Vorderschaftrepetierer 12/76 (Büchse) nach Zusage -Absage!

[wwalther]

Moin,

iwie kommen jetzt alle zu mir, wenn sie nen Problem haben. Insbesondere die (noch)ältere Generation.

Es geht um Folgendes:

Händler in Bayern verkauft einen Vorderschaftrepetierer 12/76 Magnum auf gelbe WBK.

Interessierter Käufer (hier einer aus unserem Schützenverein) fragt vorher telefonisch beim Sacharbeiter nach.

Käufer: Kann ich mir eine Vorderschaftrepetierbüchse auf gelber WBK kaufen.

Sacharbeiter: Natürlich können sie das. // Und verweist auf WaffG 14.4

Eine Woche später ist die Büchse da!

Käufer geht zum Sacharbeiter und will diese eintragen lassen

Sacharbeiter macht nun Probleme, weil es in seinen Augen eine Flinte mit gezogenem Lauf sein. Und man könnte statt Plugs auch Schrott verschiessen. Zumal 12/76 ein Flintenkaliber ist. Und der gezogene Lauf nicht einem typisch gezogenen Laufes entspricht.

Auch auf den Hinweis auf 14.4 blieb er stur. Für ihn ist eine Waffe mit Flintenkaliber eine Flinte--mit oder ohne gezogenen Lauf.

Der Händler der damit geworben hatte, man könne sie auf gelb eintragen, will die Waffe so nicht zurück nehmen, da er diese im Kundenauftrag ohne Gewährleistung verkauft hat.

Ich habe ihm jetzt geraten, dieses Gewehr schriftlich bei dem Sacharbeiter anzuzeigen und um Eintragung zu bitten. Sollte er das nicht wollen (was da momentan auch nach aussieht) müsste er ja eine schriftliche Ablehnung erhalten, womit er ja widerspruch einlegen könnte. War das so richtig von mir??

Und wer bearbeitet einen Widerspruch eigentlich? Der Sacharbeiter der bereits eine Eintragung abgelehnt hatte?? Würde ja nicht viel Sinn machen.

Gruß

Walther

[Qnkel]

Ja und dann schreibt er rein das es keine Disziplin gibt...

Wurde doch rauf und runter diskutiert...

[German]

Ist halt doof, denn der Sachbearbeiter hat recht und wird in letzter Konsequenz auch vor Gericht bestätigt werden.

Der Käufer kann sich ja schonmal nach der sportlichen Disziplin für Repetierbüchsen im Kaliber 12 in irgendeiner Sportordnung umsehen, für die er die Waffe gekauft haben will. Denn nur für Waffen, für die es in einer Sportordnung auch eine Disziplin gibt, hat er ja eine Erwerbsberechtigung. Insofern wird er das für seine weitere Argumentation wissen müssen. Im Zweifel wird ja eine einfache Anfrage beim betreffenden Verband ergeben, ob sie Flintenlaufgeschosse verschiessende Büchsen im Kaliber 12 für ihre Disziplinen (z.B. mit "größer als"-Kaliberangabe) zulassen.

Am Übungsschiessen/Wettkämpfe für Waffen im Kaliber 12 wird er ja nicht teilnehmen können, weil diese für Flinten, nicht für Büchsen sind.

Der Händler hätte die Waffe aber auch nicht verkaufen dürfen, wenn ihm eine Gelbe WBK als Berechtigung vorgelegt wird. Damit müsste man auch den zur Rücknahme "zwingen" können, denn das Endergebnis einer weiteren Eskalation wird auch ihn treffen und betreffen.

Man muss halt nicht jeden Versuch unternehmen, das Waffengesetz zu umgehen. Dann fliegt man damit auch nicht auf die Nase.

[SDASS_Nico]

Das altbekannte Problem.

Allerdings ist das hier interessant:

Der Händler der damit geworben hatte, man könne sie auf gelb eintragen,

Der Händler hatte also eine Eigenschaft des Produktes zugesichert, die allerdings beim Kunden nicht vorhanden ist.

