Hörschäden bei Dienstwaffenträgern

[PetMan]

vor 4 Stunden schrieb mühli:

In meiner Dienstzeit in der Armee, habe ich ausnahmslos immer mit Gehörschutz geschossen.

Geschossen habe ich auch nur mit. Nur wenn andere Schiessen obwohl grün geflagt, sprich Sicherheit, trug ich keinen Gehörschutz. Und mich hat es 2 mal " erwischt "ohne Gehörschutz .Wie geschrieben die Darstellungskörper und ein Leopard. Wobei das erste Ereignis das schlimmste war . Ich war da auf der Schiessbahn in ca 100m auf dem Rückweg von der Trefferaufnahme als sich die " kameraden " gemüssigt fühlten zu testen wie ein PanzergrenadierStuffz reagiert wenn es neben ihm knallt. Ich konnte danach die 100m nicht mehr gradaus zurückgehen, bin immer nach rechts weggedriftet. Neben dem Klingeln massive Gleichgewichtsstörungen. Das Lachen ist denen aber schnell vergangen als ich mich vom Sani von der Bahn ins Krankenhaus bringen ließ. Geholfen hat das aber nur begrenzt. Obwohl ich 6 Wochen jeden Tag Infusionen bekommen habe .

[mühli]

vor einer Stunde schrieb PetMan:

 Ich war da auf der Schiessbahn in ca 100m auf dem Rückweg von der Trefferaufnahme als sich die " kameraden " gemüssigt fühlten zu testen wie ein PanzergrenadierStuffz reagiert wenn es neben ihm knallt. 

Waren wohl echte Idioten, diese "Kameraden".  Dafür habe ich keinerlei Verständnis, man spielt nicht mehr der Gesundheit von anderen Leuten. Das tut mir leid für dich, sowas wäre wirklich ohne weiteres vermeidbar gewesen. Sorry wenn ich so doof frage, aber ist da der Pfeifton bei dir je nach nach Tageslaune/Form bzw. Tageszeit unterschiedlich laut bzw. schnell?

[PetMan]

vor 51 Minuten schrieb mühli:

Sorry wenn ich so doof frage, aber ist da der Pfeifton bei dir je nach nach Tageslaune/Form bzw. Tageszeit unterschiedlich laut bzw. schnell?

Je nach Stresspegel ist es lauter, wechselt auch die Tonlage. Jedenfalls gefühlt. Geht bei Stress soweit das das Gehör " kippt" , sprich von jetzt auf sofort ein Gefühl wie Wasser im Ohr. Ich habe seit 2008 2 Burnouts und einen Herzinfarkt hinter mir, der Stress mit dem Tinitus wurde dadurch nur schlimmer.

[mühli]

vor 1 Minute schrieb PetMan:

Geht bei Stress soweit das das Gehör " kippt" , sprich von jetzt auf sofort ein Gefühl wie Wasser im Ohr. Ich habe seit 2008 2 Burnouts und einen Herzinfarkt hinter mir, der Stress mit dem Tinitus wurde dadurch nur schlimmer.

Das mit dem Wasser im Ohr kenne ich. Vorletztes Jahr hatte ich dies urplötzlich für einige Tage im linken Ohr. Der Ohrenarzt entfernte dann einen Pfropfen aus Ohrenschmalz im Gehörkanal und danach war es zum Glück vorbei. Heisst konkret, also Stress so weit als möglich vermeiden. Vielleicht hilft ja meditieren? Ich habe mal im Radio von jemanden mit Tinnitus in einem Interview gehört, der dies regelmässig macht.

[Proud NRA Member]

vor 17 Stunden schrieb Jack Aubrey:

Das würd mich einfach mal persönlich interessieren: wie ist das eigentlich bei Polizisten und anderen, wenn sie im Einsatz schießen müssen?

 

 

Auch ein Problem, auf das uns die Ex-Polizistin, die meinen Lehrgang für den Waffenschein eines amerikanischen Bundesstaates gemacht hat, hingewiesen hat: Auch ohne großartige dauerhafte Schädigung kann es passieren, daß man kurzfristig nichts mehr hört und das möglicherweise gar nicht mal merkt. Das wiederum kann gefährlich werden, wenn dann Polizei oder die Freunde des Angreifers dazukommen. Auf die Weise haben sich anscheinend schon sowohl Zivilpolizisten als auch Hausbesitzer Kugeln eingefangen.

