Führverbot

[EkelAlfred]

Die Fragen sind ernst gemeint, bitte nur sinnvolle Antworten.

Wenn ich ein Messer mit > 12 cm Klinge führe und nicht z.B. auf der Jagd bin, würde es dann ausreichen, das Messer in eine Aktentasche (oder einen Aktenkoffer) zu packen - die Tasche ist ja geschlossen.

Wann genau wird für diese Art von Gegenständen das Führen zum Transportieren?

Es gibt ja keine Munition dafür, die getrennt zu transportieren wäre.

[BBF]

Na, wie führen äh... transportieren wir den Schusswaffen? Wäre es in Ordnung die Kanonen im Aktenkoffer zu transportieren?

BBF

[EkelAlfred]

Wenn keine Muni drin und der Koffer abgeschlossen ist!?

[bleivorbei]

Es gibt ja keine Munition dafür, die getrennt zu transportieren wäre.

In welchem Land lebst du, wo man Munition getrennt transportiern muss?

Gruß

[DatHeinz]

Es könnte legal sein, wenn der Aktenkoffer einen Verschlussmechanismus hat, welcher nicht unbedingt ein Schloss sein muss.

Ich habe einmal eine Ausarbeitung über den Transport von Schusswaffen geschrieben und dabei u.a auf nachfolgendes Urteil hingewiesen, weil es keine Legaldefinition für den Begriff "verschlossen" gibt. Dabei kam mir nachfolgendes Urteil zur Hilfe.

Zitat von AG Kiel | Az.: 597 Js-OWi 27781/09

Tatbestand

(1) Mit Bußgeldbescheid der Landeshauptstadt Kiel vom 05. März 2009 ist dem Betroffenen vorgeworfen worden, einer Ordnungswidrigkeit gem. §§ 53 Abs. 1 Ziffer 21a i.V.m. 42a Abs. 1 Ziffer 3 des Waffengesetzes schuldig zu sein, weil er am 03.02.2009 in Kiel, Kronshagener Weg 17 in seinem Rucksack ein Einhandmesser mit einer Klingenlänge von über 12cm bei sich führte.


Entscheidungsgründe

(2) Von diesem Vorwurf war der Betroffene aus rechtlichen Gründen freizusprechen. Gem. § 42a Abs. 2 Nr. 2 Waffengesetz gilt Abs. 1 nicht für den Transport in einem verschlossenen Behältnis.

(3) Das war hier der Fall.

(4) Verschlossen ist ein Behältnis, wenn sein Inhalt durch ein Schloss, eine sonstige technische Schließeinrichtung oder auf andere Weise, z.B. durch festes Verschnüren gegen einen ordnungswidrigen Zugriff von außen besonders gesichert ist.

(5) Diese Voraussetzungen waren hier erfüllt.

(6) Das Messer befand sich in einem ordnungsgemäß verschlossenen Rucksack. Es konnte grundsätzlich niemand an das Messer gelangen, ohne dass der Betroffene dies bemerkt hätte.

(7) Die Kostenentscheidung folgt aus § 467 Abs. 1 StPO i.V.m. § 46 Abs. 1 OWiG.

[EkelAlfred]

Endlich mal ein sinnvoller Beitrag.

Danke!

Jeder Aktenkoffer bzw. jede Aktentasche hat einen Verschluss - meistens kann man auch abschließen.

Mir ist bei der Messersache nur nicht ganz klar, ob GEschlossen oder VERschlossen erforderlich ist.

Ansonsten transportiere ich meine Muni getrennt von der Waffe - schon aus Gründen der Zweckmäßigkeit.

[Gonzzo]

Bohr ein Loch durch Klinge und Scheide .... Vorhängeschloss durch. Fertig

[knight]

Das Blöde an diesem Urteil ist bloß, dass der Richter das Gesetz nicht verstanden hat:

(6) Das Messer befand sich in einem ordnungsgemäß verschlossenen Rucksack. Es konnte grundsätzlich niemand an das Messer gelangen, ohne dass der Betroffene dies bemerkt hätte.

