Pulverentsorgung

[Fyodor]

Mal etwas zum Lesen :

Sorry, aber ein Dokument das schon so anfängt:

Die schweren Unfälle der letzten Jahre mit Toten und Verletzten, [...]

kann ich leider nicht ganz ernst nehmen. Wie viele tote und Verletzte gab es in den letzten Jahren wohl durch falsche Reinigung von Raumschießanlagen? Mir ist ehrlich gesagt kein einziger Fall bekannt.

da sag mir einer mal schwer zu bekommen..

Du Glücklicher... mein Pulver (TrailBoss) habe ich kurz vor Weihnachten 2013 bestellt, und vor April 2015 kommt ganz sicher keins rein, möglicherweise auch Juni, vielleicht auch "etwas" später, oder auch erst 2016... ich werde wohl umsteigen müssen, wenn die Restbestände aufgebraucht sind.

[alzi]

Du Glücklicher... mein Pulver (TrailBoss) habe ich kurz vor Weihnachten 2013 bestellt, und vor April 2015 kommt ganz sicher keins rein, möglicherweise auch Juni, vielleicht auch "etwas" später, oder auch erst 2016... ich werde wohl umsteigen müssen, wenn die Restbestände aufgebraucht sind.

hmmm, also ich habe dieses Jahr schon TB bei meinem Händler bestellt und 4 Wochen später wars da.....evtl. solltest Du Deine Bestellungen etwas breiter streuen....oder andere Stellen anfragen......

gruß alzi

[seiwol]

kann ich leider nicht ganz ernst nehmen. Wie viele tote und Verletzte gab es in den letzten Jahren wohl durch falsche Reinigung von Raumschießanlagen? Mir ist ehrlich gesagt kein einziger Fall bekannt.

So etwas kann schon vorkommen.

Neben sieben Mitgliedern eines Schießvereins aus Dülmen in Westfalen hatten sich einer der Miteigentümer der Anlage, die beiden Pächter sowie eine Thekenhilfe bis kurz vor der Explosion in der Anlage aufgehalten. Erste Untersuchungen der Unglücksursache durch das Landeskrimninalamt in Hannover hatten damals ergeben, dass die Dülmener Schießgruppe mit Kurzwaffen des Kalibers 38 auf einer 25-Meter-Bahn geschossen hatten.

Offenbar hatten sich Pulverreste in einem Kiesbett entzündet und die tödliche Feuerwalze in dem Gebäude ausgelöst, durch die zwei 29 und 31 Jahre alte Männer und eine 22-jährige Frau getötet und zwei weitere Männer, 35 und 50 Jahre alt, lebensgefährlich verletzt worden waren.

http://www.noz.de/lokales/wallenhorst/artikel/173092/prozess-sechs-jahre-nach-expolosionsungluck?piano_t=1

[shruggman]

kann ich leider nicht ganz ernst nehmen. Wie viele tote und Verletzte gab es in den letzten Jahren wohl durch falsche Reinigung von Raumschießanlagen? Mir ist ehrlich gesagt kein einziger Fall bekannt.

Ein schwer Brandverletzter, drei leiche Rauchvergiftungen, ca. 10k€ Sachschaden. Passiert letztes Jahr.

Solche Vorfälle sind halt meist nicht so spektakulär, dass die überregional ausgeschlachtet werden, wenn sie nicht grad zufällig ein Gutmenschenjournalist für seine Propagandazwecke entdeckt und ein Fass aufmacht.

Ist also nicht so völlig ohne, die Thematik.

[Piet]

Lieber Fyodor,

ich bin schon bissl länger im Geschäft des Bumsens.Wenn du die " in den letzten Jahren" passierten Unfälle etwas großzügig auslegen würdest kann ich dir mir 3 Beispielen helfen.

1. Grossraum Osnabrück,3 Tote und Stand zerstört.Grund,Verpuffung auf den Schießbahnen,trotz Reinigung.In den Wänden saßen Reste.

2.Schleswig Holstein 1 oder 2 Tote.Grund Leichtsinn im Umgang mit Böllern und Verpuffung.Selbstgebaute Kracher wurden auf den Bahnen ausprobiert.

3.Bayern.Den Grund und die Umstände habe ich vergessen.

Passiert ist alles in einem Zeitraum von wenigen Monaten.(Mitte der 90er) ungefähr.

Der Text der Vorschrift dürfte unmittelbar als Folge dieser Vorkommnisse entstanden sein.

MfG Piet

[Manfred Breidbach]

Ich habe zwar von einem Unfall dieser Art gehört, kann mir aber nicht richtig vorstellen, wie es durch verstreute Pulverreste zu einer "Verpuffung" kommen kann. Einzelne Pulverkörnchen brennen doch recht unspektakulär ab - selbst der Kehricht neigt beim Anzünden nicht zum explodieren.

Kann mir einer erklären, was da eine Verpuffung auslösen könnte?

Manfred

[lvmen]

Ich tippe mal auf eine Steigerung der Verbrennungsgeschwindigkeit des Pulvers durch teilweise Verdämmung in Mauerritzen etc., also der Übergang von einer Deflagration zu einer Detonation.

