Während Schießbetrieb Patrone aufheben?

[Jacko5000]

vor 3 Stunden schrieb cartridgemaster:

 

Weil Du ein Mensch bist, dem es an Handlungssicherheit mangelt und der sich selbst nicht über den Weg traut.

...........

 

Außer mir hat in meinem Haushalt niemand Zugang zu Waffen- u. Munitionsschränken, es erfolgt grundsätzlich eine räumlich getrennte Lagerung von Waffen u. Munition.

 

 

Deine Beiträge sind immer sehr Erkenntnisreich zu Waffen und vor allem exotischer Technik, jedoch ist dieser Beitrag ein herber Ausreißer. Du zeigst hier wunderhübsche deutsche Schießstandmentalität der Sportschützen oder auch gerne bei Y-Tours gesehen. Leider keine Redundanz und keine Sicherheit außerhalb des XYZ-Sicherheitsprozesses.

Denn sobald die Waffe mehr ist als das Paradestück was 1-2x im Monat im Rahmen der Schießstand/Putz-Routine aus dem Schrank wandert dann ist dieses Konzept "durch". Weil ein Mensch immer fehler machen kann und zwangsläufig auch macht, daher ist der Fehler eine Frage des wann und nicht des ob. Daher Redundanz, Waffe immer als geladen betrachten und bei jedem "Waffe weglegen Waffe in die Hand nehmen" Patronenlager/Ladezustandsprüfung, sprich Cooper und zugehörige Prozesse.

Dann benötigt es auch keine "grundsätzlich getrennte Lagerung" sondern du kannst deine Kniften samt heißen Magazinen problemlos beisammen lagern. Weil die Waffenhandhabung robust, redundant und sicher ist. Und nicht "sicher wenn" XYZ passt und der Halbmod im Aszendenzten des DSB/RSB/RAG steht.

[German]

vor 41 Minuten schrieb EBR:

Ja, kenn ich, es passiert nichts. Es sei denn, ein Honk stellt sich hinter eine Panzerfaust. 

 

Kennste scheinbar nicht. Soviel zum Lügen.

 

Jedes Jahr gibt es mehrere unbeabsichtigte Schussauslösungen durch "ungeladene" oder grade "entladene" Waffen. Glücklicherweise meist ohne schwerwiegende körperliche Folgen (eben weil zumindest die Mündung in eine sichere Richtung gezeigt hat, was ja bei Euch nicht immer der Fall ist), aber auch das kommt leider regelmäßig vor.

 

vor 44 Minuten schrieb EBR:

spar dir diese dämlichen Bemerkungen

 

Solange Du so dämliche Bemerkungen bezüglich der grundlegensten Sicherheitsregeln von Dir gibst, wirste damit wohl leben müssen.

 

vor 45 Minuten schrieb EBR:

Hast du sicher noch nie gesehen, ich denke, du lügst.

 

Dann denk' das mal schön.

Jedes Mal auf dem Stand. Und auch, wenn die lokale eingemietete RAG zu Besuch ist. 

RAG-eigene Schiesstermine tue ich mir aus unter anderem diesem Grund schon seit geraumer Zeit nicht mehr an, wenn es an grundlegender sicherer Handhabung und dem Grundverständnis für sicheren Umgang mit Schusswaffen mangelt, dann aber auf unsinnige Formalien gepocht wird, weil die ja "ausreichen".

 

vor 47 Minuten schrieb EBR:

5 Mann nehmen gleichzeitig die gesicherte und entladene Waffe auf und packen ein. Was ist daran verkehrt? Wie macht ihr es denn?

 

Was daran verkehrt ist? Dass man dabei mit den Läufen nicht "beim Einpacken in alle möglichen Richtungen fuchtelt". 

 

Wie wir es machen? Wir beachten Coopers Regel 2 und der Lauf zeigt in eine "sichere" Richtung.

 

vor 50 Minuten schrieb EBR:

Kannst du noch was mehr außer Unterstellungen?

 

Jupp, jede Menge.

 

vor 52 Minuten schrieb EBR:

Nichts.

 

 

Bis zum ersten Unfall passiert nie was.

