Forderung der Behörde rechtens?

[sgalbauc]

Was mich an dem Schreiben der Behörde irritiert ist die Forderung des Nachweises für jede Waffe. Würde es nicht laut gesetzt ausreichen ein Schießbuch vorzulegen, dass belegt das 12 bzw. 18 mal mit erwerbswerlaubnispflichtigen Waffen geschossen wurde, ganz gleich ob alle Waffen geschossen wurden die man besitzt?!

[kulli]

Am besten noch für jede Waffe 18 Mal bei 25 Waffen macht das 450 Schießstand besuche pro Jahr. Uiii das wird aber knapp.....

 

Bin mir gar nicht so sicher über überhaupt 12/18 gefordert werden kann , da dies ja für den Neuerwerb gilt. Bei einer regelüberprüfung sollte ausreichen  , dass man Mitglied ist und Regel mäßig schießt . Wobei das auch durch aus 10 Mal im Jahr sein kann. Meine Meinung!

[Raiden]

"

Für die Bedürfnisüberprüfung nach Satz 3 gelten nicht die Voraussetzungen bei der Ersterteilung. Für Mitglieder eines Vereins, die einem anerkannten Schießsportverband angehören, genügt es bei der Überprüfung des Fortbestehens des Bedürfnisses nach § 4 Absatz 4, dass die fortbestehende schießsportliche Aktivität und die Mitgliedschaft im Verband durch geeignete Nachweise, z.B. durch eine Bescheinigung des Vereins oder durch Vorlage eines Schießbuchs bestätigt wird, dass der Sportschütze weiterhin schießsportlich aktiv und dem anerkannten Verband als Mitglied gemeldet ist. Bei Jägern kann das Fortbestehen des Bedürfnisses grundsätzlich bei einem gelösten Jagdschein unterstellt werden.

 

Die schießsportliche Aktivität orientiert sich für diejenigen, die das Waffenkontingent überschreiten an § 14 Absatz 3.

 

Anknüpfungspunkt für die Feststellung eines fortbestehenden Bedürfnisses ist damit eine gewisse Teilnahmehäufigkeit, die den Schluss zulässt, dass sich der Sportschütze aktiv am Schießsport beteiligt. Die unterschiedlichen Verbandsregeln und Wettkampforganisationsformen lassen es nicht zu, eine konkrete Mindestzahl festzulegen.

 

[...]

 

Für die erneute Überprüfung des Bedürfnisses nach § 4 Absatz 4 Satz 1 gelten ansonsten dieselben Grundsätze wie für die Prüfung bei der Ersterteilung der waffenrechtlichen Erlaubnis. "

 

Heißt: Erstüberprüfung nach 3 Jahren: 12/18. Danach: gewisse, unbestimmte Regelmäßigkeit. Über Grundkontingent: Einen oder mehrere (je nach Verbandsregularien) Wettkämpfe pro Jahr mit der entsprechenden Waffenart schießen.

Bearbeitet 1. März 2017 von Raiden

[sgalbauc]

Mein Gedanke, als Nachweis für die fortbestehende schießsportliche Aktivität: eine Kopie des Schießbuchs über die letzten 18 Aktivitäten einzureichen, aber die Spalte in der ich für mich eintrage womit ich an diesem Termin geschossen habe zu schwärzen. Dies müsste laut Gesetz, mit Bezug auf §4 Abs. 4, vollkommen ausreichen, oder?

[kulli]

vor 7 Minuten schrieb Raiden:

"

Für die Bedürfnisüberprüfung nach Satz 3 gelten nicht die Voraussetzungen bei der Ersterteilung. Für Mitglieder eines Vereins, die einem anerkannten Schießsportverband angehören, genügt es bei der Überprüfung des Fortbestehens des Bedürfnisses nach § 4 Absatz 4, dass die fortbestehende schießsportliche Aktivität und die Mitgliedschaft im Verband durch geeignete Nachweise, z.B. durch eine Bescheinigung des Vereins oder durch Vorlage eines Schießbuchs bestätigt wird, dass der Sportschütze weiterhin schießsportlich aktiv und dem anerkannten Verband als Mitglied gemeldet ist. Bei Jägern kann das Fortbestehen des Bedürfnisses grundsätzlich bei einem gelösten Jagdschein unterstellt werden.

