Gemeinsame Waffenaufbewahrung abgelehnt

[cyber40014]

Halli Hallo,

Ich wohne in einer WG.

Mein Mitbewohner ist Jäger und ich bin Sportschütze.

Ich habe bereits einen Waffenschrank (A/B)

Bei der Beantragung seiner WBK hat er nach Absprache mit dem Amt angegeben, dass die Waffen gemeinsam gelagert werden.

Dies war auch ok.

Nun hat mich die SBine angerufen und mir mitgeteilt, dass nach Rücksprache mit der übergeordneten Stelle die Lagerung so nicht i.O. geht und das wir uns keine Waffen überlassen dürfen.

Leider konnte sie mir keine Verweise geben, wo genau das steht.

Habt ihr mit so einem Sachverhalt Erfahrungen gesammelt?

Habt ihr eine Ahnung wo man entsprechende Gesetzestexte findet, die für die Argumentation der SB sprechen?

Habe im AWaffV 13.10 nur gefunden dass von ähnlichen Bedürfnissen geredet wird.

Das einzige, das mir in den Sinn käme, wäre die Geschichte mit den HA Waffen für Jäger.

Ich besitze derzeit ein KK Gewehr, ein Luftgewehr sowie eine 9mm HA Pistole und eine PTB Waffe.

Er besitzt noch keine Waffe.

Hier hatte ich gefragt, ob es dann wenigstens i.O geht, wenn er nur Zugriff auf den A Teil des Schrankes bekommt.

Auch das wurde verneint.

Hilfe!? -.-

Mich betrifft es zwar nur indirekt, da sich für mich ja keine Einschränkungen ergeben, aber vielleicht hat hier ja schon jemand Erfahrungen gesammelt, was eine solche Aufbewahrung sowie ggf. Widersprüche angeht.

Wie sollte man jetzt verfahren?

Ich habe die Sorge, dass evtl. anderen denen eine solche Aufbewahrung genehmigt wurde ein Bärendienst erwiesen wird, wenn zu lang rumdiskutiert wird. (HA Jäger....)

Lg

Chris

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[alzi]

selbstverständlich dürft Ihr gemeinsam aufbewahren. häusliche Gemeinschaft.

und selbstverständlich dürft Ihr Euch Waffen überlassen/leihen!

 

 

Du als Sportschütze darfst Dir nur keine Waffen leihen, die vom sportlichen Schießen ausgeschlossen sind. andersrum hinsichtlich Jagd entsprechend.

ebenso siehts mit den Zugriffsmöglichkeiten aus, was Du mit Deinem Bedürfnis selbst erwerben dürftest, darauf darfs Du auch Zugriff haben.

 

 

... mal so ganz grob......

 

 

das kategorisch auszuschließen gründet seitens der Behörde auf Unkenntnis oder Unwillen......umso schlimmer wenn das von deren Fachaufsicht auch noch so bestätigt wird!

[Hephaistos]

Mit Leihe hat das Thema nur am Rande zu tun.

Einschlägig ist § 36 WaffG und § 13 (10) AWaffV. Erläuternd WaffVwv  36.2.14.

Entscheidend ist die grundsätzliche Möglichkeit, jedoch nicht die spezielle Möglichkeit, die Waffen des Anderen erwerben zu können, wie in der VwV erläutert, das gleiche Erlaubnisniveau. Das heißt, auch ein 2" S&W 37 Airweight des Jägers darf gemeinschaftlich aufbewahrt werden. Der Sportschütze darf ihn mangels Bedürfnis sich nur nicht ausleihen, was aber hier irrelevant ist.

 

Permanente Anmerkung: Wie figura zeigt, kann ein Richter das natürlich wieder diametral anders sehen.

[cyber40014]

Ja so hatte ich das im Kopf, da ich BDS und DSB Mietglied bin, außerdem aktiv IPSC schieße bleibt da nicht viel über was ich nicht erwerben könnte.

