Problem mit Behörde

[Mile1]

Hallo erstmal ich bin der Mile und bin neu hier im Forum .

Habe auch gleich eine Frage

[BlackBull]

Dann kommt hier die Antwort!!!

[Magic81]

Cola, Chips, Cracker,...... steht alles bereit

[Mile1]

Ich bin seit zwei Monaten im Besitz der gelben und grünen WBK , habe jetzt ein Schreiben von unserer Behörde bekommen das ich meine Sachkunde Prüfung wiederholen muss da mein Verein die Prüfung nicht angemeldet hatte , habe jetzt ein Jahr Zeit die Prüfung zu wiederholen ansonsten werden mir beide WBK entzogen, ist das rechtens so von der Behörde?

[BlackBull]

Ja. 

[CZM52]

vor einer Stunde schrieb Mile1:

habe jetzt ein Jahr Zeit die Prüfung zu wiederholen

 

 

Das ist eher eher sehr großzügig von der Behörde 

[Flohbändiger]

vor 2 Stunden schrieb Mile1:

... habe jetzt ein Schreiben von unserer Behörde bekommen das ich meine Sachkunde Prüfung wiederholen muss da mein Verein die Prüfung nicht angemeldet hatte ...

So weit, so gut, aber warum merken die das erst zwei Wochen nach der Erteilung?

[mrkay]

Wer sich für Schiesssport interessiert besteht die Sachkunde auch 2x.

Dürfte ja noch nicht lang her sein. 

Das einzige Problem wird das "kurze Zeitfenster" sein...;)

Bearbeitet 11. September 2017 von mrkay

[Tommy Danger]

Aber schon sehr ungewöhnlich der Fall.

 

Wo sitzt denn deine Behörde bzw. wo hast du deinen Wohnsitz?

 

[Mile1]

Erstmal Danke für die Antworten , Wohnsitz kehl Baden Württemberg

[Handgunner]

moin,

 

deine behörde hat ( leider ) recht, ist aber mit dem dir gesetzten zeitrahmen echt noch "human"

unabhängig vom ausgang der angelegenheit, solltest du dir evtl. mal gedanken über die professionalität bzw. "sachkunde" der prüfungskommision in deinem verein machen........

[Mile1]

[Sachbearbeiter]

vor 7 Stunden schrieb Handgunner:

moin,

 

deine behörde hat ( leider ) recht, ist aber mit dem dir gesetzten zeitrahmen echt noch "human"

unabhängig vom ausgang der angelegenheit, solltest du dir evtl. mal gedanken über die professionalität bzw. "sachkunde" der prüfungskommision in deinem verein machen........

Ähm, die vielen "Ja, die haben recht" hier überraschen mich jetzt wirklich. Das ist nicht euer Ernst, oder ???

 

Dröseln wir das ganze doch mal auf.

 

Die Meldepflicht nach § 3 Abs. 4 AWaffV besteht in der Tat auch für die schießsportlichen Vereine, die für ihre Mitglieder die Sachkundeprüfung abnehmen. Da wo ich früher gearbeitet habe war es so, dass die Prüfung immer einmal im Jahr turnusmäßig immer im selben Monat durchgeführt wurde und die Waffenbehörde insofern pauschal informiert war. Kurz darauf trudelten dann immer eine Menge WBK-Anträge für Sportschützen rein. Das dürfte auch andernorts überall so oder so ähnlich sein.

 

Was hat aber bitteschön das Versäumnis dieser Meldepflicht mit dem Bestehen einer Sachkundeprüfung bzw. einer darauf basierenden WBK-Erteilung zu tun ? Nur weil diese Prüfung nicht explizit einzeln angemeldet wurde, ist doch nicht automatisch der ganze Lehrgang ungültig ! (Wer das Gegenteil glaubt, möge das bitte mit Fundstelle begründen). Es ist noch nicht mal eine OWI !!!

 

Weiterhin ist hier zu bedenken, dass die Erlaubnisbescheide bereits nach einem Monat Bestandskraft erlangt haben. Rücknahme oder Widerruf einer waffenrechtlichen Erlaubnis ist aber nur möglich, wenn nachträglich Tatsachen bekannt werden, die zu einer Versagung der Erlaubnis geführt hätten. Unter den Genehmigungsvoraussetzungen des § 4 WaffG finde ich zum o.g. Thema aber nicht wirklich auch nur was annähernd passendes. Die erforderliche Sachkunde nach § 7 WaffG wurde nachgewiesen, da die hierfür erforderlichen Kenntnisse vermittelt wurden und die Prüfung dazu bestanden wurde.

 

Lediglich wenn das Sachkundezeugnis gefälscht wäre, tatsächlich gar keine Prüfungsteilnahme erfolgt wäre o.ä. könnten die WBK zurückgenommen werden.