 

Die schießsportliche Aktivität orientiert sich für diejenigen, die das Waffenkontingent überschreiten an § 14 Absatz 3.

 

Anknüpfungspunkt für die Feststellung eines fortbestehenden Bedürfnisses ist damit eine gewisse Teilnahmehäufigkeit, die den Schluss zulässt, dass sich der Sportschütze aktiv am Schießsport beteiligt. Die unterschiedlichen Verbandsregeln und Wettkampforganisationsformen lassen es nicht zu, eine konkrete Mindestzahl festzulegen.

 

[...]

 

Für die erneute Überprüfung des Bedürfnisses nach § 4 Absatz 4 Satz 1 gelten ansonsten dieselben Grundsätze wie für die Prüfung bei der Ersterteilung der waffenrechtlichen Erlaubnis. "

 

Heißt: Erstüberprüfung nach 3 Jahren: 12/18. Danach: gewisse, unbestimmte Regelmäßigkeit. Über Grundkontingent: Einen oder mehrere (je nach Verbandsregularien) Wettkämpfe pro Jahr mit der entsprechenden Waffenart schießen.

Würdest du über grundkontingent so sehen , dass die gleiche Anzahl an Wettkämpfen wie für die Beantragung fällig sind? Jedes Jahr?

[Raiden]

Durchaus, aber das ist meine unverbindliche Laienmeinung.

[kulli]

vor 1 Minute schrieb Raiden:

Durchaus, aber das ist meine unverbindliche Laienmeinung.

Also dann Z.b. für kW 4

3 anerkannte Pokalschießen pro Jahr . Und das jedes Jahr , sollte man das nicht "bringen " müsste man die Waffe abgeben. Sofern Justin diesem Moment geprüft wird.

Nicht was zu streng.......??

[HBM]

vor 6 Stunden schrieb kulli:

Also dann Z.b. für kW 4

3 anerkannte Pokalschießen pro Jahr . Und das jedes Jahr , sollte man das nicht "bringen " müsste man die Waffe abgeben. Sofern Justin diesem Moment geprüft wird.

Nicht was zu streng.......??

Jetzt bist Du aber bei den "Forderungen" des Verbandes. Dem Gesetzgeber reicht für die 4. KW auch die Teilnahme an Vereinswettkämpfen und die Notwendigkeit für jeweils "andere" Disziplinen. Vier KW in Kaliber .45 und offener Visierung werden mit nur "Vereinswettkämpfen" aber wohl problematisch bzw. unmöglich zu begründen.

[kulli]

vor 18 Minuten schrieb HBM:

Jetzt bist Du aber bei den "Forderungen" des Verbandes. Dem Gesetzgeber reicht für die 4. KW auch die Teilnahme an Vereinswettkämpfen und die Notwendigkeit für jeweils "andere" Disziplinen. Vier KW in Kaliber .45 und offener Visierung werden mit nur "Vereinswettkämpfen" aber wohl problematisch bzw. unmöglich zu begründen.

Bezog mich ja auf den Text von raiden und der schrieb einen oder mehrere Wettkämpfe pro Jahr ( abhängig nvon den Verbandsregularien in dem du bist) in manchen Landes Verbänden mag die Überschreitung nicht so genau definiert zu sein was man da schießen muss. In meinem praxisbeispiel aber schon

[knight]

vor 19 Stunden schrieb sgalbauc:

Mein Gedanke, als Nachweis für die fortbestehende schießsportliche Aktivität: eine Kopie des Schießbuchs über die letzten 18 Aktivitäten einzureichen,

 

Lies den Thread noch mal

 

Niemals das Schießbuch einreichen! Gefordert ist die Bestätigung des Vereins. Punkt Ende Aus.