M.M.n. muss der Händler die zugesicherte Eigenschaft nachweisen (sprich er muss dafür sorgen, dass die Flinte - was anderes ist das nach wie vor nicht - auf Gelb eingetragen wird), oder er muss die Flinte zurücknehmen.

[wwalther]

Ja und dann schreibt er rein das es keine Disziplin gibt...

Wurde doch rauf und runter diskutiert...

BDMP da gibt es die Disziplinen

[sinus]

Der SB hat absolut richtig gehandelt.

Und auf die Händler-Aussage würde ich nicht viel wert drauf legen. Die bestätigen und versprechen doch alles, um die Plempe zu verkaufen

[prassekoenig]

Fraglich wäre auch, wie die Büchse oder Flinte in der WBK des Vorbesitzers eingetragen war. Wenn als "Büchse" sollte es doch keine Probleme geben, denn ein Sachbearbeiter Kollege hat das Ding ja schon als Büchse gewertet...

[German]

BDMP da gibt es die Disziplinen

Welche denn?

Wenn als "Büchse" sollte es doch keine Probleme geben, denn ein Sachbearbeiter Kollege hat das Ding ja schon als Büchse gewertet...

Ich glaube kaum, dass "Das hat der andere Sachbearbeiter aber auch schon falsch gemacht, also fordere ich diesen Fehler von Ihnen auch!" ein funktionierender Argumentationsstrang sein wird.

Aber ich möchte Wetten, dass die Vorderschaftrepetierbüchse vorher eine Vorderschaftrepetierflinte mit (evtl. zusätzlichem) Sluglauf war.

Bearbeitet 29. Juni 2014 von German

[karlyman]

Eine "Büchse" im Kaliber 12/76??? Von meiner Seite: drei dicke Fragezeichen dahinter.

Die Diskussion ist steinalt. Meiner bescheidenen Meinung nach hat der SB recht. Aber ich habe wenig Neigung, das zum tausendsten Mal durchzudiskutieren, da werden hier leidenschaftlich pro- und contra-Meinungen verfochten.

Was das Vertragsrechtliche angeht:

Mit "Gewährleistung", oder deren Ausschluss, hat die Sache herzlich wenig zu tun. Ich bin der Auffassung von SDASS Nico, s.o. - Fehlen einer vom Händler zugesicherten Eigenschaft.

Bearbeitet 29. Juni 2014 von karlyman

[steven]

Hallo Walther

schau mal im BDMP unter Dynamisches Schießen. Da passt eine Langwaffe mit gezogenem Lauf im Kaliber 12. Das Waffengesetz kennt keine Büchse und keine Flinte. Sondern nur Langwaffen mit gezogenem und glatten Lauf. Und eine Vorderschaftrepetierflinte im Kaliber 12 mit gezogenem Lauf muss auf Gelbe WBK. Das fordert das Waffengesetz. Es gibt halt einige SBs und User, die das Gesetz nicht richtig lesen und aus Angst vor einem nichtvorhandenem Regelverstoß lieber auf ihr Recht verzichten. Und das auch noch langatmig hier propagieren. Ich habe das mit so einer Waffe mit dem LKA NRW bereits geklärt.

Steven

[JuergenG]

BDMP da gibt es die Disziplinen

Der BDMP schließt zwar keine gezogenen Läufe aus, allerdings sind für die Disziplinen D.17 ff nur Repetier-/Selbstlade-/Doppelflinten zugelassen.

Das Bedürfnis lässt sich relativ einfach und schmerzlos begründen; was soll also die Nummer auf gelb?

Das wurde hier seit 2003 schon x-mal durchgekaut und in der Regel als "ist nicht" gewertet. Dass der eine oder andere SB das so eingetragen hat,

steht auf einem anderen Blatt. Der Widerruf ist allerdings auch schnell erledigt.

eta: @Steven

Schön für Dich. Ich würde diesen Argumentationsstrang nicht führen wollen.