 

vor 53 Minuten schrieb EBR:

Redundanz genug ist, wenn der Schütze UND der RO Sicherheit feststellt

 

Redundanz ist, wenn der Schütze eigenständig die 4 Sicherheitsregeln versteht und einhält.

 

Redundanz ist nicht, wenn er zu unselbstständigem Sicherheitsdenken erzogen wird und eine zweite Person braucht, um "Sicherheit" festzustellen. Das Vieraugenprinzip ist eine Kompensation für schlechte Ausbildung. Wenn das das Ziel ist, bitteschön.

Aber Hauptsache regelmäßig unnötige und gesetzlich eigentlich nicht notwendige Schiessleiterlehrgänge auffrischen lassen müssen, anstatt die Basis sauber auszubilden. Dann stellt man diese Grundlagen lieber als Paranoia, Blödheit, Übertreibung und unnötig dar...

[Gast]

vor 37 Minuten schrieb German:

Dann stellt man diese Grundlagen lieber als Paranoia, Blödheit, Übertreibung und unnötig dar...

Und Hysterie. Darin scheinst du erfahren zu sein

Wie machen das eigentlich die Bergsteiger? An wie vielen Haken hängen die denn um sich oder andere zu sichern?

 

Warst du schon mal während einer Bw Übung oder im Einsatz in einer Küche beim Essen fassen? Da laufen hunderte Soldaten mit Waffen rum, behalten die auf dem Rücken, legen sie irgendwo ab oder hängen sie irgendwo hin. NATÜRLICH unter strenger Beachtung aller 4 Monstranz(Cooper) Regeln. IST JA GANZ FUBAR. Es gibt massenhaft Unfälle. Und genau das gleiche macht die Polizei und das SEK in unserer Küche auch.

Junge, du machst dich lächerlich.

Bearbeitet 27. Mai 2017 von Gast

[German]

vor 36 Minuten schrieb EBR:

Junge, du machst dich lächerlich.

 

Ne, das machst Du.

 

Und merkst es nichtmal.

 

Indem Du die international anerkannten Cooperschen Regeln - die so etwas wie einen Quasistandard in dem Bereich darstellen - in Frage stellst und versuchst ad absurdum zu führen.

Aber da ist ja jeder seines eigenen Glückes und seiner eigenen Aussendarstellung Schmied.

 

Und ja, ich weiss auch, wie das bei Bundeswehr und manchen anderen Behörden so läuft. Und auch da passiert zwar nicht häufig, aber noch (viel zu) regelmäßig etwas, auch bei älteren Semestern der "haben wir schon immer so gemacht"-Fraktion. Insbesondere - ich wiederhole mich absichtlich - mit "ungeladenen" Waffen.

 

Die in einigen SEKs vermittelten Sicherheitsregeln kenne ich übrigens ganz gut - und dreimal darfste Raten, woran die sich orientieren... Die Sicherheitsregeln bei nSAK orientieren sich an... nunja, Du kannst es vielleicht schon erraten...

 

...und japp, Bergsteiger nutzen keine redundanten Sicherungen. Da liegst Du genauso richtig. 

Bearbeitet 27. Mai 2017 von German

[Jacko5000]

vor 30 Minuten schrieb EBR:

Wie machen das eigentlich die Bergsteiger? An wie vielen Haken hängen die denn um sich oder andere zu sichern?

 

 

Tatsächlich ist die Sicherung die Redundanzebene im BERGSTEIGEN. Ebenso gibt es wo angebracht weitere Redundanzen, z.b. Hintersicherung mit Prusik beim abseilen oder auch beim Standplatzbau "in Reihe" mit mehreren Eisschrauben.

 

 

Du polterst sachfremd durch den Thread wie am Stammtisch.

[Gast]

vor 34 Minuten schrieb German:

Und ja, ich weiss auch, wie das bei Bundeswehr und manchen anderen Behörden so läuft. Und auch da passiert zwar nicht häufig, aber noch (viel zu) regelmäßig etwas, auch bei älteren Semestern der "haben wir schon immer so gemacht"-Fraktion.

Immer wieder erhellend wenn Amateure Profis Ratschläge geben.

[Gast]

vor 29 Minuten schrieb Jacko5000:

 

Tatsächlich ist die Sicherung die Redundanzebene im BERGSTEIGEN.

