Munitionserwerb bei überlassener Waffe

[alzi]

vor 7 Minuten schrieb Flohbändiger:

DAS ist von § 12 Abs. 2 Nr. 1 WaffG gedeckt, nicht der Erwerb bei irgendeinem unbeteiligten Händler, der mit der Leihe gar nichts zu tun hat.

 

dass der Erwerb vom Händler ausgeschlossen ist von der Erlaubnisbefreiung, steht da aber auch wieder nicht.

 

die Formulierung in 12.2 WaffVwV lässt eher den Umkehrschluß zu.......

[alzi]

 

---doppelt----

 

und ich habe NICHT 2mal geklickt

Bearbeitet 23. Juli 2016 von alzi

[Hephaistos]

@flohbändiger

 

Och joh.

 

Machst du dann auch bald einen Brennholzverleih auf?

Bearbeitet 23. Juli 2016 von Hephaistos

[schopy]

Na ja, beim Erwerb wird aber nicht unterschieden, ob vom Leihgeber mitbekommen oder beim Händler separat zum vom Bedürfnis umschlossenen Zweck gekauft.

 

Nochmal s.o.:

(2) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition bedarf nicht, wer diese

    1.unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 bis 4 erwirbt; [...]

 

Und wie vorher schon beschrieben...es ist einem Händler selbst überlassen, ob er mit Dir ein Geschäft abschließt, oder nicht. Dürfen tut er jedenfalls in dem Fall.

[Flohbändiger]

vor 31 Minuten schrieb alzi:

 

dass der Erwerb vom Händler ausgeschlossen ist von der Erlaubnisbefreiung, steht da aber auch wieder nicht.

 

die Formulierung in 12.2 WaffVwV lässt eher den Umkehrschluß zu.......

Na ja, das muss man dann aber reinlesen wollen. Mal rein logisch, ich ziehe mir irgendwo aus dem Netz einen selbstgemachten Vordruck für einen Leihschein, fülle den mit irgendwelchen Phantasiedaten aus, gehe damit zu einem Händler und der soll mir darauf Munition überlassen? Wohl eher nicht ...

 

Da kann ich jeden Händler verstehen, wenn der abwinkt, denn er riskiert ein Strafverfahren wegen Überlassens von Munition an Nichtberechtigte und damit seine Handelserlaubnis.

 

Wenn ich mir eine Waffe leihe, dann hat der Verleiher doch wohl in aller Regel auch die dazugehörige Munition. Die kann er mir ebenfalls erlaubnisfrei überlassen. Das heißt aber nicht, dass er sie mir schenken muss, sondern die bezahle ich ihm. Hat er denn keine mehr, muss er halt selber zum Händler welche holen und gibt sie mir dann.

 

vor 6 Minuten schrieb schopy:

Nochmal s.o.:

(2) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition bedarf nicht, wer diese

    1.unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 bis 4 erwirbt; [...]

 

Und wie vorher schon beschrieben...es ist einem Händler selbst überlassen, ob er mit Dir ein Geschäft abschließt, oder nicht. Dürfen tut er jedenfalls in dem Fall.

Und was sind die Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1? Der Inhaber einer WBK leiht sich von einem Berechtigten eine Waffe. Zwei Beteiligte, der Leiher und der Verleiher. § 12 Abs. 1 und 2 WaffG regelt dann alles, was in dem Zusammenhang zwischen diesen beiden Personen erlaubnisfrei passieren kann. Eine dritte Person, z.B ein Händler, ist aber zu keinem Zeitpunkt an dem Leihvorgang beteiligt, es sei denn, er ist der Verleiher. Folglich kann sich der Leiher beim Händler auch nicht auf § 12 Abs. 2 WaffG berufen, sondern muss, wie jeder andere auch, eine Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition vorlegen. Welche das sind, steht abschließend in § 10 Abs. 3 WaffG und Leihscheine tauchen da nicht auf.