[SchwererReuther]

...

Kann mir einer erklären, was da eine Verpuffung auslösen könnte?

Manfred

Sicherlich wäre eine Veröffentlichung der Untersuchungsergebnisse für uns sehr interessant. So bleibt nur die Spekulation.

Ich könnte mir z.B. vorstellen, das ein paar Pulverkörner auf einem kleinen Häufchen entzündet alleine nicht das Problem darstellen, aber genug trockenen Staub aufwirbeln um zu einer Staubexplosion zu führen. Was wiederum mehr Pulverreste entzündet, und so fort.

[lvmen]

TLP bestehen in der Regel aus der als Treibmittel fungierenden Nitrocellulose, die je nach Pulvertyp mit bis zu 15 % Nitroglycerin gelatiniert ist. Zusätzlich werden zur Verhinderung einer chemischen Zersetzung des TLP in geringen Mengen Stabilisatoren zugesetzt, ebenso Abbrandmoderatoren oder Mittel zur Oberflächenbehandlung. Dieses vor dem Schuß in der Patrone intakte System findet sich bei in Schießanlagen aufgesammelten TLP-Resten nicht mehr. Insbesondere ergibt sich durch Teilabbrand und Bruch von Pulverteilchen eine vergrößerte Oberfläche und oft ein Verlust der Oberflächenbehandlungsmittel des Einzelkorns. Als Folge wurde bei TLP-Resten in entsprechenden Versuchen eine Erhöhung der Schlagempfindlichkeit (Fallhammerversuch) beobachtet. Außerdem läßt der teilweise Abbrand eine chemische Veränderung durch Abbau der Stabilisatoren in den Pulver"körnern" erwarten.

(...)

Unvorstellbar war für viele Schützen die rasend schnelle Brandausweitung beim Abbrand der an Wänden und Decken von RSA aufgeklebten PU-Matten. Die thermische Umsetzung von oft einigen hundert Quadratmetern Schaumstoff verlief unter verpuffungsartigen Wirkungsbil­dern, die oft als "Explosionen" interpretiert werden. Interessant in diesem Zusammenhang dürfte die Erkenntnis zu werten sein, daß bei allen Schießstandbränden mit Toten - vergebliche - Löschversuche der jeweiligen Schützen vorausgegangen sind. Neben der extrem raschen Brandausweitung bedarf noch die enorme Rauchdichte der verbrennenden Schaumstoffmatten Beachtung, die für eine Desorientierung auf den Fuchtwegen verantwortlich zeichnen kann. Verursacht durch den raschen Abbrand kommt es zu einem schlagartigen Sauerstoffentzug und einer CO-angereicherten Raumluft, deren Anteil an Cyanwasserstoff, welcher beim Abbrand des Schaumes entsteht, hinter der Gesamtproblematik an Bedeutung verliert.

weiter geht's hier: klick!

[SchwererReuther]

Danke.

[Manfred Breidbach]

OK - das leuchtet mir ein.

Manfred

[Hephaistos]

Ich tippe mal auf eine Steigerung der Verbrennungsgeschwindigkeit des Pulvers durch teilweise Verdämmung in Mauerritzen etc., also der Übergang von einer Deflagration zu einer Detonation.

Treibladungsmittel gehen nicht in Detonation über, schon gar nicht, wenn sie kaum verdämmt sind.

Es wird eine besonders starke Verpuffung gewesen sein, mit besonders hoher Ausbreitungsgeschwindigkeit der Flammenfront.

[schuster]

Es wird eine besonders starke Verpuffung gewesen sein, mit besonders hoher Ausbreitungsgeschwindigkeit der Flammenfront.

Die Verpuffung findet aber nicht in den Pulverresten statt. Die wird durch das "schwer entflammbare" PU-Dämmmaterial erzeugt!!

Die VBG hat eine "schöne/schaurige" Dokumentation dazu, die bei entsprechenden Seminare gezeigt wird.

[oeyni]

In Osnabrück soll der Feuerlöscher Pulver und Staub aufgewirbelt haben.

[Fyodor]

der Übergang von einer Deflagration zu einer Detonation.

Selbst in der Patrone findet keine Detonation statt.

Der von Dir verlinkte Bericht ist aber recht interessant. So wie ich das verstehe, kam es durch Pulverreste zu Bränden, und die Katastrophen waren dann die Folge von Löschversuchen bzw. ausgebreiteten Bränden.

@ Piet:

Auch wenn ich noch nicht so lange wiederlade, bin ich seit fast 20 Jahren Sportschütze, die meiste Zeit davon auf geschlossenen Ständen mit glattem Boden. In dieser Zeit gab es in den Kreisen in denen ich aktiv war keine derartigen Unfälle.

