Vor- / Nachteile Schlitten-Grifftechniken / Verschlussfang

[chute]

Ich überlege, welche Methode ich mir angewöhnen sollte, den vom Verschlussfang hinten gehaltenen Schlitten nach dem Magazinwechsel wieder zu schließen, bzw. wie man den geschlossenen Schlitten manuell repetiert, etwa bei einer Waffenstörung (Tap & Rack).

Zwei Methoden sind mir geläufig und zu beiden habe ich ganz gute Erklärungen gehört, weshalb man die jeweilige bevorzugen sollte. Es geht dabei um Geschwindigkeit und Zuverlässigkeit.

Variante 1 bei geschlossenem wie arretiertem Schlitten ist der Überhand-Griff mit der ganzen Hand um den Schlitten. Erklärung: Mit der ganzen Hand führt man eine grobmotorische Bewegung aus, die auch unter Stress besser ausführbar ist und außerdem hat man einen festeren Griff am Schlitten, kann ihn sicherer packen. Man reißt den Schlitten also mit der ganzen Hand nach hinten und lässt ihn (von selbst) vorgleiten.

Variante 2 bei offenem Schlitten ist die Betätigung des Verschlussfanghebels - und zwar mit der zweiten Hand, die auch das Magazin zuführte, damit man nicht versehentlich den Fanghebel schon drückt, bevor das Magazin richtig drin ist.

Erklärung: Man drückt direkt den Verschlussfang nieder - sollte der Mechanismus verdreckt sein o.ä., ist die Wahrscheinlichkeit so am höchsten, ihn zu lösen. Das Zurückziehen des Schlittens dagegen wäre der indirekte Weg, wo man nur hoffen kann, dass sich der Verschlussfang dabei löst.

Dagegen steht die weitere Überlegung bei Variante 1, dass die Federkraft der Schließfeder am größten ist, wenn der Schlitten bis zum Anschlag gezogen wird und nicht nur an der Fangposition steht. Sollte also Schmutz oder ein Widerstand bei der Patronenzuführung das Schließen behindern, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich der Verschluss dann richtig schließt, bei Variante 1 höher.

Man wählt also zwischen dem Risiko, dass sich der Verschlussfang nicht löst und dem Risiko, dass der Verschluss nicht sauber schließt/zuführt.

Muss der geschlossene Schlitten repetiert werden, wird bei Variante 2 der Schlitten nicht mit der ganzen Hand gegriffen, sondern zwischen Daumen und Zeigefinger/Faust geklemmt ergriffen (Slingshot).

Erklärung: Von der Feinmotorik her wäre das kein großer Unterschied, man vermeide aber dafür das Risiko, dass man beim Überhand-Griff Teile des Griffstücks mit anpackt und unter Stress so viel Kraft ausübt, dass man nur an der Waffe zerrt, aber nicht den Schlitten repetiert. Mit der Daumen-Methode kann man dagegen wirklich nur den Schlitten erwischen und auch nicht übermäßig Kraft ausüben. Außerdem besteht beim Griff mit der ganzen Hand die Gefahr, das Auswurffenster zu verstopfen und so eine Zuführungsstörung herbeizuführen oder einen Finger einzuklemmen. Ggf. könnte man sich auch die Hand an der Kimme verletzen. Zudem bildet man einen Tunnel um die Waffe, durch den diese durchrutschen kann, und verdeckt die Waffe größtenteils, womit man weniger visuelle Kontrolle über den ganzen Vorgang hat; sodass man womöglich voreilig die Waffe wieder in Anschlag bringt, obwohl doch nicht repetiert wurde.

Dafür ist der Griff mit den Fingern halt nicht ganz so kräftig, wenn die Waffe z.B. feucht und rutschig ist oder durch Schmutz etwas klemmt, wird man den Schlitten u.U. nicht ganz durchgezogen bekommen.

Was meint ihr dazu und welche Methode wird von euch bevorzugt?

Variante 1 ist hier zu sehen:

Variante 2 wird im Verlauf dieses Videos erklärt:

Bearbeitet 5. November 2015 von chute

[prassekoenig]

Was meint ihr dazu und welche Methode wird von euch bevorzugt?

Hm, ich werde mir noch mehr von diesen Youtube Videos anschauen müssen um die perfekte Methode zu finden um den Schlitten/ Verschluß meiner Waffe wieder super zu zu bekommen.

Wenn wir ehrlich sind, dann ist es totaler Blödsinn, die Waffe ganz normal wieder zu schließen und ich frage mich wie wir seit Jahren schießen können, ohne das ganze schön täctical zu machen.