[BlackBull]

Wie das mit "Bestandskraft" ist, ist nicht mein Ding.

Aber als "freier" Anbieter von SK-Schulungen und Prüfungen unterlag auch ich (während der Zeit, in der ich das machte) der Auflage, dass ich eine Prüfung (ich glaube es waren 2 oder drei Wochen) vorher anmelden musste; die Behörde wollte die Option haben, jemanden "vorbeizuschicken" (was sie aber nie getan haben).

Und wenn eine Behörde eine "regelmäßig stattfindende" Prüfung pauschal als gemeldet akzeptiert, ist das ihre Sache - es bleibt dann aber dabei, dass sie angemeldet war, oder etwa nicht ???

[HBM]

vor 13 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Was hat aber bitteschön das Versäumnis dieser Meldepflicht mit dem Bestehen einer Sachkundeprüfung bzw. einer darauf basierenden WBK-Erteilung zu tun ? Nur weil diese Prüfung nicht explizit einzeln angemeldet wurde, ist doch nicht automatisch der ganze Lehrgang ungültig ! (Wer das Gegenteil glaubt, möge das bitte mit Fundstelle begründen). Es ist noch nicht mal eine OWI !!!

Der Lehrgang ist wahrscheinlich nicht ungültig, aber die Prüfung. Die Behörde hatte keine Möglichkeit, weil keine Info über die Prüfung, einen Mitarbeiter bei der Prüfung dabei zu haben. Also Prüfung noch mal machen (dann mit Anmeldung bei der Behörde) und alles ist gut. Da der Fehler beim Verein lag, sicherlich auch ohne zusätzliche Kosten für den Probanden, o.K., die Zeit bezahlt Ihm keiner, aber evtl. ist der Verein da ja auch großzügig und spendiert etwas Munition oder Freistellung vom Arbeitsdienst, oder ...

[blackys]

vor 6 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

... Da wo ich früher gearbeitet habe war es so, dass die Prüfung immer einmal im Jahr turnusmäßig immer im selben Monat durchgeführt wurde und die Waffenbehörde insofern pauschal informiert war. ...Das dürfte auch andernorts überall so oder so ähnlich sein...

 

Das zumindest kenne ich bei uns in der Gegend überhaupt nicht. Da finden die Lehrgänge immer zu unterschiedlichen Terminen statt und werden insofern jeweils explizit angemeldet. (1-2 mal im Jahr, je nach Bedarf und Terminlage der Ausbilder).

 

Ansonsten kenne ich die Rechtslage dazu nicht. Finde ich allerdings putzig, wenn man der Behörde das vorgesehene "Teilnahmerecht" praktisch folgenlos faktisch verwehren kann?! (Bei "pauschaler" Anmeldung -wie von BlackBull schon gesagt- natürlich nicht)...

Anbieter wie bei Hameln 2000 sind da natürlich verzückt über die Rechtslage...

[Sachbearbeiter]

Bei den Anerkennungen nach § 3 Abs. 2 AWaffV als freier Anbieter bietet sich die Verfügung einer Auflage genau aus dem von Dir erwähnten Grund an. Die o.g. Entscheidungsbehörde war offenbar sauer, dass ihr die Teilnahme am Kurs verwehrt wurde und tritt nun hinterher nach. Und da § 3 Abs. 5 AWaffV ein gesetzlicher Anspruch ohne eigene Verbescheidungsmöglichkeit ist, muss sie wohl oder übel damit leben, dass so was passieren kann. Die Meldung könnte hier ja auch schlichtweg einmal vergessen und vorher x mal schon korrekt gemacht worden sein. Das ist doch menschlich.

 

Unmenschlich ist aber ganz klar, den Prüfungsteilnehmern daraus einen Strick drehen zu wollen. Vor Gericht würde das nie und nimmer so standhalten !

[Sachbearbeiter]

vor 4 Minuten schrieb HBM:

Der Lehrgang ist wahrscheinlich nicht ungültig, aber die Prüfung. Die Behörde hatte keine Möglichkeit, weil keine Info über die Prüfung, einen Mitarbeiter bei der Prüfung dabei zu haben.

Und daraus leitest Du eine Ungültigkeit ab ? Mutige Auslegung !

[HBM]

Gerade eben schrieb Sachbearbeiter:

Und daraus leitest Du eine Ungültigkeit ab ? Mutige Auslegung !