[PetMan]

vor 7 Stunden schrieb mühli:

Der Ohrenarzt entfernte dann einen Pfropfen aus Ohrenschmalz im Gehörkanal und danach war es zum Glück vorbei.

Das hat aber mit dem Tinitus nix zu tun. Ich schrieb nur von dem Gefühl wie Wasser im Ohr. Meine Gehörgänge sind frei von Fremdkörpern, ausser wenn ich mir die Finger ins Ohr stecke.............

[Gast]

vor 19 Stunden schrieb PetMan:

Ich verfolge da den medizinischen Fortschritt seit über 30 Jahren. Da hat sich nix bahnbrechendes getan, 

---da stimme ich dir zu. Habe auch die Hörprobleme, sowie ein fast kaputtes Auge (Trombose). 1 Jahr Behandlung und Alles für den Arxxx. Traurig aber wahr, deshalb dein von mir zitierter letzter Satz. Die sogenannten Männchen in Weiß können heute nicht mehr als ein Schamane in Nepal, der Kräuter verbrennt und abgenagte Hühnerknochen in die Asche wirft. Hier wird das nur kaschiert mit Pillen/Salben/Zäpfchen und Rotlichtbestrahlung-- beeindruckend, teuer aber wirkungslos. Gewiß, ich bin ein Pessimist, aber du weißt doch, was ein Pessimist ist? Ein Optimist mit Erfahrung!

MfG!

[DatHeinz]

Seit vielen Jahren müssen sich Polizisten regelmäßig der arbeitsmedizinischen Vorsorgeuntersuchung G 25 stellen (Fahr-, Steuer- und Überwachungstätigkeiten)

Dabei wird auch eine breitbandige Messkurve des Hörvermögens ermittelt und in den Akten abgelegt. Dort kann man sehr schön sehen wie sich das Hörvermögen über Jahrzehnte verändert.

Ich empfehle nach einem Schusswaffengebrauch ohne Gehörschutz sofort eine Dienstunfallmeldung zu fertigen! Dann ist der Vorfall dokumentiert und man kann die Folgen sehr schön mit den bereits gefertigten Messkurven abgleichen und Schäden feststellen. Die Grundlage für einen anerkannten Dienstunfall und alles was im Nachgang davon abhängig ist.

[seiwol]

Am 14.7.2017 um 13:18 schrieb fa.454:

@Jack Aubrey

 

Man kann natürlich auch die Vorteile sehen:

Wer das Zirpen von Grillen nicht mag, oder von Mückensummen die Nachtruhe gestört bekommt...

 

.. ist mit einem Tinnitus auf keinen Fall besser bedient, glaub mir, ich hab einen, es gibt Leute die daran wahnsinnig geworden sind.

[seiwol]

vor 12 Stunden schrieb PetMan:

Je nach Stresspegel ist es lauter, wechselt auch die Tonlage. Jedenfalls gefühlt.

Hängt damit auch mit dem Blutdruck zusammen, bei mir jedenfalls. Hören tu ich trotz Tinnitus eigentlich ziemlich gut. Solange es genug Umgebungsgeräusche gibt, kann ich mit dem Tinnitus ganz gut umgehen aber der Verlust der Stille ist schon eine Belastung mit der nicht jeder klarkommt.

[PetMan]

vor 2 Stunden schrieb seiwol:

Hängt damit auch mit dem Blutdruck zusammen, bei mir jedenfalls.

Nicht nur bei dir. Bei Stress steigt der Blutdruck, die Ohrgeräusche werden schlimmer, dadurch noch mehr stress , noch mehr Blutdruck, noch mehr Ohrgeräusche.....da geht eins ins andere. Daher verstehe ich auch die "Kollegen " nicht die mit ihren tollen aktiven Gehörschützern für 29,95 und einem SNR Wert um die 20 DB in Raumschiessanlagen ihre 98er Schiessen und bestätigen das der Gehörschutz super ist 

[mühli]

vor 4 Stunden schrieb seiwol:

Hängt damit auch mit dem Blutdruck zusammen, bei mir jedenfalls. Hören tu ich trotz Tinnitus eigentlich ziemlich gut.