Gott sei Dank gibt es solche Videos! Ich kenne hunderte von Leuten die Ihre Pistolen weg geworfen haben weil die scheice Dinger nicht mehr zu gehen wollten. Und wie viele davon waren in Extremsituationen auf dem Stand?

Bearbeitet 5. November 2015 von prassekoenig

[Fyodor]

Eigentlich ganz einfach:

Wenn ich in einer Streßsituation meine 1911 nachladen muß, dann drücke ich mit dem Daumen der linken Hand den slide release nach unten. Den Rest übernimmt die Verschlußfeder.

Das spart wertvolle Sekunden im Wettkampf, und außerdem läßt sich meine 1911 nicht schließen indem man den Verschluß nach hinten zieht und los läßt.

[erstezw]

Völlig undäggdigle aber bewährt und am schnellsten: nicht leerschießen...

[Fyodor]

"Tactical Reload" ist nach der Sportordnung W des BDS leider verboten.

[erstezw]

Um Himmels Willen, was ist die Sportordnung "W"? Falls Mehrdistanz gemeint ist, da kommt es wohl auf die letzte 1/10 Sekunde nicht an...

[alzi]

man kanns auch echt übertreiben .......

[SchwererReuther]

"Tactical Reload" ist nach der Sportordnung W des BDS leider verboten.

Bei 97/11 mag das sein, beim IPSC nicht nur erlaubt sondern auch üblich. Insofern ist die Fragestellung schon interessant. Allerdings wissen wir ja nicht ob chute das nicht als Dinestwaffenträger fragt.

[kontra]

Ist übrigens alles eine grobmotorische Bewegung. Egal ob Sling Shot, Power Stroke oder lösen per Slide Release. Allerdings hören sich viele Tactical Typen gerne selber reden und garnieren das Ganze dann mit Fachwörtern deren Bedeutung sie nicht kennen.

Zum Thema, ich bevorzuge den Slide Release (lever)..denn die Waffe wurde so konstruiert und es geht am schnellsten.

Viele Grüße von einem Täggdiggl-Schützen.

[SchwererReuther]

Wenn dein Daumen der Schusshand ranreicht, OK, oder wenn er dem anderen Daumen nicht im Weg ist. Dummerweise funktioniert das nie für alle mit allen Waffen.

[Fyodor]

Um Himmels Willen, was ist die Sportordnung "W"?

Western...

[joker_ch]

Je weniger Bewegungen man zu lernen hat je besser geht es unter Stress und je Grobmotorischer je besser. Deswegen nicht Verschlussfang Hebel betätigen (der ist bei richtigen Dienst Waffen er klein und heisst aus guten Gründen nicht Verschlusslosslasshebel)) sondern Verschluss betätigen.

IPSC ist kein Kampfschiessen, muss ich wohl immer wieder betonen.

Sonst mal das ganze im Winter mit zugefrorenen Fingern machen in der Nacht, nach 24 Stunden ohne Schlaf, das sortiert schnell.

Das zweite Video kannst du in den Müll kippen, noch nie so etwas schlechtes gesehen, was aber interessant ist, niemand hier ist aufgefallen das der Instruktor geschafft hat alle Sicherheits Regeln zu brechen, was aus reicht um zu sagen das der Typ eine Niete ist. Ich meine um die Siherheits Regel 1, 2, 3 und 4 gleichzeitig zu brechen muss man sich schon ein bisschen Mühe geben.

Werde das Video aufheben als wie man es nicht machen muss.

Bearbeitet 5. November 2015 von joker_ch

[Fyodor]

Deswegen nicht Verschlussfang Hebel betätigen (der ist bei richtigen Dienst Waffen er klein und heisst aus guten Gründen nicht Verschlusslosslasshebel)

Der "slide release", zu deutsch "Verschlußloslaßhebel" ist dazu schon sehr gut geeignet.

Da wir alles Sportler sind, diskutieren wir hier ja auch nicht über Einsatztaktik, davon haben wir keine Ahnung und üben dürfen wir es nicht.

[SchwererReuther]

Aha, heißt der Schlitten deshalb Schlitten weil man damit Rodeln geht?

Mal ernshaft, was der Typ in dem Video treibt ist doch für die Fragestellung hier uninteressant. Bekommst aber einen Fleißpunkt. Auch für die Eulen nach Athen. Was IPSC ist wissen hier doch hoffentlich alle.

[joker_ch]

Was der Typ in dem Video treibt ist höchst gefährlich und wenn man ja hier anscheinend Tonnen von Experten hat sollte das wohl dem einen oder anderen aufgefallen sein. Es gibt noch andere Sachen in dem Video, schlechte Waffenhaltung, sich hinknien um einen Magazinwechsel zu vollführen und und...