Zumindest leite ich daraus ab, dass die Behörde die Ergebnisse einer Prüfung, zu der sie keine Möglichkeit hatte (mangels Information über das stattfinden der Prüfung) nicht akzeptieren muss (evtl. kann, aber eben nicht muss). Ansonsten wäre die Regelung, dass die Termine gemeldet werden müssen und die Behörde ein Recht hat an der Prüfung teil zu nehmen, ja nicht durchsetzbar oder wie würdes Du als "Sachbearbeiter" den Verein zwingen Dich zu informieren, wenn nicht über das Thema "dann gelten für mich die Zeugnisse nicht"?

[Handgunner]

@HBM

wenn man das anmelden weglassen kann und die behörde dann das "ergebnis" auch  noch anerkennen muss, dann können die jubeln, die zeugnisse "VERKAUFEN" und damit ALLEN anderen an den karren fahren......

 

wenn so eine scheisse auch noch "gut geheissen wird" - gute nacht !

 

 

[Sachbearbeiter]

Moment mal, von gutheißen war hier nicht die Rede. Wenn die Behörde an den Prüfungen teilnehmen möchte (vorbildlich, weil die Kurse in der Regel am Wochenende stattfinden !) muss sie das dem Organisator halt im Vorfeld klar machen.

 

Wenn dann trotzdem keine Meldung erfolgt, ist das nicht schön, aber die Prüflinge, die bereits Zeit und Geld investiert haben dafür büßen zu lassen ist so nicht begründbar.

 

Bei beharrlichem Verstoß lässt sich ja ggf. sogar eine Verfügung basteln. Das würde ich eher mal versuchen und das für Sachkundeprüfungen ansonsten zuständige Regierungspräsidium einbinden. Schon eine solche Androhung dürfte rasch Früchte tragen.

[BlackBull]

Kleine Anmerkung der Vollständigkeit halber:

 

Wie der Lehrgang oder die Schulung (Prüfung aussen vor) ungültig sein kann, würde mich schon Mal interessieren?!?

 

Sie kann falsch, unvollständig, scheixxe oder sonstwas sein, aber wie geht ungültig???

 

Freu mich auf Erleuchtung...

[BlackBull]

vor 2 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Moment mal, von gutheißen war hier nicht die Rede. Wenn die Behörde an den Prüfungen teilnehmen möchte (vorbildlich, weil die Kurse in der Regel am Wochenende stattfinden !) muss sie das dem Organisator halt im Vorfeld klar machen.

 

Wenn dann trotzdem keine Meldung erfolgt, ist das nicht schön, aber die Prüflinge, die bereits Zeit und Geld investiert haben dafür büßen zu lassen ist so nicht begründbar.

 

Bei beharrlichem Verstoß lässt sich ja ggf. sogar eine Verfügung basteln. Das würde ich eher mal versuchen und das für Sachkundeprüfungen ansonsten zuständige Regierungspräsidium einbinden. Schon eine solche Androhung dürfte rasch Früchte tragen.

 

 

Was'n das nu' wieder?

1. Ja...klar macht sie das zB durch die Auflage, eine Prüfung vorher anzumelden... siehe oben. 

 

2. Ob oder wie oder was die Meldung der Prüfung an das Amt erfolgte ist erstmal eine Problematik zwischen pruefungsanbieter und Amt. 

Der Prüfling hat alle Möglichkeiten, dem Anbieter ins Kreuz zu treten wegen der nichtanerkennung. Es sei denn, er ist an einen Beschei..., unlauteren Anbieter geraten. Das hat nix mit ausbaden lassen zu tun. 

 

3. Das RP wird, vermute ich Mal stark, da gar nix anderes sagen. 

Der Prüfling hätte sich ja auch, wenn es ein freier gewerblicher Anbieter war, dessen Zulassung zeigen lassen können. 

Das Versäumnis ist klar beim Anbieter; ärgerlich für den Prüfling, aber isso. 

Der Rest wäre lediglich grosszuegiges Verhalten des Amtes...und mit 1j "Frist" zur Nachreichung sind sie, finde ich, noch nicht mal kleinlich. 

[HBM]

vor 1 Stunde schrieb BlackBull:

Sie kann falsch, unvollständig, scheixxe oder sonstwas sein, aber wie geht ungültig???

Wie Du die Tatsache bezeichnest, dass eine Behörde sagt "Wir erkennen die Urkunde bzgl. erfolgreiche Teilnahme an der Sachkundeprüfung am ..... im Verein ... nicht an." ist eigentlich egal. Ich sag halt die Urkunde ist "ungültig", aber wie gesagt, dem Teilnehmer wirds egal sein, welche Bezeichnung für "gilt nicht" verwendet wird.

[German]

vor 5 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

 

Was hat aber bitteschön das Versäumnis dieser Meldepflicht mit dem Bestehen einer Sachkundeprüfung bzw. einer darauf basierenden WBK-Erteilung zu tun ? Nur weil diese Prüfung nicht explizit einzeln angemeldet wurde, ist doch nicht automatisch der ganze Lehrgang ungültig ! (Wer das Gegenteil glaubt, möge das bitte mit Fundstelle begründen). Es ist noch nicht mal eine OWI !!!