Das Messer soll ja verschlossen transportiert werden, nicht damit jemand anderes nicht darauf zugreifen kann, sondern damit man selbst nicht mehr darauf zugreifen kann.


bye knight

[DatHeinz]

Das AG hat geurteilt, dass verschlossen notwendig ist. Verschlossen kann abgeschlossen sein, muss es aber nicht.

Geschlossen ist klar, Behältnis zu

Abgeschlossen, man muss ein Schloss abschließen

Verschlossen ist ein Behältnis im Sinne des Urteils: Verschlossen ist ein Behältnis, wenn sein Inhalt durch ein Schloss, eine sonstige technische Schließeinrichtung oder auf andere Weise, z.B. durch festes Verschnüren gegen einen ordnungswidrigen Zugriff von außen besonders gesichert ist.

[Gast]

Ich stelle mir folgende Szene irgendwie seltsam vor, wenn Dundee erstmal in seinem Rucksack kramen müsste

[BigMamma]

Wäre es in Ordnung die Kanonen im Aktenkoffer zu transportieren?

Ja sicher, solange der ein Schloss hat.

[Absehen4]

Ja sicher, solange der ein Schloss hat.

Nun ja, im Zweifel wird die Zugriffbereitschaft wohl an der wirklich genialen Definition der WaffVwV 12.3.3.2 gemessen:

"Soweit Waffen in unverschlossenen Behältnissen transportiert werden, sind sie nur dann „nicht zugriffsbereit“, wenn sie nicht innerhalb von drei Sekunden und mit weniger als drei Handgriffen unmittelbar in Anschlag gebracht werden können, ...

Abs4

[reschef]

Achtung, hier gibt es eine kleine Falle.

Das erlaubnisfreie Führen von Waffen ist nach WaffG §12(3) geregelt und setzt voraus, dass die Waffe nicht zugriffsbereit und nicht schussbereit ist, so weit so klar. Für Messer gibt es aber nochmal was eigenes, WaffG §42a(2).

(1) Es ist verboten [....]

3. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm zu führen.

(2) Absatz 1 gilt nicht

1. für die Verwendung bei Foto-, Film- oder Fernsehaufnahmen oder Theateraufführungen,
2. für den Transport in einem verschlossenen Behältnis,
3. für das Führen der Gegenstände nach Absatz 1 Nr. 2 und 3, sofern ein berechtigtes Interesse vorliegt.

Nach dem Grundsatz lex specialis derogat legi generali sollte das Messer also wie von DatHeinz geschrieben verschlossen transportiert werden und nicht lediglich nur "nicht zugriffsbereit".

Bearbeitet 22. Oktober 2015 von reschef

[Proud NRA Member]

Nun ja, im Zweifel wird die Zugriffbereitschaft wohl an der wirklich genialen Definition der WaffVwV 12.3.3.2 gemessen:

"Soweit Waffen in unverschlossenen Behältnissen transportiert werden, sind sie nur dann „nicht zugriffsbereit“, wenn sie nicht innerhalb von drei Sekunden und mit weniger als drei Handgriffen unmittelbar in Anschlag gebracht werden können, ...

Abs4

Bis ich's im Bundesanzeiger nachgeguckt habe, dachte ich, Dir sei das Grün ausgegangen. Ist aber offenbar Realsatire.

[Proud NRA Member]

Nach dem Grundsatz lex specialis derogat legi generali sollte das Messer also wie von DatHeinz geschrieben verschlossen transportiert werden und nicht lediglich nur "nicht zugriffsbereit".