Darüber hinaus meint der Thread Starter es offensichtlich er im taktischen Bereich als im sportlichen Bereich, sonst könnte man sich die Diskussion ja sparen und den Timer bemühen.

[Fyodor]

Aha, heißt der Schlitten deshalb Schlitten weil man damit Rodeln geht?

Das ist auch ein rein deutsches Problem.

Im Englischen ist der Rodel-Schlitten ein "sleigh", der "slide" ist ein allgemeiner "Rutscher" ohne inhärente Zweckbestimmung.

Ich bevorzuge ohnehin den Begriff "Verschluß".

[Norbert_S]

Das zweite Video kannst du in den Müll kippen, noch nie so etwas schlechtes gesehen,

Und steht gleich in den ersten 20 Sek bei der Sicherheitsüberprüfung VOR den Mündungen

[joker_ch]

Und steht gleich in den ersten 20 Sek bei der Sicherheitsüberprüfung VOR den Mündungen

Ich weiss

Sonst zur Eingangsfrage.

Waffe an den Körper ran ziehen, weil nur so man in der Lage ist dies auch in der Bewegung aus zu führen, Schlitten hinten um krallen und nach hinten ziehen und loslassen. Das ist Grob motorisch genug um auch unter Stress zu funktionieren und ist die gleiche Bewegung wenn ich zb die Waffe lade.

Das sollte man sich nicht angewöhnen weil man zum einen bei einer einfachen Störung eine doppel Zufuhr macht die recht schwierig zu lösen ist und zum zweiten und ich habe es gesehen wenn aus irgend einem Grund die Patrone in der Schlitten Öffnung zündet hat man hinter her ein paar Splitter in den Knochen (muss noch irgenwo das Röntgen Bild haben).

Und auch wichtig aus dem gleichen Grund die Waffe seitwärts abkippen so das wenn etwas passiert man es nicht in die Augen kriegt, auch für verzögerte Zündungen, habe ich einmal gehabt das ist die Patrone in der Luft gezündet aber eben seitwärts ab so das nichts passiert ist.

Bearbeitet 5. November 2015 von joker_ch

[chute]

Was der Typ in dem Video treibt ist höchst gefährlich und wenn man ja hier anscheinend Tonnen von Experten hat sollte das wohl dem einen oder anderen aufgefallen sein.

Klar sind in dem 2. Video einige klare Unsinnigkeiten drin, für die genannten Punkte gibt er aber valide Argumente für seine Techniken ab, die man diskutieren sollte.

Mir geht es in erster Linie um zukünftiges IPSC, aber wenn eine Technik sportlich genauso gut funktioniert wie taktisch, ist es ja nicht verkehrt, sie sich so anzugewöhnen. Im Übrigen haben in der Vergangenheit umgekehrt die Taktiker Techniken übernommen, die beim sportlichen IPSC entwickelt wurden; weil es sich bezüglich Schnelligkeit und Zuverlässigkeit eben messbar bewährte (Isoceles stance z.B.).

Es gibt noch andere Sachen in dem Video, schlechte Waffenhaltung, sich hinknien um einen Magazinwechsel zu vollführen und und...

Naja, je nach Deckungssituation und konkreter (Gelände-)Lage etc. wäre es schon denkbar, dass man mal besser statt sich weiter zu bewegen während des Magazinwechsel kurz im Knien verharrt.

Bedenklicher finde ich, dass er den Leuten beibringt, dabei beide Knie nach vorne, also eng zusammen zu halten. Das ist eine weit wackligere Position, als wenn man das Knie am Boden mehr nach außen nimmt und so ein Dreieck bildet, das einen seitlich stabilisiert.

[joker_ch]

Klar sind in dem 2. Video einige klare Unsinnigkeiten drin, für die genannten Punkte gibt er aber valide Argumente für seine Techniken ab, die man diskutieren sollte.

Mir geht es in erster Linie um zukünftiges IPSC, aber wenn eine Technik sportlich genauso gut funktioniert wie taktisch, ist es ja nicht verkehrt, sie sich so anzugewöhnen. Im Übrigen haben in der Vergangenheit umgekehrt die Taktiker Techniken übernommen, die beim sportlichen IPSC entwickelt wurden; weil es sich bezüglich Schnelligkeit und Zuverlässigkeit eben messbar bewährte (Isoceles stance z.B.).

Leider ist es so, dass nicht unbedingt was schneller ist, taktisch immer sinnvoll. Zb alles was man macht sollte auch in der Bewegung aus zu führen sein, weil Bewegung ist die einzige Möglichkeit wenn man keine Deckung hat sich als Ziel etwas schwerer zu machen. Und es muss auch unter Stress gehen.