Darf ich fragen, war bei dir der Auslöser für Tinnitus ähnlich wie bei User PetMan oder waren es ganz andere Gründe?

[seiwol]

vor 11 Minuten schrieb mühli:

Darf ich fragen, war bei dir der Auslöser für Tinnitus ähnlich wie bei User PetMan oder waren es ganz andere Gründe?

Bei mir waren das laute Maschinen in einem Sägewerk in dem ich als Jugendlicher (14-16) neben der Schule gearbeitet habe .

Meine Sportschützenausrüstung und Moped musste ich mir dort selber verdienen. Arbeitsschutz? Keiner, war vor 45 Jahren

 

Der Tinnitus ging anfangs immer wieder zurück wurde dann aber Chronisch, verglichen mit einem Klassenkameraden der sich den Daumen abgesägt hat, ging das aber noch. Ich bin mit dem Tinnitus einigermaßen klargekommen, zumal es sicher schlimmere Fälle gibt. Aber die Stille im Wald, wenn kein Wind rauscht, gibt es für mich seither leider nicht mehr.

Bearbeitet 15. Juli 2017 von seiwol

[German]

Am 14.7.2017 um 09:20 schrieb Jack Aubrey:

Das würd mich einfach mal persönlich interessieren: wie ist das eigentlich bei Polizisten und anderen, wenn sie im Einsatz schießen müssen? Ich nehme an, da ja überall gespart wird, dass diese keine  (teuren) aktiven In-ear-Hörschutzstöpsel bekommen... Das bedeutet ja, dass sie nach dem Schusswaffengebrauch (zumindest in geschlossenen Räumen) schwere Hörtraumata und Schäden davon tragen, mit denen sie dann leben müssen. Natürlich ist das neben all den anderen Folgen des Dienst-Schusswaffengebrauchs wahrscheinlich eine nachgeordnete, trotzdem würde es mich interessieren.

 

Zum einen ist der polizeiliche Schusswaffengebrauch zumindest in Deutschland ziemlich selten. Ein Großteil der Polizisten wird seine Schusswaffe vermutlich während seiner gesamten Dienstzeit nie ohne Gehörschutz abfeuern und die Gefahr, bei einer unbeabsichtigten Schussabgabe ohne Gehörschutz zugegen zu sein, dürfte statistisch wahrscheinlicher sein.

Nicht geeigneter, nicht ordnungsgemäß angewendeter oder nicht ausreichender Gehörschutz beim Schiesstraining dürfte hier das größere Problem sein, auch wenn das Schiesstraining selber für die breite Masse auch nicht besonders häufig ist.

Polizeiliche Spezialkräfte, die eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit haben, ihre Schusswaffe im Dienst auch einmal einzusetzen, besitzen i.A. deutlich besseren Gehörschutz und tragen den auch beim Einsatz, der ja deutlich vorhersehbarer ist als beim typischen Einzeldienst-"Streifenpolizisten".

 

Wie Du schon selber anmerkst, ist die Umgebung in der geschossen wird für die tatsächliche Schallbelastung ein maßgeblicher Faktor. In freier Pläne gibt es deutlich weniger Schallreflektion und die gefühlte Lautstärke eines Schusses bzw. die Gesamtschallimmision in das Ohr ist eine ganz andere.

 

Zusätzlich gibt es in Hochstresssituationen einen Effekt, den die Amerikaner "Auditory Exclusion" nennen, quasi ein "Tunnelblick" des Ohrs, in dem Schallereignisse nicht oder nur sehr abgeschwächt wahrgenommen werden können und der stressbedingt eine Weile andauern kann. Das schützt zwar nicht vor mechanischer Beschädigung des Gehörmechanismus, scheint aber die typische "Discotaubheit" eines Knalltraumas und damit verbundenen, vorübergehenden akuten Tinnitus zu reduzieren und trotz überschreiten der Schmerzschwelle von ca. 140 dB(A) das Schmerzempfinden zu dämpfen.

Daher ist tatsächlich auch die unbeabsichtigte Schussauslösung gefährlicher als der bzw. die im Hochstress abgegebenen Schüsse, weil dort dieser Effekt nicht eintreten kann.