[schopy]

abs1 und abs2 sind getrennt voneinander zu sehen.

 

Du erwirbst eine Waffe rechtmäßig als Leihgabe gem. Abs. 1.

 

--Trennung---

 

Wenn das nach Abs1 Nr.1. geschehen ist, brauchst Du gem Abs.2 zum Erwerb oder Besitz der Munition keine gesonderte Erlaubnis. Nirgendwo steht, dass Waffe und Munition vom selben Überlasser zu erstehen sind.

 

Theoretisch darfst Du demnach sogar Munition erwerben, wenn Du die Waffe nur zum Transport oder zur sicheren Verwahrung übernimmst.

Bearbeitet 23. Juli 2016 von schopy

[carcano]

vor 2 Minuten schrieb schopy:

abs1 und abs2 sind getrennt voneinander zu sehen.

Nein.
Wie es sich rechtlich verhält, hat Flohbändiger in epischer Breite und geduldig erläutert.
Für dich genügt ein nein.

Bearbeitet 23. Juli 2016 von carcano

[schopy]

sorry, aber das steht da nicht im WaffG. Es zählt, was geschrieben ist und da ist nirgends die Rede davon, dass Überlasser der Waffe und Überlasser der Munition dieselbe Person sein müssen.

 

Neudeutsch: Look into the book.

 

Ob man diese Rechte mit Gewalt in Anspruch nimmt, oder ob ein Händler Dir aufgrund eines handgefertigten Zettels mit zeitweiser Überlassung etwas verkauft, müssen Du und der Händler entscheiden (Remember: der Erwerber einer zeitweisen Überlassung muss ja bereits eine waffenrechtliche Erlaubnis besizen, sonst haut das mit der rechtmäßigen Leihgabe der Waffe schon nicht hin). Verboten ist es gem. Gesetzestext aber nicht. Lies dazu den entsprechenden Paragraphen in Gänze: https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__12.html

 

Gruß

[stefan0303]

vor 17 Stunden schrieb carcano:

Nein.
Wie es sich rechtlich verhält, hat Flohbändiger in epischer Breite und geduldig erläutert.
Für dich genügt ein nein.

 

Gibt es denn dafür Quellen, welche Flohbändigers und deine Interpretation belegen? Egal ob Kommentare, Urteile etc.. Interessant ist das Thema ja auf jeden Fall.

[Flohbändiger]

Es gibt einen OVG-Beschluss aus 2004 (meine ich mich zu erinnern), in dem explizit gesagt wird, dass Leihscheine nicht zum Erwerb von Munition bei Dritten berechtigen. Zwar wird diese Feststellung vom Gericht nicht weiter ausgeführt, aber ich gehe mal davon aus, dass die Richter das nicht nur aus Langeweile in das Urteil reingeschrieben haben.

Bearbeitet 24. Juli 2016 von Flohbändiger

[alzi]

naja, nur weils ein Richter in ein Urteil geschrieben hat ( zu dem ohne nähere Begründung).....besagt ja heutzutage garnix mehr.....

[Flohbändiger]

Aber wenigstens hat sich ein Richter offenbar dazu Gedanken gemacht und sich, wenn auch nur kurz, geäußert. Für die gegenteilige Auffassung ist mir nichts vergleichbares bekannt, außer, dass viele das unbedingt so lesen wollen (vermutlich, weil es bequemer für die Beteiligten ist ).

[Tyr13]

Ich war bisher auch der Meinung, daß bei geliehener Waffe ein Mun-Erwerb statthaft wäre, der Händler aber seine eigene Geschäftshoheit hat.

Ich selbst hatte das in den Anfängen meines Schützen-Wettkampf-Daseins auch schon mal gemacht, da haben wir bei F&M die Übergabe gemacht und gleich hab' ich die Munition gekauft. Sachlich war das nichts anderes, aber die Authentizität der Erlaubnisse war vor Ort überprüfbar.