Also wenn Sport als Nummer 1 steht, dann würde ich mir keinen Kopf machen und einfach einen Timer nehmen und sehen welche Technik ich schneller hinkriege und diese dann auch benutzen.

Naja, je nach Deckungssituation und konkreter (Gelände-)Lage etc. wäre es schon denkbar, dass man mal besser statt sich weiter zu bewegen während des Magazinwechsel kurz im Knien verharrt.

Bedenklicher finde ich, dass er den Leuten beibringt, dabei beide Knie nach vorne, also eng zusammen zu halten. Das ist eine weit wackligere Position, als wenn man das Knie am Boden mehr nach außen nimmt und so ein Dreieck bildet, das einen seitlich stabilisiert.

Wenn du keine Deckung hast, bietest du kniend ein perfektes Ziel. Man muss auch wissen dieser Unsinn kommt von der SAS. Nur dort wird es angewandt weil der Schütze mindesten einen Kumpel hat der ihn deckt und auch über seinen Kopfe weiter schiessen kann und so ein freies Schiessfeld hat. Allerdings beim Aufstehen sollte man nicht im Schussfeld des Kumpels stehen. Fazit Techniken für Spezialisten in Spezial Situationen, aber sicher nicht für den 08:15 Waffenträger.

[chute]

Sonst zur Eingangsfrage.

Danke für die Bilder und Erläuterungen.

Machst du die Hand, also den Tunnel absichtlich mit dem Daumen zu, als Endanschlag quasi, um den Schlitten nicht zu weit vorne, sondern eben hinten zu greifen?

-

Noch was zum Begriff Schlitten, der wird doch in der Technik vielfach auch bei anderen Maschinen gebraucht, z.B. bei Webstühlen. Das ist ein mehrdeutig verwendbares Wort wie z.B. bei der "Feder", wofür es etwa im Englischen auch unterschiedliche Wörter gibt (Vogelfeder: feather - techn. Feder: spring).

Ähnlich verhält es sich mit dem "Hahn".

[joker_ch]

Danke für die Bilder und Erläuterungen.

Machst du die Hand, also den Tunnel absichtlich mit dem Daumen zu, als Endanschlag quasi, um den Schlitten nicht zu weit vorne, sondern eben hinten zu greifen?

-...

Das ist nicht in Stein gemeisselt, das ist die Art für mich die am besten geht, wahrscheinlich weil man unbewusst die Hand zu einer Faust ballt im Stress wenn die andere auf geballt ist. Aber man muss es probieren, was einem anatomisch und instinktiv am besten gefällt.

[BigMamma]

Das Zurückziehen des Schlittens dagegen wäre der indirekte Weg, wo man nur hoffen kann, dass sich der Verschlussfang dabei löst.

Das ist Quatsch, ansonsten kannst du das machen, wie der auf dem Dach oder du guckst noch ein paar Videos mehr. Das einzig sinnvolle an der Variante ist, sie funktioniert immer, bei jeder Waffe und bei Rechts- als auch Linkshändern. Alles andere an "Vorteilen" ist für Zivis doch völlig Banane.

[HolgerG]

Ich halte es mit der ersten Methode, da Tap Rack auch zum Malfunction Clearing eingesetzt werden kann (FTE, FTF) als auch beim normalen Reload funktioniert.

Dadurch dass du nur eine standardisierte Bewegung machst sobald deine Waffe nicht feuert, nimmst du dir selber die Möglichkeit dich unter Stress zu verwirren. Die Bewegung ist für normales, taktisches und störungsbedingtes Laden einfach und effektiv umsetzbar (selbst bei einer Stovepipe reisst du das alte Mag raus, neues rein, Tap Rack Bang). Wird in diesem Video https://www.youtube.com/watch?v=lLUoNyO52XI nochmal ausführlicher auf Englisch erklärt.

Zu guter letzt dein Argument bzgl. das Auswurfsfenster verdecken ist tatsächlich bei FTF, FTE relevant allerdings habe ich seit ich mir Tap Rack angewöhnt habe, ebenfalls angewöhnt eben am hinteren Teil des Schlittens zu greifen (dort wo bei der Glock die Slide Cuts sind) und dann kräftig zu repetieren und in der offenen Stellung den Schlitten loslassen ("don't ride the slide home").

Wenn ich inzwischen Mal aus Versehen im Pinzettengriff den Schlitten betätigen will, fällt mir immer wieder auf, um wieviel mehr Kraftanstrengung dies erfordert und man sich mehr darauf konzentrieren muss dass einem der Schlitten nicht aus den Fingern rutscht.

Cheers

[BigMamma]

Sorry, doppelt

Bearbeitet 5. November 2015 von BigMamma