Bearbeitet 29. Juni 2014 von JuergenG

[prassekoenig]

Ich glaube kaum, dass "Das hat der andere Sachbearbeiter aber auch schon falsch gemacht, also fordere ich diesen Fehler von Ihnen auch!" ein funktionierender Argumentationsstrang sein wird.

Aber ich möchte Wetten, dass die Vorderschaftrepetierbüchse vorher eine Vorderschaftrepetierflinte mit (evtl. zusätzlichem) Sluglauf war.

Und genau die Frage ob es sich um einen Fehler handelt oder nicht wird hier jedes mal seitenweise diskutiert.

Sollen das doch die SB machen. Die Erfahrung zeigt, dass sich Krähen gegenseitig kein Auge aushacken. Wenn es einmal gegangen ist, wird es wahrscheinlich auch ein zweites mal mit der Waffe gut gehen.

Andererseits.... ich stell schon mal Cola und Chips bereit- das wird wieder länger dauern bis alles gesagt wurde... nur nicht von jedem

[Gast]

.... Ich habe das mit so einer Waffe mit dem LKA NRW bereits geklärt .

Und dies glaube ich erst, wenn ich es schwarz auf weis nachlesen kann !

Übrigens:

Die Kaliberbezeichnung lässt sich nicht von der Waffenbezeichnung trennen und damit bleibt eine Flinte auch eine Flinte wenn der Lauf eine besondere Form hat. Wobei die Bezeichnung "gezogener" Lauf bei den VRF nicht richtig ist, den diese Flintenläufe sind im eigentlichen Sinn keine gezogene Läufe!

[steven]

Hallo

dass eine Repetierlangwaffe mit gezogenem Lauf im Kaliber 12 auf Gelbe WBK gehört, ist doch zwischenzeitlich unstreitig. Vorrausetzung ist, ob es eine offizielle Disziplin in irgendeinem anerkannten Dachverband gibt.

Und das LKA NRW sagt ganz klar: Repetierlangwaffe mit gezogenem Lauf im Kaliber 12 auf GELBE WBK. Ist das offiziell genug?

Steven

[German]

schau mal im BDMP unter Dynamisches Schießen. Da passt eine Langwaffe mit gezogenem Lauf im Kaliber 12.

In welche Disziplin (Nr.) denn genau?

[Gast]

.... Und das LKA NRW sagt ganz klar: Repetierlangwaffe mit gezogenem Lauf im Kaliber 12 auf GELBE WBK. Ist das offiziell genug?

Bitte beweise deine Behauptung durch

1. schriftliches Dokument oder
2. Benennung des zuständigen SB beim LKA NRW!

[steven]

Bitte beweise deine Behauptung durch

1. schriftliches Dokument oder
2. Benennung des zuständigen SB beim LKA NRW!

Hallo Joe07

gib dir bitte die Mühe und rufe selbst beim LKA NRW an.

Steven

[mutzmutz]

habe diesbezüglich eine Anfrage beim LKA eingereicht und bin mehr als gespannt auf die Antwort! Alleine deswegen, weil jede Woche eine andere Antwort rüber kommt

Fakt ist nun mal, glatter Lauf=Flinte - gezogener Lauf = Büchse so steht es im WaffG 14.4. Eine Waffe wird da nicht auf ihre Kaliberzugehörigkeit festgelegt.

Nur mal was zum schmunzeln:

http://www.directupload.net/file/d/3668/686byxvh_jpg.htm

Hat im übrigen nen gezogen Lauf und es ist eine gelbe WBK!

Bearbeitet 29. Juni 2014 von mutzmutz

[Gast]

Hallo Joe07

gib dir bitte die Mühe und rufe selbst beim LKA NRW an.

Steven

Würde ich gerne machen, wenn du mir deinen Gesprächspartner nennen würdest! Auch gerne per PN!

[German]

Fakt ist nun mal, glatter Lauf=Flinte - gezogener Lauf = Büchse so steht es im WaffG 14.4.

Korrekt, darum geht es aber auch nicht primär.

Es geht primär darum, ob es eine Sportdisziplin eines anerkannten Verbandes gibt, die eine Repetierbüchse im Kaliber 12 zulässt.

