der Waffen wurden inzwischen so umgerüstet, damit sie auch längere Feuerstösse und stundenlange Schiessereien aushalten können. Die Polizeiensätze gegen Islamisten in Frankreich und in Belgien waren die schwersten schiessereien ausserhalb kriegerischer Situationen seit dem 2. Weltkrieg. Fragt mal bei den dort beteiligten Spezialeinheiten, was die dort für Erfahrungen gemacht haben.

 

Wir leben jetzt in einer völlig neuen Zeit, in der die Übergänge zwischen polzeilichen und militärischen Mitteln fliessend sein werden.

[German]

vor 58 Minuten schrieb JDHarris:

Bei dem Paris Attentäter im Supermarkt waren die Polizisten mit ihren Glocks auf jeden Fall "unterbewaffnet".

 

Du meinst die Polizisten, die da mit Pistolen, Maschinenpistolen und Sturmgewehren und ballistischen Schilden vor dem Supermarkt standen und dann nicht oder nur sehr eingeschränkt schiessen konnten, weil sie sich selbst in eine Kreuzfeuersituation gebracht haben?

 

Das Problem war eher taktischer denn ballistischer Natur...

 

Und vorab mit Sturmgewehren in einen Laden voller Geiseln zu schiessen ist polizeilich auch kein guter Ansatz.

 

vor 5 Minuten schrieb JDHarris:

Fragt mal bei den dort beteiligten Spezialeinheiten, was die dort für Erfahrungen gemacht haben.

 

Eine der Feststellungen ist, dass sie (also Spezialeinheiten, die diesbezüglich sowieso schon recht gut aufgestellt sind) sich weniger Gedanken über andere oder neue Bewaffnung machen müssen und vielmehr ihre Einsatztaktiken anpassen müssen.

Bearbeitet 29. September 2017 von German