Das einzige was mir jetzt eingefallen ist, war die Sache mit der HA Pistole, denn laut Sbine (hatte ich bei meiner WBK Beantragung damals gefragt) wurde seitens des Ministeriums angeordnet, bis zur Klärung der endgültigen Rechtslage keine HA Pistolen(!) und Gewehre mehr über den Jagdschein einzutragen. (Gilt nicht für Revolver)

Die Frage ist was tun?

Schriftlich Stellungnahme vom Amt anfordern(Bescheid?)

Widerspruch einlegen?

Oder Schrank kaufen?

Lg

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[PetMan]

Ich habe mich schon mehrfach an die Fachaufsichtsbehörde meiner Waffenbehörde gewand . Die hat dann meiner zuständigen Behörde den Sachverhalt " erklärt". Oder fordere einen schriftlichen Bescheid / eine schriftliche Aussage deiner Behörde ein, in der sie die Rechtsgrundlage ihrer Auskunft darlegt. Meistens fangen die dann das denken an. Hatte es aber auch schon das die sich auf einen  § berufen und den nach eigenem Gusto auslegen. Diese Auslegung wurde dann von der Fachaufsichtsbehörde " geändert" . Typischer Fall von "Meinungsaustausch". Die des SB wurde gegen die der Fachaufsicht getauscht.................... Das kann man per telefon und email klären, wollen die nicht so wie man selber will dann halt als Fachaufsichtsbeschwerde. Wäre aber außergerichtlich die letzte Möglichkeit die ich nutzen würde. Normal geht das auch ohne.....

 

Peter

[cyber40014]

Danke :-) das ist genau wonach ich gesucht habe.

Also Schritt 1. Schriftl. Bescheid anfordern 2. falls nötig mal mit der Fachaufsichtsbehörde telefonieren.

3. falls nötig schriftl. Fachaufsichtsbeschwerde.

Denke nicht dass es gerichtlich wird, da mein Mitbewohner eh nach der Ausbildung umzieht und spätestens dann einen eigenen Schrank braucht.

Danke :-)

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[1913]

Denke das ist in der Waffenverwaltungsvorschrift geregelt. Gemeinsame Aufbewahren von den Personen in Häuslicher Gemeinschaft, wenn bei einer Waffenrechtliche Erlaubnis haben.

§ 13 Absatz 10 AWaffV  Gemeinsame Aufbewahrung.......

[PetMan]

vor einer Stunde schrieb 1913:

§ 13 Absatz 10 AWaffV  Gemeinsame Aufbewahrung.......

Schau dir den § genau an und wenn er für euch beide passt bring das in ein Schreiben an die Waffenbehörde ein. Kündige an, das ihr euer "Aufbewahrungskonzept" zb ab dem 01.07. so gestaltet das ihr gemeinsam Aufbewahrt. Sollten sie damit nicht einverstanden sein sollen sie das bitte Zeitnah begründen, ansonsten gehst du von einer Zustimmung der Behörde aus.

Das sachlich in einem Schreiben an die Behörde und du wirst sehen was passiert. Die Antwort wird eine schriftliche sein, meine Behörde nutzt für sowas gerne Einschreiben. Und schon hat man deren Rechtsauffassung in schriftlicher Form vorliegen , dann können andere darüber befinden.

 

Peter

[Gast]

Anekdote am Rande:

 

meine Gattin und ich schießen seit Jahren sportlich zusammen, und lagern alles zusammen.

Dann trete ich in einen 2. Verband ein und fange  IPSC an, kaufe eine Open Race Gun und bekomme von der Behörde gesagt: getrennt lagern, zusammen geht nicht.

Ok, also kommt die nicht in den 200kg B Schrank sondern in einen B Würfel der in der Wand verankert wird.

Zeitsprung ca 2 Jahre

Einbruch, Munschrank wird aufgebrochen, ca 2000 Schuß entwendet.