 

(außer du bist einer der sehr seltenen Fälle, die ihr Bedürfnis über §8 geltend gemacht haben, aber so wie du schreibst, sehe ich das nicht)

[Raiden]

vor 13 Stunden schrieb kulli:

Bezog mich ja auf den Text von raiden und der schrieb einen oder mehrere Wettkämpfe pro Jahr ( abhängig nvon den Verbandsregularien in dem du bist) in manchen Landes Verbänden mag die Überschreitung nicht so genau definiert zu sein was man da schießen muss. In meinem praxisbeispiel aber schon

 

Wie gesagt, das ist meine unmaßgebliche Lesweise. Sie hat aber keinen Gesetzescharakter

"Nur" Vereinsmeisterschaft, wie vom Gesetzgeber in der WaffVwV hört sich genauso schlüssig an.

Bearbeitet 2. März 2017 von Raiden

[sgalbauc]

vor 29 Minuten schrieb knight:

Niemals das Schießbuch einreichen! Gefordert ist die Bestätigung des Vereins. Punkt Ende Aus.

 

Nur was tun wenn der Verein der Meinung ist es spricht nichts dagegen das Schießbuch einzureichen, dies wäre die einfachste/korrekte Vorgehensweise und deshalb keine Bestätigung schreiben will..?

Daher meine Idee zumindest in den Kopien zu schwärzen womit geschossen wurde, dem Amt aber die geforderten Schießtermine mit erwerbserlaubnispflichtigen Waffen nachzuweisen.

[P22]

vor 16 Minuten schrieb sgalbauc:

Nur was tun wenn der Verein der Meinung ist es spricht nichts dagegen das Schießbuch einzureichen, dies wäre die einfachste/korrekte Vorgehensweise und deshalb keine Bestätigung schreiben will..?

Daher meine Idee zumindest in den Kopien zu schwärzen womit geschossen wurde, dem Amt aber die geforderten Schießtermine mit erwerbserlaubnispflichtigen Waffen nachzuweisen.

Dann muss man den Verein auf diese falsche Einschätzung hinweisen.

Sperren die sich auch, wenn man selbst einen Dreizeiler fertigt, der vom Vorstand gestempelt und unterschrieben wird?

 

[knight]

Tja, dann redest du mit dem Verein, zeigst ihm die Stelle im Gesetz und den Verwaltungsvorschriften, wo das steht, dass eine Vereinsbescheinigung gefordert wird. Du solltest ihm auch erklären, dass das Waffengesetz es vom Verein fordert und das keine Erfindung von dir ist. Immer erst versuchen, die Probleme im Guten zu lösen!

 

Wenn er das dann immer noch nicht will, dann hast du tatsächlich ein Problem. Mögliche Lösungen sind alle nicht gut:

 

1. Such dir einen anderen Verein. (Diese Möglichkeit könnte in der Tat was gutes für dich haben. Es drängt sich die Frage auf, ob dein Verein auch anderen Stellen so tickt?)
2. Du wendest dich an den Verband und erklärst ihm, dass dein Verein nicht den Forderungen des Waffengesetzes nachkommt. Wenn die dann nicht reagieren, kannst du gleich nachschieben, dass der Verband dahingehend eine Aufsichtspflicht gegenüber den Vereinen hat. Dann sollen die das für dich Regeln. Ist nicht gut, denn das gibt Streit.
3. Wenn der Verband dem nicht nachkommt, kannst du den Verband beim BVA verpetzen. Das ist dann mit Kanonen auf Spatzen geschossen - da ist ein neuer Verein IMHO die viel bessere Lösung.
4. Und ja, es kann dann auch eine Notlösung sein, in solchen besonderen Fällen, das Schießbuch einzureichen. Wenn die Behörde sich als Dienstleister sieht, wird das praktisch auch kein Problem sein. Wenn die Behörde sich als Verweigerungsinstanz sieht, stellst du dir damit selbst eine Stolperfalle auf. Auch wenn da 18 Termine drin stehen und alles in Ordnung ist. Die Frage ist nicht, ob es in Ordnung ist, sondern ob daraus Unordnung gemacht wird. Es gibt landauf und landab Fälle (auch hier zum Nachlesen), da stehen dir die Haare zu Berge, was da abgeht. Diese Gefahr muss man Ernst nehmen.