 

Praktischerweise "leiht" man sich die Munition gleich mit, einen Händler kann man nicht zwingen, bei allem mitzuspielen. Wenn alles aber paletti ist, dann macht man sich zumindest nicht strafbar.

[uwewittenburg]

Am ‎24‎.‎07‎.‎2016 um 15:59 schrieb alzi:

naja, nur weils ein Richter in ein Urteil geschrieben hat ( zu dem ohne nähere Begründung).....besagt ja heutzutage garnix mehr.....

Die Behörden greifen dann aber schon gern auf passende Urteile zurück, die dann der nächste Richter dankbar aufnimmt.

Niemand von den Behörden wird ein Interesse daran haben dieses Urteil aufheben zu wollen.

 

Leihe ich mir von jemanden eine Waffe, leihe ich mir gleichzeitig von ihm die passende Munition und vermerke das im Leihschein, den ich dann auch vorsorglich mitführe.

Ich würde nie auf den Gedanken kommen mit einer Kopie vom Leihschein zu einem Händler zu marschieren um dort Munition zu erwerben.

Wenn ich mir eine Waffe leihe, habe ich auch einen Stand der die passende Munition vorrätig hat, falls die geliehene alle ist.

 

Jeder der das anders sehen will sollte sich mal in die Lage eines Waffenhändlers versetzen, wie er selbst auf so einen "Wisch" reagieren würde!

Na gut, es sei denn jemandem ist sein "Broterwerb" egal.

[MarkF]

@schopy: "Look into the book " : carcano ist wie ich RA; Du kannst also davon ausgehen, daß er den Gesetzestext kennt.

 

Aber:

Die Frage ist, wie der Verweis " unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 bis 4  " in § 12 Abs.2 zu verstehen ist.

 

schopy versteht dies dies so, daß die gleichen Voraussetzungen vorliegen müssen, die in Abs.1 für den Erwerb der Waffe aufgeführt sind.

carcano und andere verstehen dies so, daß auch Abs.1 ingesamt vorliegen muß, d.h. von dem gleichen Berechtigten auch die Waffe überlassen wird.

 

Auch wenn man möglicherweise "gefühlsmäßig", zurechtgeformt durch unser restriktives Waffenrecht, es als selbstverständlich ansehen mag, daß man nicht von A die Waffe leihen und bei B die Mun erwerben dürfte, spricht schon der Wortlaut für schopys Verständnis. Denn die maßgebliche Formulierung in Abs.2 lautet ja nicht "unter der Voraussetzung des Absatzes 1 Nr. 1 bis 4  " sondern eben  "unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 bis 4  ". Sie verweist also nicht "äußerlich" auf Abs.1 als Voraussetzung sondern "innerlich" auf eben die in Abs.1 genannten Voraussetzungen.

Weiter: Abs.2 verweist nicht nur auf Abs.1 Nr.1 a) sondern ohne Differenzierung auf Nr.1 bis 4. Nr.2 betrifft u.a. die Beförderung, Nr.1 b) Beförderung und Aufbewahrung von Waffen durch WBK-Inhaber. Folglich würde nach der Auffassung carcanos und anderen die Beförderung und das Aufbewahren von Mun nur erlaubt sein, wenn auch zugleich die "dazugehörige" Waffe zur Beförderung / Aufbewahrung überlassen wird. Absurder geht´s ja wohl kaum.

Nein, Abs.2 ist wirklich isoliert von Abs.1 zu sehen.