B Tresor der einzelnen Open wird samt Stein aus der Wand gebrochen und mitgenommen.

Polizei, das ganze Programm mit Suchhund usw.

Nix.

Verfahren wird nach weniger als 2 Wochen eingestellt.

4 Wochenspäter findet man den Tresor aufgebrochen und leer auf dem Sportplatz 600m entfernt.

 

Die Täter besitzen jetzt eine .38SuperAuto RaceGun mit 2000 Schuß Mun

Der Polizei und Staatsanwaltschaft ist das alles egal. Waffe ausgetragen, Versicherung bezahlt, alles chic.

 

Was lernen wir?

Wäre alles nicht passiert wenn ich die Waffe auch im großen Tresor hätte lagern dürfen. Und man stimmt mit sogar zu!

 

Und jetzt das Lustige: 

seitdem lagern wir alles uneingeschränkt zusammen...

 

Unser Land ist dermaßen krank, und ich finanziere den Humbug auch noch

[1913]

Unser Behörden haben einige Affenställe.

Meine hat verboten, unsere 22 ziger Spopivereinswaffe gemeinsam mit meinen privaten im gleichen B-Würfel zu lagern obwohl ich auf der WBK als derjenige eingetragen bin, der in tatsächlichen Besitz ist.

Beruft sich auf § 36 Abs. 1 Satz 1

Ferner ist er der Auffassung, der Verein als Erlaubnissinhaber ist verpflichtet nach § 36 einen Tresor vorzuuhalten. Dabei bin ich ja der ausdrücklich als der "Besitzer" auf der WBK ausgewiesene und so mit u8nter den Paragraphen fällt.

[checkinthedark]

Am 8. Juni 2016 um 11:50 schrieb cyber40014:

Danke :-) das ist genau wonach ich gesucht habe.

Also Schritt 1. Schriftl. Bescheid anfordern 2. falls nötig mal mit der Fachaufsichtsbehörde telefonieren.

3. falls nötig schriftl. Fachaufsichtsbeschwerde.

Denke nicht dass es gerichtlich wird, da mein Mitbewohner eh nach der Ausbildung umzieht und spätestens dann einen eigenen Schrank braucht.

Danke :-)

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Denk dran: wenn es einen Bescheid gibt, dann kannst du je nach Bundesland evtl. dagegen nur noch vor dem VG klagen (hier in Nds. z.B.) - und das auch noch nur innerhalb eines Monats nach Zugang.

Wenn du dich da mit einer Fachaufsichtsdbeschwerde aufhälst, können ganz flott alle Messen gesungen sein.

 

Die entscheidende Frage ist m.E. die Frage, ob "häusliche Gemeinschaft" vorliegt. In einigen Rechtsbereichen, z.B. im Wohngeldrecht (§ 5 WoGG), fällt die WG nicht darunter!

 

Teddy

[uwewittenburg]

WG hat aber wohl schon ein anderes Verständnisproblem als eine eheliche GEMEINSAFT!

[alzi]

WaffVwV:

 

"36.2.14 Der Begriff „häusliche Gemeinschaft“ in § 13 Absatz
10 AWaffV ist so auszulegen, dass neben dem Normalfall des
gemeinsamen Bewohnens eines Hauses oder einer Wohnung
durch nahe Familienangehörige auch Fälle von Studenten,
Wehrpflichtigen, Wochenendheimfahrern etc. als in häuslicher
Gemeinschaft Lebende anzusehen sind.

........

Der Begriff „berechtigte Personen“ begrenzt die Statthaftigkeit
der gemeinschaftlichen Aufbewahrung und des damit
eingeräumten gemeinschaftlichen Zugriffs auf solche Personen,
die grundsätzlich die Berechtigung zum Erwerb und
Besitz von solchen Waffen haben, die gemeinschaftlich aufbewahrt
werden. Alle auf die jeweilige Waffe Zugriffsberechtigten
müssen also das gleiche Erlaubnisniveau aufweisen. Zulässig
ist die gemeinschaftliche Aufbewahrung von
Kurzwaffen z. B., wenn ein Aufbewahrer Jäger, der andere
Sportschütze ist.