Du sagst es, eine Rendundanzebene reicht.

[stefan17]

vor 2 Minuten schrieb EBR:

Immer wieder erhellend wenn Amateure Profis Ratschläge geben

Und wer ist hier der Amateur bzw. der Profi?

 

Zitat

c) Die vier grundlegenden Sicherheitsregeln
126. Jede Waffe ist immer als geladen zu betrachten.
Es gibt keine Ausnahmen. Unfälle ereignen sich meist mit vermeintlich ungeladenen Waffen.
127. Eine Waffe ist nie auf etwas zu richten, das man nicht treffen will.
Die Waffe muss grundsätzlich immer in eine „sichere“ Richtung1 zeigen. Die Soldaten haben ein
„Mündungsbewusstsein“2 zu entwickeln. „Ausnahmen stellen die auf einer Waffe justierten
Beobachtungs- und Zielhilfsmittel dar.“
128. Der Abzugsfinger berührt den Abzug erst, wenn die Visiereinrichtung auf das Ziel
gerichtet ist. Verlässt die Visiereinrichtung das Ziel, verlässt der Abzugsfinger den Abzug und
wird außerhalb des Abzugsbügels, am Gehäuse der jeweiligen Waffe, gehalten.
Der Zielvorgang benötigt mehr Zeit, als den Abzugsfinger an den Abzug zu legen. Der Schütze
verliert also keine Zeit, gewinnt dafür aber an Sicherheit.
129. Man muss sich seines Zieles sicher sein.
Vor dem Schießen ist das Ziel3 immer eindeutig zu identifizieren. Der Schütze muss sich über die
Konsequenzen bei Querschlägern, Fehlschüssen und beim Durchschlagen des Zieles im Klaren
sein. Er ist für jeden abgegebenen Schuss verantwortlich.

Aus der "NSAK ZDv"

 

Zitat

Cooper advocated four basic rules of gun safety:

1. All guns are always loaded. Even if they are not, treat them as if they are.
2. Never let the muzzle cover anything you are not willing to destroy. (For those who insist that this particular gun is unloaded, see Rule 1.)
3. Keep your finger off the trigger till your sights are on the target. This is the Golden Rule. Its violation is directly responsible for about 60 percent of inadvertent discharges.
4. Identify your target, and what is behind it. Never shoot at anything that you have not positively identified.^[10]

Coopers Regeln

 

merkste was?

[Proud NRA Member]

vor 7 Minuten schrieb stefan17:

Und wer ist hier der Amateur bzw. der Profi?

 

 

Amateur und Profi beziehen sich darauf, ob man dafür bezahlt wird oder nicht. Aus der Bezahlung an sich folgen keine für andere Leute unerreichbaren Fähigkeiten. Es würde sich z.B. keiner wundern, wenn ein Funkamateur, also ganz eindeutig ein Amateur, mehr von Radiotechnik und Ausbreitung von Radiowellen versteht als ein gelernter Radiotechniker (oder heute "Informationselektroniker") oder auch als ein studierter Kommunikationstechniker. Es gibt natürlich Fähigkeiten, die man ausschließlich im Rahmen einer Berufstätigkeit überhaupt einüben kann, als Extrembeispiel die Herzchirurgie, aber der sichere Umgang mit Feuerwaffen gehört da eindeutig nicht dazu.

[Jacko5000]

Es dreht sich wieder im Kreis zum 0-500 Fred. Es gibt halt eine Gruppe die auf "aktuellem Stand zur universal sicheren Waffenhandhabung" sind und die beißen sich mit "dem Rest".

[Gast]

Aha, deshalb gibt es also kein Tragebügel mehr an Waffen. Irgendwie müssen die Dinger ja bewegt werden. Von der Waffenkammer in den Bus, vom Bus auf die Schießbahn, von der Schießbahn zum Waffenreinigen, von da zum Essen fassen, von da wieder zurück in die Waffenkammer. Und immer mit Mündung in den Himmel .

Die 4 Cooper (nSAK) Regeln haben ihren Sinn, solange geschossen wird. Ist das Schießen vorbei, Sicherheit hergestellt dann ist das nur ein Stück Plastik.

[German]

Ohje... 

