Petition pro Waffenschein

[Timberwolf]

939 Personen haben bis jetzt unterzeichnet, ich habe mich geirrt, 99,9 % wollen das aktuelle Waffengesetz. Sagenhaft, bei 2 Millionen Lwb müssten doch die erforderlichen 500000 Unterschriften innerhalb von 2 Tagen zustandekommen.

[Gast]

So ist das eben, wenn man sich in einer Peer Gruppe aufhält. Man bekommt eine Scheinwelt vorgegaukelt.

Eine Befragung gerade außerhalb der LWB wäre zudem viel zielführender. Die meisten LWB interessiert diese Thematik überhaupt nicht.

Die Aussage lässt sich zwar nicht messtechnisch belegen. Anhand des wiederholt aufgetretenen mangelnden Engagements, scheint diese Tendenz allerdings verfestigt.

[BigMamma]

... bei 2 Millionen Hobbyisten können doch die erforderlichen 500000 Unterschriften nie zustandekommen.

Du irrst, leider, denn so wird da ein Schuh draus.

[Senne]

Die der Statistik zu entnehmende Gefährdung in Deutschland für dafür aber auch keinen zwingenden Bedarf aus.

Da ist er wieder, der Dummenfang. Nach der Statistik "brauchen" auch Polizisten keine Waffen.

Und ganz am Rande bemerkt impliziert diese Aussage, dass sogar die teilweise ja wirklich Kriminellen "illegalen" Waffenbesitzer, die ihre Waffen einfach ohne Zettel führen, eine so geringe Gefahr darstellen, dass man sich gar nicht gegen sie verteidigen können muss. Aber nicht vorbestrafte Leute "mit Zettel" darf es nicht einfach so geben, weil die ja gefährlich wären? Es ist schon erstaunlich, was man den Leuten für Unfug erzählen kann.

[Gast]

Ich stimme dem zu. Polizisten benötigen ebenfalls keine Schusswaffen. Es besteht keine wesentlich höhere Gefährdung als bei der Allgemeinheit, die das rechtfertigen würde.

[Senne]

Ich stimme dem zu. Polizisten benötigen ebenfalls keine Schusswaffen.

Aber wer würde denn dann normale Leute mit Gewalt davon abhalten, zur Verteidigung Waffen zu tragen, weil sie die Einschätzung der Obertanen, dass sie keine Waffen "brauchen", nicht teilen?

Nene, so funktioniert das Spiel nicht. Das Spiel heisst nämlich "Wir verwehren euch, euch zu bewehren, selber aber haben wir Waffen, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unsere Verbote gegen euch durchzusetzen."

[Gast]

Mich interessiert das Spiel nicht. Ich schaue auf die Zahlen.

Da ich zudem nicht mit dem Gesetz oder gesellschaftlichen Normen in Konflikt geraten bin, musste mich auch niemand (kein Polizist und kein Bürger) gewaltsam von etwas abhalten.

Die Opferwahrscheinlichkeit ist nach PKS Jahr für Jahr verschwindend gering. Die Delikte, die sich durch Schusswaffen verhindern ließen, kaum wahrnehmbar.

Für den Betroffenen ist das natürlich und nachvollziehbar immer ganz anders. Relevanz für die gesellschaftlichen Regeln ergibt sich daraus nicht. Eine Veränderung der Gesamtbilanz ist nicht zu erwarten. Leben beinhaltet die Möglichkeit des Scheiterns und Sterbens.

Das was jetzt folgen wird, dürfte dann nach Off Topic gehören.

[Senne]

Leben beinhaltet die Möglichkeit des Scheiterns und Sterbens.

Es geht hier nicht um die Gefahren, die "das Leben" mit sich bringt, sondern um ganz konkrete Handlungen von Menschen, um andere Menschen wehrlos zu machen.

Du kannst so viel scheitern und sterben wie Du willst, aber lass bitteschön andere Leute in Ruhe, die ihre persönlichen Chancen, zu scheitern und zu sterben, verringern möchten. Ist das wirklich zu viel verlangt?

[reini]

So ist er eben, der Hobbyist. Privilegiert, aber wie lange noch.

[Mausebaer]

Eigentlich müsste jeder diese Petition kommentarlos unterzeichnen, da es doch genau das beheben möchte worüber in diesem und ähnlichen Foren ständig gejammert wird, nämlich der streng reglementierte Waffenerwerb und die Ausübung der tatsächlichen Gewalt darüber.

Das es aber so eine umfangreiche und kontroverse Diskussion wurde beweist einmal mehr, der Bürger möchte selbst alle möglichen Rechte haben, glaubt aber nicht das sein Nachbar und Mitmensch ebenso verantwortungsvoll damit umgeht wie er selbst, soll heißen er selbst würde gern Waffen kaufen und führen aber wenn er seinen Nachbarn mit einer Pistole sieht befällt ihn Panik.

Ich denke nicht das die völlige Freigabe des Waffenbesitzes die seligmachende Lösung ist aber warum sollte jemand der legal Waffen besitzt diese zum Selbstschutz nicht auch führen dürfen?

Die Möglichkeit dazu hat er ja sowieso, gut wenn er erwischt wird ist alles weg und er wird bestraft aber machen kann er es, daran ändert auch kein Gesetz etwas.