Erst dann darf eine Waffe nach 14.4 mit einer Gelben WBK erworben werden.

steven schreibt ja, dass es die gäbe.

Eine Waffe wird da nicht auf ihre Kaliberzugehörigkeit festgelegt.

Nein, das nicht. Das wird sicherlich erst bei Streitigkeiten vor Gericht als Bewertungskriterium herangezogen.

Vielleicht mag' man ja sogar in einem LKA jemanden mit dem Thema überrumpeln (würde mich nicht wundern, weil ich beim einen oder anderen LKA schon die kuriosesten waffenrechtlichen Ansichten zu Ohren bekommen habe), die Tatsache eines Eintrages in einer WBK beweist ipse facto aber noch nicht, dass dieser Eintrag rechtmäßig ist. Das sieht man ja wunderbar am von Dir verlinkten Beispiel.

Doof wird's dann nur, wenn sich des Themas irgendwann mal der Gesetzgeber oder ein oberstes Gericht hochoffiziell annimmt, weil es genug Leute gibt, die der Meinung sind "Ihr gutes Recht" bis zur Grenze ausschöpfen zu müssen (siehe auch das aktuelle Beispiel mit der geladenen Waffe im Tresor, "weil man's ja darf!!!"). Dann gibt's halt eine mehr oder minder endgültige Festlegung und das Waffenrecht ist wieder ein kleinwenig komplexer, diffiziler und einschränkender geworden. Dann gibt es eine Runduminfo an alle Waffenbehörden, es folgt eine kurze Suche im NWR und es werden bereits erteilte Erlaubnisse widerrufen. Aber wir wollen das ja scheinbar so...

[Manfred Breidbach]

... und dann sind wir auch gleich wieder bei dem Munitionsproblem.

Die für Flinten vollkommen rechtskonform in einem Schrotbecher verladenen Lyman Slugs mutieren hier ganz schnell zu verbotenen Sabots. Wird man bei einer Kontrolle auch nur mit einer solchen Patrone. ohne eine entsprechende Flinte zu besitzen, erwischt, wackelt die Heide.

Manfred

[Gast]

Bei allem Respekt gegenüber hiesiger User, welche zugleich in der Waffen- und Munitionsbranche tätig sind, aber mich beschleicht zu diesem Thema stätig das Gefühl, dass der eine oder andere Händler unzählige VRF im Kaliber 12/76 auf Lager hat, die unbedingt unter die Leute müssen!

[steven]

... und dann sind wir auch gleich wieder bei dem Munitionsproblem.

Die für Flinten vollkommen rechtskonform in einem Schrotbecher verladenen Lyman Slugs mutieren hier ganz schnell zu verbotenen Sabots. Wird man bei einer Kontrolle auch nur mit einer solchen Patrone. ohne eine entsprechende Flinte zu besitzen, erwischt, wackelt die Heide.

Manfred

Hallo Manfred

vollkommen richtig und strengstens zu beachten.

Steven

[drehmomentmonster]

Der SB hat absolut richtig gehandelt.

Und auf die Händler-Aussage würde ich nicht viel wert drauf legen. Die bestätigen und versprechen doch alles, um die Plempe zu verkaufen

Nein tun sie nicht. Der Händler meines Vertrauens hat mir sowas ausgeredet, nachdem er mich davon überzeugt hatte, daß es eben nicht so ohne weiteres geht. Er hat ja auch einen Ruf zu verlieren.

[German]

Steven, evtl. hast Du die Frage ja übersehen:

Welche Disziplin des BDMP hast Du denn genau gemeint, die für Repetierbüchsen im Kaliber 12 geeignet ist?

Ich bin wohl zu doof zum suchen.

Ich hab' nur für den BDS gefunden, dass dort 2009 in einer Aktualisierung der Sportordnung 2010 die technischen Spezifikationen der Disziplin L 2.03 ergänzt wurden, um für die Flintendisziplinen Waffen mit gezogenen Läufen nochmal explizit auszuschließen.

Bearbeitet 29. Juni 2014 von German