 

§3 Abs. 3 AWaffV fordert für den "anderweitigen Nachweis der Sachkunde":

 

Zitat

(4) Der Lehrgang ist mit einer theoretischen und einer praktischen Prüfung abzuschließen. Sie ist vor einem Prüfungsausschuss abzulegen, der von dem Lehrgangsträger gebildet wird. Im Übrigen gilt § 2 entsprechend mit der Maßgabe, dass der Lehrgangsträger verpflichtet ist,

1.

die Durchführung der Prüfung und die Namen der Prüfungsteilnehmer der für den Ort der Lehrgangsveranstaltung zuständigen Behörde zwei Wochen vor dem Tag der Prüfung anzuzeigen und

2.

einem Vertreter der Behörde die Teilnahme an der Prüfung zu gestatten. Im Falle seiner Teilnahme hat der Vertreter der Behörde die Stellung eines weiteren Beisitzers im Prüfungsausschuss; bei Stimmengleichheit gibt die Stimme des Vorsitzenden den Ausschlag.

 

Das gilt wie hier schon erwähnt für "freie Lehrgangsanbieter".

 

Schiesssportliche Vereine profitieren von der Vereinfachung aus §3 Abs. 5 AWaffV.

Damit sind sie von den ganzen qualifizierenden Voraussetzungen für die Durchführung solcher Lehrgänge befreit, die vorherige Meldepflicht bleibt aber auch für diese bestehen:

 

Zitat

(5) Schießsportliche Vereine, die einem nach § 15 Abs. 3 des Waffengesetzes anerkannten Schießsportverband angehören, können Sachkundeprüfungen für ihre Mitglieder abnehmen. Absatz 2, zweiter Halbsatz und die Absätze 3 und 4 finden hierfür entsprechende Anwendung. Zur Durchführung der Prüfung bilden die schießsportlichen Vereine eigene Prüfungsausschüsse.

 

vor 5 Stunden schrieb BlackBull:

Aber als "freier" Anbieter von SK-Schulungen und Prüfungen unterlag auch ich (während der Zeit, in der ich das machte) der Auflage, dass ich eine Prüfung (ich glaube es waren 2 oder drei Wochen) vorher anmelden musste

 

Das ist keine Auflage, das ist gesetzlich in der AWaffV so gefordert, siehe oben.

 

vor 5 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Was hat aber bitteschön das Versäumnis dieser Meldepflicht mit dem Bestehen einer Sachkundeprüfung bzw. einer darauf basierenden WBK-Erteilung zu tun ? Nur weil diese Prüfung nicht explizit einzeln angemeldet wurde, ist doch nicht automatisch der ganze Lehrgang ungültig ! (Wer das Gegenteil glaubt, möge das bitte mit Fundstelle begründen). Es ist noch nicht mal eine OWI !!!

 

Wenn die Pfeife, die den Lehrgang durchgeführt hat, nichtmal die ordnungsgemäße und rechtzeitige Meldung hinbekommt, inwieweit darf man dann den vermittelten Inhalten vertrauen?

 

Die Nichtanerkennung des Sachkundezeugnisses ist in diesem Fall durchaus angebracht.

 

vor 5 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

überraschen mich jetzt wirklich. Das ist nicht euer Ernst, oder ???

 

Mich überrascht vielmehr, dass Du bereit wärst, so eine Schlamperei durchgehen zu lassen.

 

Wenn denn die Sachkundevermittlung im Rahmen des Lehrgangs inhaltlich in Ordnung war, spricht ja nichts dagegen, jetzt nochmal eine Prüfung anzusetzen, diese rechtzeitig anzumelden und sauber durchzuführen. Dann hat sich das Thema ordnungsgemäß und in 2-3 Wochen erledigt.

 

vor 2 Stunden schrieb BlackBull:

Wie der Lehrgang oder die Schulung (Prüfung aussen vor) ungültig sein kann, würde mich schon Mal interessieren?!?

 

Sie kann falsch, unvollständig, scheixxe oder sonstwas sein, aber wie geht ungültig???

 

Das Sachkundezeugnis wird nicht anerkannt.

Eine Aussage über den Lehrgang, dessen Inhalt und Qualität ist damit erstmal nicht getroffen.

Nachdem aber keine ordnungsgemäße und fristgerechte vorherige Anmeldung der Prüfung erfolgte, kann der Inhalt des Sachkundezeugnisses schonmal grundsätzlich nicht richtig sein, denn da muss das Datum der ordnungsgemäßen Prüfung vermerkt sein, die es in diesem Fall nicht gibt.