 

Dauerhafte Hörschädigung ist dosisabhängig und kumulativ, entsteht also meistens durch dauerhafte Belastung bzw. Überlastung des Hörapparates, wie es z.B. bei Schiesstrainern mit schlechtem Gehörschutz (nur In-Ear, kein Kapselgehörschutz z.B.) der Fall sein kann, oder wie hier angesprochen bei Maschinenbedienern, Piloten gewisser Fluggeräte, etc.

 

Wer Dienstwaffenträger ist, hat im besten Fall zumindes einen In-Ear Gehörschutz einstecken und setzt diesen, wenn ein Schusswaffengebrauch vorher absehbar ist, entsprechend ein. Dabei sollte der Gehörschutz aber geeignet sein und das normale Sprachhörvermögen nur möglichst wenig einschränken (elektronisch oder mit Filter für pegelabhängige Impulsschall-Dämmung).

In echten Notwehrsituationen funktioniert das "vorab" naturgemäß nicht.

 

Nachdem all das gesagt ist: Natürlich kann es im dümmsten Fall schon ein einziges oder einige wenige Schallereignisse sein, die das Gehör dauerhaft schädigen. Bei mir waren es 10 Schuss mit dem G3 30 cm vom rechten Ohr entfernt, die mir eine jetzt mittlerweile 23-jährige innige Beziehung mit meinem chronischen Tinnitus eingebracht haben. Man muss das Ding halt lieben lernen, sonst hasst man es...

 

Am 14.7.2017 um 12:18 schrieb 2011-Jack:

Ich meine aber mal gehört zu haben

das die P-Knarren mit Subsonic Mun 

ausgerüstet sind ...

 

Das ist natürlich Unsinn.

 

Im Gegenteil ist der Gasdruck bei polizeilicher Munition gemäß TR Patrone 9 mm x 19 mit 270 MPa schon jenseits des Pmax von CIP mit 2350 bar und liegt im Bereich des höchstzulässigen statistischen Einzelwerts einer 9 mm Luger gemäß CIP (1,15 Pmax; 2703 bar).

 

Irgendwie muss das leichte Messinggeschoss ja ausreichende Geschossenergie bekommen.

 

Am 14.7.2017 um 12:18 schrieb 2011-Jack:

was das allerdings 

in db für nen unterschied macht entzieht sich meiner Kenntnis.

 

Schwere (Hohlspitz) Verteidigungsmunition mit 147 grs Geschossen hat häufig Geschossgeschwindigkeiten im Subsonic-Bereich. Der Mündungsknall liegt da aber auch jenseits der 150 dB(A), wenn auch etwas niedriger als mit 115 grs Geschossen. Die Schmerzgrenze knacken die beide. Subsonic ist dann interessant, wenn Du den Mündungsknall mit einem Schalldämpfer reduzieren kannst, ansonsten hat die Geschossgeschwindigkeit primär einen Einfluss auf den wundballistischen Wirkmechanismus des Geschosses.

 

Der Geschoss(überschall)knall ist für den Schützen das kleinste Problem.

[Tommy Danger]

Am 14.7.2017 um 09:33 schrieb uwewittenburg:

Beim Trainingsschießen sind Gehörschützer vorhanden, im Einsatz für die einfachen Beamten nach meiner zurückliegenden Kenntnis nicht.

Regelmäßige Hörtest sind vorgeschrieben und bei Hörabweichungen werden Gehörschützer entsprechend verordnet.

nennt sich Pflichtvorsorge Lärm nach G 20

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Tommy Danger:

nennt sich Pflichtvorsorge Lärm nach G 20

gerade hinter mir. Nur ne kleine Delle bei 4KHz.

[Gast]

Am 14.7.2017 um 11:41 schrieb PetMan:

Ich erlitt 1985 ein Knalltrauma auf einem Truppenübungsplatz. Vorher kein Tinitus, seit dem werde ich ihn nicht mehr los. EIN Ereignis kann ausreichen den Rest seines Lebens nie mehr absolute Stille zu haben! Daher kommt auch bei KK auf meine Ohren ein Gehörschutz mit min 30 DB SNR. Ende des Monats bekomme ich Hörgeräte die angeblich auch gegen den Tinitus helfen sollen.