[cartridgemaster]

vor 12 Minuten schrieb P22:

Dann muss man den Verein auf diese falsche Einschätzung hinweisen.

 

Darüber hinaus sollte man die Vereinsoberen darüber in Kenntnis setzten, das der Gesetzgeber dem Verein und nicht dem Schützen die Nachweisführung über die regelmäßige Teilnahme auferlegt hat.

 

CM

 

... der Gralsritter war 120 Sek. schneller.

Bearbeitet 2. März 2017 von cartridgemaster

[PetMan]

vor 3 Minuten schrieb cartridgemaster:

 

Darüber hinaus sollte man die Vereinsoberen darüber in Kenntnis setzten, das der Gesetzgeber dem Verein und nicht dem Schützen die Nachweisführung über die regelmäßige Teilnahme auferlegt hat.

Das stimmt, wenn auch meiner Meinung nach nur in den ersten 3 Jahren. Sowas aber auch längeren Mitgliedern zu verweigern ist " komisch "

 

Peter

 

[EkelAlfred]

Die wirklich wichtigste Frage ist allerdings noch nicht gestellt worden:

 

Welcher tragische Vorfall hat Dich in Gottes Namen dazu gezwungen in ein Dreckloch wie Essen zu ziehen?

 

[cartridgemaster]

vor 1 Minute schrieb PetMan:

... meiner Meinung nach nur in den ersten 3 Jahren.

 

Da ist Deine Meinung nicht ganz korrekt, denn auch im Falle einer weiteren (späteren) Prüfung der zuständigen Erlaubnisbehörde über das Fortbestehen des Bedürfnisses ist durch eine Bescheinigung/Bestätigung des Vereins die weitere Mitgliedschaft sowie die regelmäßige Teilnahme am Schießen nachzuweisen.

 

CM

[PetMan]

Gerade eben schrieb cartridgemaster:

denn auch im Falle einer weiteren (späteren) Prüfung der zuständigen Erlaubnisbehörde über das Fortbestehen des Bedürfnisses ist durch eine Bescheinigung/Bestätigung des Vereins die weitere Mitgliedschaft sowie die regelmäßige Teilnahme am Schießen nachzuweisen.

Das stimmt, die Bescheinigung müssten sie eigentlich erbringen. Aber den Nachweis in Form eines Standschiessbuches oder wie auch immer sehe ich nicht als Pflicht. Bei den neuen ist das anders. Mal ganz davon ab das ich kaum Stände kenne wo keine Schiesskladde ausliegt zum eintragen.

[P22]

vor 25 Minuten schrieb PetMan:

Mal ganz davon ab das ich kaum Stände kenne wo keine Schiesskladde ausliegt zum eintragen.

Bei meinen beiden Vereinen gibt's keine (DSB/BDS) und in Philippsburg hab ich auch noch keine gesehen.

 

Verschriftlich muss das ganze auch nicht sein; bei kleineren Vereinen oder wenig Aktiven kennt man sich und sieht sich ja auf dem Stand. Da hätte ich als Vorstand kein Problem, dass so zu bestätigen. Wie immer Frage des Einzelfalls.

[PetMan]