Da könnte man sich dann aber fragen, ob das jetzt eine strengere oder eine mildere Regelung sein soll als die allgemeine Vorschrift. "Verschlossen" ist nicht gerade eindeutig, bedeutet normalerweise aber nicht "abgeschlossen" und hat andere Nuancen als "geschlossen". Der Umstand, daß praktisch jeder Bürger, auch solche, die mit Waffen gar nichts am Hut haben, täglich mit Messern hantiert, die in der Regel auch in keiner Weise gesichert werden, würde eine mildere Interpretation nahelegen. Von daher wäre es, wollte man eine Systematik anlegen, keine unplausible Interpretation, daß das Fahrtenmesser im Holster, das die Älteren von uns alle einmal als Kind auf dem Jahrmarkt bekommen haben, "verschlossen" ist, denn es ist ein Verschluß dran, der es gegen Herausfallen sichert und eine weitere Handbewegung vor der Entnahme bedingt um eben diese Verschlußschlaufe zu lösen. (Das ist aus offensichtlichen Gründen nicht als Rechtsrat gemeint, bloß als Versuch einer Interpretation, würde man rationale Maßstäbe anlegen wollen.)

Irgendwie scheint hüben wie drüben das Thema "Waffen" Gesetzgeber und Richter zu Ergüssen zu verleiten, die nicht nur inhaltlich sondern schon rein von der sprachlichen und handwerklichen Ebene her vollkommen hanebüchen sind. Das liegt wohl zum Teil auch daran, daß die entsprechenden Vorschriften sich nur äußerst schlecht aus einem allgemeinen Werte- und Rechtssystem begründen lassen, sondern dem reinen Aktionismus, letztlich also dem Bedürfnis nach Schikane und in der Demokratie vielleicht auch dem perversen Bedürfnis, schikaniert zu werden, entspringen. Auf einen nachvollziehbaren Inhalt der Vorschriften kommt es also gar nicht an, sondern je abstruser desto besser.

Bearbeitet 22. Oktober 2015 von Proud NRA Member

[Speedshooter]

Das Blöde an diesem Urteil ist bloß, dass der Richter das Gesetz nicht verstanden hat:

Das Messer soll ja verschlossen transportiert werden, nicht damit jemand anderes nicht darauf zugreifen kann, sondern damit man selbst nicht mehr darauf zugreifen kann.

bye knight

Wenn ich jetzt spitzfindig wäre, könnte ich sagen "Totaler Käse!", denn der Satzteil nach dem zweiten Komma würde ja bedeuten, dass man selbst nicht mehr, nie wieder, jamais, never again...darauf zugreifen kann. Gemeint ist aber wohl, dass man nicht schnell, wie beim Transport in z.B. der Hosentasche darauf zugreifen kann.

Letztens habe ich mir ein weiteres Einhandmesser gekauft. Ich weiß, hundepfui. Der Verkäufer hat mir dann ein passendes kunstfellgepolstertes, schwarzes, tagtigel-anmutendes Nylon-Etui mit einem wirklich süßen, putzigen, zweistelligen Zahlenvorhängeschlösschen gezeigt und mich darauf hingewiesen, wenn ich das Messer mitführen wolle, müsse ich es darin transportieren, auf keinen Fall lose in der Hosentasche. Ich war überrascht bzgl. der Fachkenntnis des Mannes bzgl. Einhandmessern (ist mir sonst noch nie begegnet), "Okay wieder etwas was man verkaufen kann...", dachte und habe mal gefragt wie das denn mit einem Transport im Rucksack wäre. Er meinte nur dass das auch okay sei, jedoch die Möglichkeit bestehe, aufgrund mangelnder Fachkenntnis bestimmter Personen, Probleme zu bekommen, wie auch schon geschehen. Wir haben uns dann noch länger über Sinn und Unsinn unterhalten und letztendlich habe ich das Etui gekauft als Stück für meine Kuriositäten- und Raritätensammlung. Wir kamen dann auch auf solche Fälle wie das Kochmesser (20cm Kling) in der Plastiktüte zum Schärfen zu transportieren...

Eigentlich wollte ich in dem Laden nur ein Fläschchen Ballistol kaufen...

[Speedshooter]

... Auf einen nachvollziehbaren Inhalt der Vorschriften kommt es also gar nicht an, sondern je abstruser desto besser.