 

Sollte wirklich ein Gericht entschieden haben, daß der "Leihschein" zur Waffe nicht zum Erwerb oder Besitz der Mun berechtige, dann ist dies für sich zwar zutreffend, die vermutlich ergangene Entscheidung, daß der Erwerb/Besitz der Mun überhaupt unzulässig sei, aber falsch. Denn nicht der "Leihschein" ist die Lizenz zum Erwerb/Besitz der Mun sondern eben § 12 Abs.2 WaffG. Übrigens gilt das auch für die Waffe: Die Besitzberechtigung ergibt sich nicht aus dem Leihschein sondern unmittelbar aus dem Gesetz, nämlich § 12. Der sog. Leihschein ist lediglich für die Ausweispflicht nach § 38 Nr.1 e) erforderlich und muß - so der Wortlaut - absurderweise noch nicht einmal die Waffe bezeichnen. Und da dies nur für das Führen gilt, braucht man für die Aufbewahrung nicht einmal diesen Zettel, wenn der Berechtigte die Waffe vorbeibringt.

 

Wie oben schon angesprochen bedeutet dies aber nun nicht, daß der Händler oder auch ein Dritter die Mun überläßt (verkauft), ob man mit dem "Leihschein" für die Waffe wedelt oder nicht. Ohne jetzt eine Diskussion lostreten zu wollen, aber auch z.B. der Sportschütze, der eine zum sportlichen Schießen geeignete und zugelassene Waffe geerbt, auf einen Munitionserwerbseintrag aber verzichtet hat, etwa weil die Behörde oder der Verband herumzickt und es ihm einen Streit nicht wert ist, da er nur sehr selten damit schießt, ist nach § 12 Abs.2, Abs.1 Nr.1 WaffG berechtigt, "vorübergehend" - also quasi zum Verzehr in den nächsten Wochen - passende Mun ind entsprechend geringer Menge zu kaufen. Das Problem dürfte in der Praxis sein, daß kein Händler das Risiko, sich im Rahmen des § 12 zu bewegen (und man kann ziemlich sicher sein, daß kaum ein Händler den § 12 wirklich kennt), auf sich nehmen und ohne WBK mit Munerwerbseintrag Mun verkaufen wird. Wenn es allerdings gelingt, seiner Behörde einen Schreib zu entlocken, in dem diese dies bestätigt (was sie nicht tun muß, denn ihre Aufgabe ist es, Erlaubnisse zu erteilen, nicht aber, die Rechtslage zu bestätigen), dann dürfte mit diesem Revers in der Hand, das mit Briefkopf und Behördensiegel so "gut" ist wie eine WBK, dem gelegentlichen Muneinkauf in homöopathischen Dosen kein Hindernis entgegenstehen. 

[MarkF]

Nachtrag: Ich bin ja kein Fan davon, sich auf die WaffVwV zu berufen, aber es ist doch interessant, daß sogar dort zu § 12 Abs.2 NICHT diese restriktive Auffassung von carcano u.a. vertreten wird. 

[knight]

Das ist mal wieder ein super Beispiel dafür, dass unser WaffG völlig überreguliert ist und dieses Gewickel nur selbst Unheil produziert statt Unheil zu verhindern. Als ob es irgendeine Bedeutung hätte, wenn ein Sportschütze daheim ein Päckchen Mun hätte, für die er keinen Stempel in der WBK hat. Bei den Jägern und Langwaffenmunition ist es ja auch kein Problem. Der selbe Wisch, der bei einer Aufbewahrungskontrolle der Behörde gegenüber den legalen Besitz der Waffe bezeugt, der soll aber nicht zum Erwerb der Mun dafür berechtigen?

 

Ich wiederhole mich ja zum x-ten Mal: Das gehört alles entschlackt => "Ah, du bist also Jäger / Sportschütze / Sammler? Ja dann kauf dir halt was du meinst was du brauchst. Ich will nur noch wissen was du wann von wem gekauft hast und ob du es sicher aufbewahren kanns. Viel Spaß mit deinem neuen Hobby!"

[MarkF]

Früher war das mit der Mun ja auch nicht so ein Problem.