[Hunter375]

vor einer Stunde schrieb EBR:

Immer wieder erhellend wenn Amateure Profis Ratschläge geben.

 

Ja Ja.. die Profis, da sind es halt dann meistens technische Probleme und der Schuß hat sich von selbst gelöst

 

 

[Jacko5000]

vor 34 Minuten schrieb EBR:

Die 4 Cooper (nSAK) Regeln haben ihren Sinn, solange geschossen wird. Ist das Schießen vorbei, Sicherheit hergestellt dann ist das nur ein Stück Plastik.

 

Das lohnt zu zitieren da du ja selbst stilisierter Profi bist und selbst nSAK erwähnst. Es sind in nSAK korrekterweise "grundlegende Sicherheitsregeln". Gelten immer und überall, da musst du wohl nachgeschult werden. Es sind grundlegende Sicherheitsregeln weil das Problem der Schießbahnmentalität, welches du wirklich vorbildlich demonstrierst, bei der Konzeptionierung erkannt wurde.

Hattest du eigentlich in den letzten 10 Jahren mit Schusswaffen (geladen und schussbereit) außerhalb von Schießbahnen zu tun? Wenn ja dann solltest du dich selbst vllt. um nachschulung bemühen, wegen den anderen.

 

Bearbeitet 27. Mai 2017 von Jacko5000

[Gast]

vor 33 Minuten schrieb Jacko5000:

Hattest du eigentlich in den letzten 10 Jahren mit Schusswaffen (geladen und schussbereit) außerhalb von Schießbahnen zu tun?

Gelegentlich

[BigMamma]

vor 6 Stunden schrieb EBR:

Ist in einer RAG gar nicht möglich. Da liegst du mit 4 anderen in einer Reihe und schießt. Danach werden alle Waffen vom Leitenden auf Lade-und Sicherungszustand geprüft und dann kommt "Sicherheit, Trefferaufnahme" und dann faßt KEINER mehr Waffe oder Munition an. ...

 

Aha, ist das so ? Bei uns liegen da bis 20 zu Leutchen da in einer Reihe, dann schreit der Vertreter des Obergurus Feuer halt, Sicherheit und noch im selben Moment tampern alle los... da habe ich schon alles gesehen... 

 

vorbei an magazinierten SL8s/MRs und dem ganzen täktikuul Zeug (natürlich mit Verschluss zu), was der BW Fanboy so braucht ... dem M/96, bei denen deutlich das Messing der Murmeln aus dem Magschacht kltzert beim dran vorbei laufen... oder während die letzten noch Scheiben kleben, wird hinten fleißig das neue AR befummelt und rumgezeigt und natürlich auch schon mal in Anschlag genommen... 

 

Alles kein Einzelfall... wir haben uns daran gewöhnt... und wählen unsere Plätze seit langem immer mit Bedacht... Sicherheit bei der RAG... da kann doch nichts passieren, ist doch gesichert und machen wir schon immer so... 

Bearbeitet 27. Mai 2017 von BigMamma

[BigMamma]

vor 7 Stunden schrieb BBF:

... entspannt die Waffe durch Abschlagen bei leicht geöffneten Verschluss ...

 

Und das war der Fehler, hätte er es richtig gemacht, hätte es da schon geknallt und er hätte seine Lektion gelernt...

[BigMamma]

vor 5 Stunden schrieb EBR:

... Und genau das gleiche macht ... das SEK in unserer Küche auch.

 

Sind das die, die sich dann beim Entladen mit der eigenen MP5 in den Fuß schießen ?

[2011-Jack]

Was faucht ihr Euch denn so gegenseitig an ?

 

Heut wirds übrigens noch wärmer 

[BBF]

vor 10 Stunden schrieb BigMamma:

 

Und das war der Fehler, hätte er es richtig gemacht, hätte es da schon geknallt und er hätte seine Lektion gelernt...

Der wirkliche Fehler war, dass der Kontrolleur sich von dem verfickten Bändel welcher aus  dem Lauf schaute hat einlullen hat lassen. Er hat die Waffe als entladen betrachtet ohne sich wirklich davon überzeugt zu habe

Bearbeitet 28. Mai 2017 von BBF

[Gast]

vor 11 Stunden schrieb BigMamma:

Aha, ist das so ? Bei uns liegen da bis 20 zu Leutchen da in einer Reihe, dann schreit der Vertreter des Obergurus Feuer halt, Sicherheit und noch im selben Moment tampern alle los... da habe ich schon alles gesehen... 