ICH kann nur jedem raten, schütze eure Augen und Ohren beim Schiessen. Verluste in dem bereich sind nicht reversibel .............

Und man hat vielleicht ne Vorschädigung, dann kann aus einem einmaligen Piepsen ne Endlosschleife werden.

Für ne Vorschädigung kann schon Arbeit im Callcenter reichen...

[aschnuffi]

Am ‎15‎.‎07‎.‎2017 um 13:22 schrieb DatHeinz:

Seit vielen Jahren müssen sich Polizisten regelmäßig der arbeitsmedizinischen Vorsorgeuntersuchung G 25 stellen (Fahr-, Steuer- und Überwachungstätigkeiten)

Dabei wird auch eine breitbandige Messkurve des Hörvermögens ermittelt und in den Akten abgelegt. Dort kann man sehr schön sehen wie sich das Hörvermögen über Jahrzehnte verändert.

Ich empfehle nach einem Schusswaffengebrauch ohne Gehörschutz sofort eine Dienstunfallmeldung zu fertigen! Dann ist der Vorfall dokumentiert und man kann die Folgen sehr schön mit den bereits gefertigten Messkurven abgleichen und Schäden feststellen. Die Grundlage für einen anerkannten Dienstunfall und alles was im Nachgang davon abhängig ist.

 

Das wird aber auch von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sein. In Bayern gibt's solche regelmäßige Untersuchungen nicht.

[Tommy Danger]

vor 10 Stunden schrieb aschnuffi:

 

Das wird aber auch von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sein. In Bayern gibt's solche regelmäßige Untersuchungen nicht.

Oh, da macht sich der Arbeitgeber aber strafbar.

Nach dem Arbeitsschutzgesetz ist er zu solchen Vorsorgen verpflichtet!

[aschnuffi]

Am 19.7.2017 um 20:10 schrieb Tommy Danger:

Oh, da macht sich der Arbeitgeber aber strafbar.

Nach dem Arbeitsschutzgesetz ist er zu solchen Vorsorgen verpflichtet!

 

Sind diese Untersuchungen nicht nur bei bestimmten Berufsgruppen vorgeschrieben?

[Tommy Danger]

vor einer Stunde schrieb aschnuffi:

 

Sind diese Untersuchungen nicht nur bei bestimmten Berufsgruppen vorgeschrieben?

Weil?

 

Nein, sie sind überall dort vorgeschrieben, wo die Voraussetzungen zutreffen und keine Befreiungen gelten!

[aschnuffi]

vor einer Stunde schrieb Tommy Danger:

Weil?

 

Nein, sie sind überall dort vorgeschrieben, wo die Voraussetzungen zutreffen und keine Befreiungen gelten!

 

Soweit ich weiss, sind die Untersuchungen nur bei bestimmten Berufsgruppen vorgeschrieben, bei denen eine gewisse Gefährdung vorliegt.

[Gast]

Welche Untersuchungen gemacht werden bestimmt im Betrieb/Behörde die Fachkraft für Arbeitsschutz (FAS) .

http://www.arbeitsmedizin-stein.de/g1-g46.html

[Tommy Danger]

vor 30 Minuten schrieb EBR:

Welche Untersuchungen gemacht werden bestimmt im Betrieb/Behörde die Fachkraft für Arbeitsschutz (FAS) .

http://www.arbeitsmedizin-stein.de/g1-g46.html

Falsch!

 

Die Fasi beträt den Unternehmer.

Der Unternehmer trägt einzig und alleine die Verantwortung dafür.

 

Und durch die Schießausbildung besteht die Voraussetzung für die Pflichtvorsorge G 20!

 

[erstezw]

vor 24 Minuten schrieb EBR:

Welche Untersuchungen gemacht werden bestimmt im Betrieb/Behörde die Fachkraft für Arbeitsschutz (FAS) .

http://www.arbeitsmedizin-stein.de/g1-g46.html

Manche sind auch einfach verpflichtend, beispielsweise die Tauchtauglichkeit. 

Das mit den Gehörschäden fällt wohl eher unter die Untersuchungen, die der Arbeitnehmer einfordern kann:

http://www.ergo-online.de/site.aspx?url=html/gesundheitsvorsorge/vorsorgeuntersuchungen/vorsorgeuntersuchungen.htm