Andererseits ist die erlaubnispfkicht von Mun natürlich auch ein gutes Argument gegen die Hetzer, die überall aus dem 3D-Drucker purzelnde Sturmgewehre oder vom Heimwerker reaktivierte Dekos oder umgebaute Spielzeugrevolver sehen. Denn die Mun kann ja nicht aus dem 3D-Drucker kommen.

Ich erlaube mir aber gleichwohl, anderer Meinung zu sein. Wenn Krethi und Plethi munter kaufen könnten, was sie wollten, dann hätten wir definitiv mehr Vorfälle und dann wäre ruckzuck Schluß mit lustig - und zwar für uns alle. Wir haben nun mal keinen Zweiten Verfassungszusatz und erst recht keine lobby. Was wir haben sind ein paar Verbände und der dank Größe mit dem größten "Einfluß" würde am liebsten auch alles wegnehmen was Spaß macht. Wenn man das stategisch sieht, dann muß man erst mal im Rahmen des geltenden Rechts die Basis so verbreitern, daß genügend Wählermasse dahintersteht, um die Lockerung der Regekn durchsetzen und auch beibehalten zu können. 

Aber da auch ich kein Opfer durchknallender (L)WB werden will halte ich eine gewisse Kontrolle für sinnvoll und angebracht. Schau Dir doch mal die Bevölkerung an. Willst Du wirklich jedem Zugang zu einer Schußwaffe geben?   

Bearbeitet 6. August 2016 von MarkF

[knight]

vor 4 Stunden schrieb MarkF:

Willst Du wirklich jedem Zugang zu einer Schußwaffe geben?

 

Nein, will ich nicht. Mir ging es darum, dass man das Bedürfnis nicht so detailliert regeln muss. Denn das erzeugt keine weitere Sicherheit, sondern nur künstliche Regelungsverstöße und Sanktionen an der völlig falschen Stelle.

 

Dass es neben dem Bedürfnis weitere Einschränkungen gibt, ist davon ja erst mal unabhängig. Das war aber nicht unbedingt so zu verstehen, das gebe ich gerne zu.

 

Es gibt ja Länder die gar nicht mal so weit weg sind, wo so eine Auslegung durchaus sehr gut funktioniert. Deren Mordrate liegt noch unter unserer. Also eigentlich geradezu ein Argument es genau so zu regeln

[subjella]

Wie ic

vor 8 Stunden schrieb knight:

Das ist mal wieder ein super Beispiel dafür, dass unser WaffG völlig überreguliert ist und dieses Gewickel nur selbst Unheil produziert statt Unheil zu verhindern

Wie ich schon in einem anderen Thread schrieb. Habe meine Erlaubnis nach § 27 nicht verlängert und bekomme Post von der zuständigen Behörde

das ich innerhalb von 2 Wochen, noch vorrätige, wiedergeladene Munition zu verbrauchen habe. Auch die Kaliber die ich als Munitionserwerb auf meiner WBK eingetragen habe, z.B. meine 9 mm.

 

Fazit.... mit  meiner wiedergeladener Muni 9 mm Luger im Schrank würde ich mich strafbar machen, während die gekaufte Fabrik 9 mm Luger rechtlich unbedenklich ist.

 

Paradox... im Umkehrschluss hieße das ja, das ein z.B (angenommener) Schützenkollege, WBK-Inhaber mit 9 mm auf Pappe, dem ich freundlicherweise (unentgeltlich) einst 500 Schuss Wiedergeladene

9 mm überließ, nun auch dazu übergehen müßte, sagen wir mal... die verblieben 450 Schuss innerhalb von 2 Wochen zu verballern

 

Bearbeitet 6. August 2016 von subjella
Ergänzung

[uwewittenburg]

vor 17 Stunden schrieb knight:

Bei den Jägern und Langwaffenmunition ist es ja auch kein Problem.

Aber eben nur so lange wie auch die Gültigkeit der Jagderlaubnis besteht, ein Problem entsteht wenn die Verlängerung vergessen wurde.