Das wäre ja noch schöner, wenn das jeder nachvollziehen könnte...

[DatHeinz]

§42 (2) WaffG VS. §12(3) S.2 WaffG

Das von mir zitierte Urteil habe ich einmal hergenommen, um den nicht zugriffsbereiten Transport von Schusswaffen, in einem nicht abgeschlossenen, aber verschlossenen Behältnis zu rechtfertigen. Vielleicht wird auch Knight dabei klar, dass der Richter doch etwas verstanden hat

Im Waffenrecht und seinen Anlagen ist der Begriff verschlossen nicht näher definiert. Man kann nun ersatzweise nun auf das Strafgesetzbuch zurückgreifen, in dem es eine Definition für das Qualifizierungsmerkmal, verschlossenes Behältnis, gibt. (schwere Form des Diebstahls §243 StGB)

"Verschlossen ist ein Behältnis, wenn es mit einer im Zweifel auch aktivierten Vorkehrung versehen ist, die der Öffnung und Wegnahme des Inhaltes entgegensteht. Es braucht kein Schloss vorhanden sein, das Behältnis kann vielmehr ebenfalls verschnürt oder vernagelt oder verklebt sein, dies reicht aus. Auch ist es nicht erforderlich, dass ein Öffnen besonders schwer wäre, entscheidend ist vielmehr die tatsächliche Verschließung.“

Jetzt weiß ich also was verschlossen bedeutet. Der Amtsrichter in Kiel hat dies auch so gesehen und ein Führen des Messers nach §42(2) WaffG verneint. Urteile im Waffenrecht aus höheren Instanzen, zur Begrifflichkeit verschlossen, sind mir nicht bekannt.

Um es kurz zu machen, man kann nun ableiten, dass ein nicht zugriffsbereiter Transport nach §12 (§) WaffG vorliegt, wenn ein Behältnis verschlossen ist und es dabei über eine sonst. technische Schließeinrichtung oder Verschnürung verfügt.

Der Inhalt ist dann nämlich dann gegen Wegnahme gesichert und zeigt ebenfalls an, dass es für den Berechtigten selbst nicht sofort zugriffsbereit ist.

Wer ein Schloss benutzt ist aber zweifelsfrei auf der ganz sicheren Seite!

Bearbeitet 22. Oktober 2015 von DatHeinz

[DatHeinz]

Der Verkäufer hat mir dann ein passendes kunstfellgepolstertes, schwarzes, tagtigel-anmutendes Nylon-Etui mit einem wirklich süßen, putzigen, zweistelligen Zahlenvorhängeschlösschen gezeigt und mich darauf hingewiesen, wenn ich das Messer mitführen wolle, müsse ich es darin transportieren, auf keinen Fall lose in der Hosentasche.

Ich stelle jetzt mal eine These in den Raum, wonach ein Kabelbinder um das Messer auch völlig in Ordnung wäre.

Der Kabelbinder durfte halt nur nicht einfach abstreifbar sein, sondern müsste aufgeschnitten werden, um das Messer nutzen zu können.

Mein Waffenhändler hat mir einmal den Koffer einer Kurzwaffe mittels Kabelbinder verschlossen und gesagt, damit sei ich auf der sicheren Seite

[Greg]

Nach dem Grundsatz lex specialis derogat legi generali sollte das Messer also wie von DatHeinz geschrieben verschlossen transportiert werden und nicht lediglich nur "nicht zugriffsbereit".

Ist meine Hosentasche, ob nun geschnürt oder mit Klettverschluß oder mit Knopf oder Reißverschluß nun "ein verschlossenes Behältnis"? Weil meine "Vergewaltigungswaffe" ist auch nicht anders gesichert.

[Speedshooter]

Ich unterstelle jetzt mal, dass der Verkäufer bemüht war Unheil von mir abzuwenden, auf die Absurdität des Gesetzes hinzuweisen und erst dann die Absicht hatte mir etwas zu verkaufen, anders als andere Personen in diesem Staat....