....."

 

also zumindest für mich .....recht deutlich.....

UND das Wichtigste......die WaffVwV ist Handlungsgrundlage für die Behörde!

d.h. eigentlich kann sie in dem Fall die gemeinsame Aufbewahrung garnicht bemängeln.

[blackys]

Ich finde das Thema sehr spannend und durchaus nicht so eindeutig formuliert. Wie oben schon angemerkt, wird der Begriff "häusliche Gemeinschaft" in versch. Rechtsgebieten durchaus unterschiedlich ausgelegt.

Alzi, dein Zitat ist mir durchaus bewusst, ich bin jedoch da anderer Ansicht. Der Teil mit "Studenten,
Wehrpflichtigen, Wochenendheimfahrern etc." bezieht sich direkt auf den Halbsatz davor, also ist m.E. im Zusammenhang mit "nahen Familienangehörigen" zu sehen. Also Fälle von Angehörigen, die i.d.R. die meiste Zeit woanders wohnen, aber durchaus eben auch noch in häuslicher Gemeinschaft daheim.

 

Meines Erachtens ist das durchaus auslegungsbedürftig...

[Hephaistos]

vor 26 Minuten schrieb blackys:

 

 

Meines Erachtens ist das durchaus auslegungsbedürftig...

In Leipzig?

 

Bin schon weg.

[blackys]

vor 2 Stunden schrieb Hephaistos:

In Leipzig?

 

Bin schon weg.

 

Hihi , soweit muss man es ja nicht treiben. Ich wollte ja nur darauf hinweisen, wie vielleicht die genannte Behörde/Aufsichtsbehörde ticken könnte. Sooo hundertprozentig eindeutig finde ich es halt nicht, so ein Elend ist es eben mit schwammigen Formulierungen und unbestimmten Rechtsbegriffen.

 

Selbst die WG ansich kann ja inhaltlich/rechtlich unterschiedlich gestaltet werden. Deswegen gibt es da in anderen Rechtsgebieten immer wieder Streitigkeiten, inwieweit da eine Haushaltsgemeinschaft, Bedarfsgemeinschaft oder eben nicht vorliegt...

 

gruss

blackys

[alzi]

vor 3 Stunden schrieb blackys:

Alzi, dein Zitat ist mir durchaus bewusst, ich bin jedoch da anderer Ansicht. Der Teil mit "Studenten,
Wehrpflichtigen, Wochenendheimfahrern etc." bezieht sich direkt auf den Halbsatz davor, also ist m.E. im Zusammenhang mit "nahen Familienangehörigen" zu sehen. Also Fälle von Angehörigen, die i.d.R. die meiste Zeit woanders wohnen, aber durchaus eben auch noch in häuslicher Gemeinschaft daheim.

 

und wenn man jetzt noch liest was davor steht.......nämlich:

 

vor 3 Stunden schrieb alzi:

neben dem Normalfall

 

.......man muss das schon ganz lesen.....und verstehen. das ist nämlich in diesem ganzen Absatz das Alles entscheidende Wort!

Bearbeitet 9. Juni 2016 von alzi

[cyber40014]

Danke checkinthedark, für den Fristhinweis.

Nun, da mein Mitbewohner sobald er mit derAusbildung fertig ist, eh auszieht um im Familienbetrieb einzusteigen, reden wir hier von einem Zeitraum von ca 2 Jahren, bevor er sich eh einen eigenen Schrank zulegen muss. Außerdem hat er dann einen anderen SB in einer anderen Stadt.

Mir ist das Problem des Begriffes "häusliche Gemeinschaft" durchaus bewusst. Dieser ist rechtlich nicht klar definiert. Es könnte sich auch um eine reine Zweckwg handeln. Dort wäre die häusliche Gemeinschaft nicht gegeben.