[lvmen]

@ Fyodor: In dem Bericht steht aber auch, daß das Abbrandverhalten von Pulverresten NICHT mit dem Abbrandverhalten von Pulver zu vergleichen ist. Fehlt eine entsprechende Phlegmatisierung, kann man von einer Steigerung der Verbrennungsgeschwindigkeit ausgehen; genau so wie der Fallhammerversuch eine erhöhte Schlagempfindlichkeit aufzeigt. Selbst wenn es keine Detonation im eigentlichen Sinne ist, geht es aber wohl schon in diese Richtung. Wie aus dem Bericht zu entnehmen ist, geht die eigentliche Gefahr aber von früher zulässigen Polyurethandämmstoffen aus, die über die Jahre ihren oberflächlichen Flammschutz verloren haben.

[Fyodor]

Das stimmt zwar.

Doch steht in dem Bericht (der vermutlich von 1994 ist), daß seit 1967 (also in ca. 30 Jahren) 20 Menschen bei insgesamt 6 solchen Unfällen (mit Personenschaden) ums Leben kamen, davon 4 Unfälle mit 15 Toten innerhalb von 5 Jahren. Und nahezu alle (mit einer Ausnahme) waren nicht auf das TLP, sondern die brennbaren Dämmatten zurückzuführen.

Und nein, es geht auch nicht "in Richtung" Detonation. Detonation und Deflagration sind zwei physikalisch grundverschiedene Dinge. Gemeint ist wohl eine "Explosion", wobei das wiederum ein sehr unscharfer Begriff ist, der mehr subjektiv als objektiv klassifiziert wird.

[lvmen]

Ich verstehe nicht ganz: Die Polyurethanmatten habe ich doch oben als eigentliche Unglücksurssache benannt..? Und Deflagration/ Detonation sind so grundverschieden nicht; eine Deflagration kann sich durchaus zu einer Detonation steigern. Im Falle des unverbrannten Pulvers: Gerade wenn man weiß, dass das Abbrandverhalten ein anderes ist als das des ursprünglichen Patroneninhalts - nämlich schneller - finde ich es nicht vollkommen abwegig, eine gesteigerte Verbrennungsgeschwindigkeit bis hin zur Detonation teilverdämmter Pulverreste anzunehmen.

[Gonzzo]

Hi Leute

es gibt eine Vorschrift zum Standreinigen.Der Berechtigte muß eine Erlaubnis haben.

Waffenrechtliche Erlaubnis zum staubsaugen und kehen von Schießständen ?

[Fyodor]

Und Deflagration/ Detonation sind so grundverschieden nicht; eine Deflagration kann sich durchaus zu einer Detonation steigern

Nicht unter den Bedingungen.

Deflagration:

Die Umsetzungsfront breitet sich mit weniger als der lokalen Schallgeschwindigkeit aus, und wird durch Wärmeübertragung vorangetrieben. Die Körner "brennen" also ganz normal ab, jedes für sich, wie ein Haufen Sternspritzer... sobald die brennende Oberfläche des einen Korns ein anderes berührt, entzündet sich auch dieses. Ohne Verdämmung kommt es nicht zu einem Knall, da die entstehenden Gase abfließen können.

Detonation:

Die Umsetzungsfront breitet sich mit mindestens der lokalen Schallgeschwindigkeit aus, und wird durch eine Schockwelle vorangetrieben. Die Körner "brennen" nicht, sondern die chemischen Verbindungen werden durch die Schockwelle zerrissen. Die Umsetzung erfolgt so schnell, daß es auch ohne Verdämmung zu einem Knall kommt.

[schuster]

Waffenrechtliche Sprengstoffrechtliche Erlaubnis zum staubsaugen und kehen von Schießständen ?

kleine Änderung vom mir. Diesen "kleinen" §27er gibt es tatsächlich und wird hier auf mindestens einen städtischen Schießstand für das Reinigungspersonal gefordert.

[Thomas Weber]

kleine Änderung vom mir. Diesen "kleinen" §27er gibt es tatsächlich und wird hier auf mindestens einen städtischen Schießstand für das Reinigungspersonal gefordert.

einfach mal den Beitrag von sas 26 lesen

Steht alles geschrieben

Alter Grundsatz: Unwissenheit schützt nicht vor Strafe( Tod und Verletzung)

Übrigens sind die Dämmaterialien mit Pulverresten durchsetzt und brennen wie sau.

Pulver wird auf die Dauer zu Staub wenn es nicht regelmäßig entfernt wird

Gruß

Tom

schießt seit seinem 14.Geburtstag mit Feurwaffen

[schuster]

einfach mal den Beitrag von sas 26 lesen

Steht alles geschrieben

Alter Grundsatz: Unwissenheit schützt nicht vor Strafe( Tod und Verletzung)

Übrigens sind die Dämmaterialien mit Pulverresten durchsetzt und brennen wie sau.

Du meinst die Broschüre der VBG aus 2000???

Na ja, die Forderung zum "kleinen §27er" = "Kehrschein" ist neueren Datums.

Und einzelne Opfer hatten ihr Schicksal strapaziert; pyrotechnisches Material hat auf einem Schießstand nichts zu suchen.

Und die Ursache/ Wirkung "Dämmmaterial" hatte ich schon genannt.

[sas26]

Ich habe noch mehr PDFs, aus 2011

Wie lade ich eine PDF hoch mit 50MB?

Gruß

Bearbeitet 29. Januar 2015 von sas26

[Fyodor]

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