Das hört sich nach Albtraum an. Aber wie ja schon früher diskutiert, so eine Anlage kenne ich nicht, muß wohl sehr exotisch sein.

[Gast]

vor 13 Stunden schrieb Jacko5000:

 

Das lohnt zu zitieren da du ja selbst stilisierter Profi bist und selbst nSAK erwähnst.

Ich hab nie behauptet, daß ich einer bin, ich arbeite bloß mit denen zusammen.  

Es sind in nSAK korrekterweise "grundlegende Sicherheitsregeln". Gelten immer und überall, da musst du wohl nachgeschult werden. Es sind grundlegende Sicherheitsregeln weil das Problem der Schießbahnmentalität, welches du wirklich vorbildlich demonstrierst, bei der Konzeptionierung erkannt wurde.

Wenn diese Regeln so universell sind und von allen Geschulten auch befolgt werden.... warum zum Geier gibt es dann noch einen Leitenden und Aufsichten beim Schützen?

Die bräuchte man ja dann nicht mehr. Ist wie mit dem code red Befehl in "Eine Frage der Ehre". Wenn alle Befehle befolgt werden hätte der Soldat nicht verlegt werden müssen.

 

 

[BigMamma]

vor 16 Minuten schrieb BBF:

Der wirkliche Fehler war, dass der Kontrolleur sich von dem verfickten Bändel welcher aus  dem Lauf schaute hat einlullen hat lassen. Er hat die Waffe als entladen betrachtet ohne sich wirklich davon überzeugt zu habe

 

OK hast Recht, aber dann haben beide versagt... 

[BigMamma]

vor 16 Minuten schrieb EBR:

Das hört sich nach Albtraum an. ...

 

Sagen wir so, optimaler Umgang ist anders. Bei den schlimmsten Faux pas' greift der Oberguru dann schon mal ein, aber oft auch nur, wenn er energisch genug drauf hingewiesen wird... man kann allein nicht 20 Hanseln unter Kontrolle halten, wenn bei denen das Mindset nicht passt... das eigentliche Problem ist, die meisten gehören alle zu der RAG, die den Nutzungsvertrag hat (wir sind dort Gäste, weil Fremd-RAG) und da nimmt der seine Kumpels nicht hart ran, weil, eine Krähe hackt der anderen nun mal eben kein Auge aus... was es dort bräuchte, wäre ein Stand gebundenes unabhängiges Aufsichtspersonal... aber die STOV kannst doch dafür nicht einsetzen... also, wie lösen ? 

[German]

vor 23 Minuten schrieb EBR:

Wenn diese Regeln so universell sind und von allen Geschulten auch befolgt werden.... warum zum Geier gibt es dann noch einen Leitenden und Aufsichten beim Schützen?

 

Weil es immer noch Typen mit einer Einstellung wie Deiner gibt.

 

Und warst Du schon mal auf einem nach nSAK durchgeführten Schiessen? Die Eigenverantwortlichkeit im Umgang mit Waffen und Munition ist durch die Einführung der weiter oben sogar zitierten, "direkt" von Cooper abgeschauten Regeln deutlich gestiegen.

"Aufsichten beim Schützen" gibt es da in dem (früheren) Sinne (meistens) nicht mehr.

Der Schütze bekommt im Gegensatz zu früher heute häufig am Anfang des Schiessens seine (gesamte) Munition und ist für den Ladezustand seiner Waffe eigenverantwortlich zuständig.

 

Aufsichten beim Schützen und 1:1-Betreuung sind aber sicherlich noch bei Reservistenveranstaltungen notwendig, denn da sind eben die von mir schon angesprochenen "Kalten Krieger" anzutreffen, deren Ausbildungsstand veraltet und deren Umgang mit Waffen und Munition zumeist grenzwertig ist.

Das war keine "dämliche Bemerkung", wie Du sie bezeichnet hast, das war eine recht zutreffende Beschreibung häufiger Beobachtung in der Praxis. Und hier bekommt man das ja grade auch vorgeführt.