Gleichzeitig muss man sich weiterhin klar von der Bedarfsgemeinschaft und einer Haushaltsgemeinschaft (Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft) abheben.

Allerdings beschreibt der Begriff häusliche Gemeinschaft unseren aktuellen Lebensstil perfekt.

Es wird zusammengelebt. Gemeinsam gekocht und gegessen, des Weiteren gestaltet man das weitere Leben im gemeinschaftlich genutzten Wohnraum überwiegend zusammen, obwohl jeder für sich wirtschaftet.

Eine rechtliche Klärung anzustreben macht mangels Rechtsschutzversicherung meines Mitbewohners und dem bereits 'quasi' fest geplanten Auszugs meines Mitbewohners sicherlich keinen Sinn. (Ökonomisch)

Wir harren der Dinge die da kommen und warten mal ab welche rechtlichen Quellen unsere SB in der schriftl. Stellungnahme anführt, aus denen hervor geht, dass eine gemeinschaftliche Aufbewahrung wie auch eine gegenseitige Überlassung unzulässig sind, da eine Jagdwaffe mit dem Bedürfnis Jagd erworben wird und eine Sportwaffe mit dem Ergebnis Sport.

Dies war nämlich die mündliche Erklärung, die bei genauerer Betrachtung ganz nebenbei bedeuten würde, dass eine zum jagdlichen Zweck erworbene Waffe nicht an einem Sportschützen veräußert werden dürfte und umgekehrt.

Definitiv Unfug, von dem ich schon auf mehreren Seiten gelesen habe. (Die Verknüpfung von Bedürfnis und Waffe anstatt der Verknüpfung von Person und Bedürfnis)

Aber es freut mich, dass so viele von Euch bereit sind ein bisschen Hirnschmalz in dieses Thema zu investieren und uns damit weiterhelfen.

An dieser Stelle ein dickes Dankeschön!

Ich werde schauen, dass ich euch über den weiteren Verlauf auf dem Laufenden halte.

Lg

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[Gast]

@alzi ".......man muss das schon ganz lesen.....und verstehen." ist ein guter Vorschlag.

 

Dann kommt man vielleicht darauf, dass der Normalfall auf "nahe Familienangehörige" abzielt und dass die Beispiele neben dem Normalfall ebenfalls  "nahe Familienangehörige" sind, die aber evtl. am Ort der Aufbewahrung nicht ihren Hauptwohnsitz haben (Studenten). Kernpunkt der Vorschrift ist also das Verwandtschafts- oder Schwägerschaftsverhältnis. Unterhalb eines eheähnlichen, papierfreien Zusammenlebens ist da viel Raum für behördliche Entscheidung.

 

In der BTDrucksache 415/03 kann man nachlesen:

"Einem Bedürfnis der Praxis entsprechend, regelt Absatz 10, dass die gemeinschaftliche Aufbewahrung durch berechtigte Personen, die in einer häuslichen Gemeinschaft leben, zulässig ist. Dabei wird es sich in den meisten Fällen um nahe Famiienangehörige handeln. Es ist aus Gründen der öffentlichen Sicherheit in den meisten Fällen sogar vorzugswürdig, dass ein auswärts studierendes Kind, das am Ort des Familienheims beispielsweise der Jagd oder dem Schießsport nachgeht, seine Waffen und Munition dort anstatt in der "Studentenbude" aufbewahrt; die häusliche Gemeinschaft gilt auch dann noch als vorhanden, wenn ein naher Angehöriger, wenn auch in gewissen Abständen, regelmäßig das Familienheim aufsucht und eine jederezitige Zutrittsmöglichkeit hat."

 

Die nun ausufernde Sache mit dem "gleichen Erlaubnisniveau" hat man sich erst später ausgedacht, als öffentlich über die gemeinsame Aufbewahrung der Besitzer "bedürfnisfreier" 4 mm M20-Waffen und der Besitzer von großkalibrigen Selbstladepistolen diskutiert wurde. WO sei dank.