Philipsburg kenne ich es auch nicht. Und auch bei uns, wo eins ausliegt, geht der Vorstand nicht in den Keller und zählt wie oft der da war. Ist wie du schriebst, man kennt seine " Pappenheimer " und weiß wer schiesst und wer nicht. und wer nie auf dem Stand ist übers Jahr wird auch keine solche Bescheinigung bekommen, weil die Aussage des Vorstandes im Ernstfall nicht haltbar bzw  nachzuweisen wäre. " Gefälligkeitsbescheinigungen " kann und wird heutzutage keiner mehr Ausstellen. Könnte sonst die letzte in diesem Amt gewesen sein. Bei uns haben zb ganze DREI Leute bei der KM die 45 ACP gemeldet. Bei weit über 300 und knapp unter 400 Mitgliedern. Und ich weiß von noch vielen 45er im Verein. Da sehen sich auch in der heutigen Zeit viele nicht genötigt wenigstens einmal im Jahr auf einen Wettkampf zu gehen. Hab andere im Verein die froh sind wenn sie 250 bis 280 Ringe schaffen würden, die gehen aber trotzdem hin und schiessen den Wettkampf.  Die haben die Zeichen der Zeit verstanden, andere nicht. Ob das gut oder schlecht ist mit den nachweisen  ganz aussen vor, aber die Bedingungen für unser Hobby haben merklich angezogen. Entweder schiesse ich meine Waffen und alles ist gut oder ich lasse es drauf ankommen. Dann aber bitte nicht weinen kommen wenn das Amt was sehen will. Gibt keine besser Antwort auf die Frage ob ich auch Schiesse als zu sagen " Googeln sie doch mal meinen Namen..................." Ergebnislisten stehen zumindest bei uns immer im Netz. Ob ich erster oder letzter bin, soweit sind wir noch nicht das ich auch erfolgreich sein muss um meine Waffen behalten zu dürfen. Noch nicht................

[Gast]

Ich habe jetzt nicht alle Antworten gelesen aber könnte es nicht sein das die Behörde wissen möchte ob mit Erlaubnispflichtigen Schusswaffen trainiert wurde und nicht zB mit Luftpumpe?

 

[P22]

vor 1 Minute schrieb Staju1985:

Ich habe jetzt nicht alle Antworten gelesen aber könnte es nicht sein das die Behörde wissen möchte ob mit Erlaubnispflichtigen Schusswaffen trainiert wurde und nicht zB mit Luftpumpe?

 

Das bestätigt der Verein. Wer nur Luftpumpe schießt bekommt diese Bestätigung nicht.

[Gast]

Ok ... ich weiß das es aus unserem Verein ein paar Cleverle gab die meinten eine Bestätigung vorzulegen in der stand " übt regelmäßig bei uns den schiesssport aus"

 

wurde so vom Vorstand ausgestellt und sollte den älteren wohl helfen ihre Knallfrösche zu behalten die schon lange nurnoch Luftgewehr aufgelegt schießen ( Achtung Ironie).

 

Behörde wollte aber explizit wissen " mit erlaubnisspflichtigen... usw usf 

[PetMan]

ich hab beim Ordonanzschiessen schon einen gesehen der wurde an seinen Schiesstisch geführt und er bekam sein Gewehr von einem Helfer repetiert. Das Schiessen lies er sich aber nicht nehmen. Der war an die 90 Jahre alt. Im Verein hatten wir einen der mit über 80 noch regelmäßig SpoPi geschossen. Beide leider unlängst verstorben. Im Rundenkampf hatte ich einen Gegner der mitte 70 war und beim einrichten hatte ich ernstliche Bedenken ob der Sicherheit beim Schiessen, so hat der " gezittert". Im Anschlag war davon nix mehr zu sehen und er war einer der besten in diesem RK . Wenn die Leute wollen können sie bis ins hohe Alter auch "Knallfrösche " Schiessen, ich trage ihnen wenn sie das wollen noch ihr Zeugs hinterher. Gibt wenig Gründe nicht ein paar mal im Jahr auf den Stand zu kommen, schwere Erkrankungen mal aussen vor. Und ihren Spaß hatten bisher alle " alten " die ich auf den Ständen getroffen habe. Ich hoffe ich werde überhaupt mal so alt und kann dann auch noch Schiessen gehen.

Sollte das einer mal nicht mehr können aber schon wer weiß wie lange seine Waffen haben, was für einen Grund kann es haben ihm die dann weg zu nehmen? Das wird einigen das Herz brechen.( Demenz und andere " Geisteskrankheiten " auch hier wieder aussen vor. Das wäre zu Gefährlich )

Und wer noch Luftgewehr aufgelegt schiessen kann der kann auch KK im sitzen..........er muss nur wollen.