[alzi]

vor 13 Stunden schrieb subjella:

Habe meine Erlaubnis nach § 27 nicht verlängert und bekomme Post von der zuständigen Behörde

das ich innerhalb von 2 Wochen, noch vorrätige, wiedergeladene Munition zu verbrauchen habe. Auch die Kaliber die ich als Munitionserwerb auf meiner WBK eingetragen habe, z.B. meine 9 mm.

 

Fazit.... mit  meiner wiedergeladener Muni 9 mm Luger im Schrank würde ich mich strafbar machen, während die gekaufte Fabrik 9 mm Luger rechtlich unbedenklich ist.

 

das Problem ist, die eine Behörde verquickt gerne Sprengstoffrecht und Waffenrecht, da wird dann eine Beschränkung in den 27er geschrieben "nur Kaliber für die eine WBK..." ... die andere Behörde unterstellt Du hättest keinen Munitionserweb aufgrund einer WBK und sollst drum vernichten/verbrauchen trallala.

 

die 2 Wochen sind auch daneben, der (abgelaufene) 27er erlaubt den Munitionsbesitz für weitere 6 Monate (WaffG §10 Abs.3). da sollte mal wer zur Nachschulung.

 

und selbstverständlich darfst Du die wiedergeladene Munition behalten, solange Du eine anderweitige Erlaubnis für dieses Kaliber hast, z.B. durch WBK/MES!

Bearbeitet 7. August 2016 von alzi

[subjella]

vor 7 Stunden schrieb alzi:

und selbstverständlich darfst Du die wiedergeladene Munition behalten, solange Du eine anderweitige Erlaubnis für dieses Kaliber hast, z.B. durch WBK/MES!

das dachte ich auch immer, "Sachbearbeiter" hat mir aber in einem anderen Thread mal folgenden Tipp gegeben:

 

§ 10 Abs. 3 Satz 4 WaffG:

 

(3) Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition wird durch Eintragung in eine Waffenbesitzkarte für die darin eingetragenen Schusswaffen erteilt. 

 

In den übrigen Fällen wird die Erlaubnis durch einen Munitionserwerbsschein für eine bestimmte Munitionsart erteilt; sie ist für den Erwerb der Munition auf die Dauer von sechs Jahren zu befristen und gilt für den Besitz der Munition unbefristet. 

 

Die Erlaubnis zum nicht gewerblichen Laden von Munition im Sinne des Sprengstoffgesetzes gilt auch als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz dieser Munition. Nach Ablauf der Gültigkeit des Erlaubnisdokuments gilt die Erlaubnis für den Besitz dieser Munition für die Dauer von sechs Monaten fort.

 

https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__10.html

 

 

[alzi]

und wenn Du jetzt nochmal den Satz lesen würdest vor demjenigen, weclhen Du zitiert hast........

 

 

na?...was steht denn da?

 

 

 

 

falls Du etwas anderes damit ausdrücken wolltest, habe ichs nicht kapiert, sorry.

kann leider nicht erfassen inwiefern das Zitat aus dem WaffG jetzt dem Zitat aus meinem Beitrag widerspricht. ...oder dem Satz davor.....

Bearbeitet 7. August 2016 von alzi

[subjella]

vor 3 Minuten schrieb alzi:

na?...was steht denn da?

Die Erlaubnis zum nicht gewerblichen Laden von Munition im Sinne des Sprengstoffgesetzes gilt auch als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz dieser Munition.

 

Nach Ablauf der Gültigkeit des Erlaubnisdokuments gilt die Erlaubnis für den Besitz dieser Munition für die Dauer von sechs Monaten fort.

 

Naja, da steht, das ich nach Ablauf der Gültigkeit des Erlaubnisdokumentes (nach §27) die Munition nach Ablauf von 6 Monaten nicht mehr besitzen darf.

Trotz gültiger WBK.  So verstehe ich das zumindest.