Bearbeitet 11. Juni 2016 von Gast

[blackys]

Danke Bautz, genauso lese ich das auch...

 

vor 5 Stunden schrieb cyber40014:

Aber es freut mich, dass so viele von Euch bereit sind ein bisschen Hirnschmalz in dieses Thema zu investieren und uns damit weiterhelfen.

An dieser Stelle ein dickes Dankeschön!

Ich werde schauen, dass ich euch über den weiteren Verlauf auf dem Laufenden halte.

Lg

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Kein Ding, solche Sondersachverhalte und die teilweise schwurbeligen Gesetzesausführungen bzw. deren manchmal erstaunlichen Auslegungen seitens der Behörden sind ja immer für Lachen oder Weinen gut...

Bin gespannt, wie deine Behörde reagiert. Ob sie dazu was ausführen wird (gibt ja schließlich auch zur AWaffV Kommentierungen) oder vielleicht auch gleich klein beigeben... 

[BigMamma]

Am 8.6.2016 um 19:02 schrieb mopper:

Anekdote am Rande: ...

 

Und was lernen wir daraus ? Wer viel fragt, geht viel fehl.

[BigMamma]

Am 9.6.2016 um 17:47 schrieb blackys:

... bezieht sich direkt auf den Halbsatz davor, also ist m.E. im Zusammenhang mit "nahen Familienangehörigen" zu sehen. Also Fälle von Angehörigen, die i.d.R. die meiste Zeit woanders wohnen, aber durchaus eben auch noch in häuslicher Gemeinschaft daheim.

 

Dafür braucht es aber schon viel Phantasie... 

[blackys]

vor 2 Stunden schrieb BigMamma:

 

Dafür braucht es aber schon viel Phantasie... 

 

Durchaus nicht. Vielmehr glaube ich, dass die Erwähnung von "Studenten" vorschnell mit Studenten-Wohngemeinschaft assoziiert wird. 

 

Es könnte jemand auf den Gedanken kommen, dass die genannten Personen nicht mehr zur (familiären) häuslichen Gemeinschaft gehören, da sie die überwiegende Zeit woanders leben bzw. Wohnsitz haben. Deswegen werden neben dem Normalfall im ersten Halbsatz eben noch die anderen Konstellationen genannt. In Satz 2 wird dann noch der Bezug zu Familienangehörigen verstärkt, indem selbst Angehörigen die dort gar nicht mehr wohnen die häusliche Gemeinschaft eingeräumt wird.

 

Darüber hinaus spricht die Gruppenauswahl für diesen Kontext. Bei Studenten liegt natürlich der Gedanke an Studenten-WG nahe, aber Wehrpflichtige (gibt es ohnehin nicht mehr) oder Wochenendheimfahrer bilden i.d.R. keine häuslichen Gemeinschaften: Häusliche Gemeinschaft in der Kaserne und dortige Waffenaufbewahrung kann ja kaum gemeint sein und Wochendheimfahrer sind typischerweise Einzelpersonen mit Zweitwohnsitz am Arbeitsplatz. 

 

Nicht falsch verstehen: ich sehe die Beispiele in der AV nicht als abschließende Aufzählung von möglichen häuslichen Gemeinschaften! Aber explizit benannt wird die hier im Eingangspost in Rede stehende (Zweck)-Wohngemeinschaft m.E. nicht.  

 

[Absehen4]

Waffenrechtlich wäre es der einfachste Weg, wenn @cyber40014 seinen Kommilitonen heiraten würde.

Billiger als ein eigener Safe ist es wohl auf jeden Fall.

Abs4

[blackys]

....daraus schließe ich messerscharf, dass du nicht verheiratet bist...so´n lumpiger Safe gegenüber einer Hochzeit, von der Ehe ganz zu schweigen...

Bearbeitet 11. Juni 2016 von blackys