Ernsthaft, wie oft wurdet ihr schon auf der Straße einfach so kontrolliert und der Inhalt eurer Hosentaschen gefilzt? Ich noch nie. In bestimmten Bereichen ist das klar und da kann man sich meistens darauf einstellen. Aber an solchen Kontrollstellen würde ich es nicht auf eine Diskussion ankommen lassen wollen, bin ja nicht vergnügungssüchtig. Wenn ich z.B. fliege, ein Stadion/Club oder dergleichen aufsuche, oder irgendwohin gehe wo ich mit einer Kontrolle rechnen muss, lasse ich mein Taschenmesser eben zuhause.

Das mit dem Kabelbinder würde möglicherweise einen größeren Rechtsstreit nach sich ziehen, je nachdem an wen man gerät. Wenn man dann noch ein zweites Messer bzw. einen Seitenschneider oder gar einen Nagelknipser mit sich führt, könnte es eng werden...

[Speedshooter]

Ist meine Hosentasche, ob nun geschnürt oder mit Klettverschluß oder mit Knopf oder Reißverschluß nun "ein verschlossenes Behältnis"? Weil meine "Vergewaltigungswaffe" ist auch nicht anders gesichert.

Die alten BW-Hosen hatten noch einen Knopf an den Seitentaschen. Da hätte man bestimmt irgendwie ein Schloss dranfummeln können...

Für die andere Waffe gibt es eine Möglichkeit. Dass Du handwerkliches Geschick hast, hast Du ja schon bewiesen. Also sollte ein Umbau https://www.globetrotter.de/shop/bana-box-105893/nebst Anbringung eines Schlosses nicht zu schwierig sein. Alternativ ginge wohl auch ein Kabelbinder, ist aber auf Dauer unpraktisch und teuer. Ein biometrisches Schloss wäre wohl das Beste.

Bearbeitet 22. Oktober 2015 von Speedshooter

[uwewittenburg]

Mir ist bei der Messersache nur nicht ganz klar, ob GEschlossen oder VERschlossen erforderlich ist.

Du mußt hier einfach zwischen erlaubnispflichtigen Waffen und den Waffen und Gegenständen die unter den § 42 a WaffG fallen unterscheiden.

Den § 42 a hatte man ruckizucki eingefügt, wobei ausdrücklich ein verschlossenes Behältnis gefordert wurde, man wollte dies auch bei den erlaubnispflichtigen Waffen einführen, da ja die Verwaltungsvorschrift derzeit außer Kraft war.

Zwischenzeitlich wurde sie wieder aktualisiert und ist nun wieder für erlaubnispflichtige Waffen gültig.

Hier wird geregelt was nicht zugriffsbereit heißt und somit ist das Schlößchen am Waffenkoffer nicht mehr erforderlich, aber eben beim 42 a wurde das nicht verändert, wobei ja ein Verstoß hier eine Owi ist.

Zum Glück gab es zwischenzeitlich auch ein paar Urteile, wie eben mit dem verschnürten Rucksack.

Das heißt z. B. dass der Jäger seine Waffe ungeladen auf dem Wege zu Revier führen darf, aber das 12 cm lange Messer in einem verschlossenen Behältnis!

Man bemerke den Schwachsinn!

[Speedshooter]

Ja, Sinn sucht man da vergeblich. Die Suche wird jedoch belohnt mit dem Auffinden von SchwachSinn.

[uwewittenburg]

Mein Waffenhändler hat mir einmal den Koffer einer Kurzwaffe mittels Kabelbinder verschlossen und gesagt, damit sei ich auf der sicheren Seite

Könnte in der Zeit gewesen sein als die Verwaltungsvorschrift noch nicht in Kraft war und große Unsicherheiten herrschten.

Aber das eingeschweißte Küchenmesser im Originalkarton ist ja auch i.O., wenn man damit vom Kaufhaus nach Hause fährt, also nicht vorher auspacken und anschauen!

Bearbeitet 22. Oktober 2015 von uwewittenburg