Außerdem denke ich das das im geheimen 95 % der Legalwaffenbesitzer mit dem Waffenrecht so wie es ist zufrieden sind und sich nur darüber ärgern welcher bürokratische Aufwand nötig ist, wenn sie eine zusätzliche Waffe kaufen wollen oder jemand gern eine Waffe hätte, die die Sportordung nicht gestattet, obwohl es völlig egal ist wenn jemand der zwei oder drei halbautomatische Pistolen hat sich einen Derringer kaufen will, der Frust darüber führt dann zu Auswüchsen wie " Waffen für alle", tatsächlich will es aber keiner wirklich, dazu ist der Deutsche viel zu ängstlich.

Ich denke nicht, dass dieser Effekt sich das deutsche WaffR oder zumindest wesentliche Teile davon schön zu reden auf Angst oder Panik zurückzuführen sind. Eher gehe ich hier von Selbstwerteffekten aus. Anzuerkennen, dass man sich in Deutschland als LWB einem Wust absurder und häufig völlig sinnbefreiter, staatlicher Regelungen freiwillig unterwirft, steht im Widerspruch zum Bild eines selbstbewußten und ehrenvollen Staatsbürgers, den aber viele von uns sein wollen. Da aber viele von uns weder ihre Feuerwaffen und Tätigkeiten mit den Feuerwaffen aufgeben wollen noch sich als jemand sehen möchten, der sich zum Napf macht, indem er diesen ganzen schwachsinnigen Regelungswust mitmacht, muß dieser Regelungswust Sinn bekommen, auch wenn einem die Logik und die Fakten ganz klar belegen, dass diese Regeln Schwachsinn sind.

So wie viele ihre toten Pferde immer noch wieder reiten, obwohl sich schon stinken, so halten viele von uns an den Vorschriften des WaffR auch innerlichfest, um unseren Selbstwert zu schützen. Ich biege mir meinen Teil ja auch zurecht, indem ich legalen Feuerwaffenbesitz sowie auch möglichst richtige und vollständige Einkommensteuererklärungen als einen praktischen Akt bürgerlichen Ungehorsams betrachte. Denn wenn wir uns alle an alle Vorschriften hielten, wo kämen wir da denn hin - ins totale Verwaltungschaos. Deshalb gehört für mich das befolgen von staatlichen Vorschriften zum bürgelichen Ungehorsam - je realitätsferner die Vorschrift desto besser, je mehr administrative Recourcen dafür gebunden werden desto besser. Osterrodes Knöllchen Horst mag vielleicht nur ein geltungsbedürftiger Quertreiber sein, aber da er auf der Anwendung von gerade auch schwachsinnigen Vorschriften besteht, ist er auch ein Kämpfer für unsere Freiheit - schafft eins, zwei, viele Osterrode!

Euer

Mausebaer

[Gast]

Es geht hier nicht um die Gefahren, die "das Leben" mit sich bringt, sondern um ganz konkrete Handlungen von Menschen, um andere Menschen wehrlos zu machen.

Du kannst so viel scheitern und sterben wie Du willst, aber lass bitteschön andere Leute in Ruhe, die ihre persönlichen Chancen, zu scheitern und zu sterben, verringern möchten. Ist das wirklich zu viel verlangt?

Diese Einbildung kann man ja haben. In der Praxis existiert dies nur nicht

Zunächst ist man ohne Schusswaffe nicht wehrlos und andersherum wird man durch eine Schusswaffe nicht wehrhafter. Es ist lediglich eins von vielen Werkzeugen welchem andere Werkzeuge oder andere Strategien nicht weniger erfolgreich gegenüberstehen.

[reini]

Es gibt eine einfache Lösung. Wer es zweckmässig hält, der macht es. Wer nicht, der lässt es.

Hier agieren einige, sprechen der Allgemeinheit ein Recht ab, als wären sie aus der Propaganda Abteilung der Waffenhasser.

[Senne]

Zunächst ist man ohne Schusswaffe nicht wehrlos und andersherum wird man durch eine Schusswaffe nicht wehrhafter.

Diese Einbildung magst Du ja haben. Der Gesetzgeber weiss es besser. Wenn Schusswaffen nicht wehrhafter machen würden, wären sie für normale Leute nicht verboten. Ausdrückliches Ziel des Waffengesetzes ist es, dem Bürger zu verwehren, sich zu bewehren. Dass viele Untertanen tatsächlich glauben, Waffen würden nicht wehrhafter machen, obwohl sie ihm ausdrücklich verboten sind, um ihn wehrlos zu machen, mag verstehen, wer will.

[Gast]

Die Logik die Bewertung eines Gegenstandes von den Handlungen anderer Personen abzuleiten ist mir nicht zugänglich.

Subjektiv fühle ich mich ohne Schusswaffe nicht wehrlos. Objektiv bin ich das auch nicht. Das ändert sich mit und ohne Schusswaffe nicht.

Ich beurteile die Sachlage allein anhand er vorliegenden Zahlen.

Hineininterpretieren mögen andere was sie wollen.

[BigMamma]

Zunächst ist man ohne Schusswaffe nicht wehrlos und andersherum wird man durch eine Schusswaffe nicht wehrhafter.

Aha, und warum besteht die Staatsmacht dann so dermaßen auf der Bewaffnung ihrer Organe ?

[Gast]

Das musst du die Staatsmacht fragen. Ich finde dafür keine sachliche Begründung.

Die Begründung könnte man dann anhand der vorliegenden Zahlen bewerten.

[Senne]

Die Logik die Bewertung eines Gegenstandes von den Handlungen anderer Personen abzuleiten ist mir nicht zugänglich.

...

Ich beurteile die Sachlage allein anhand er vorliegenden Zahlen.

Und diese Zahlen geben genau was wieder, wenn nicht die "Handlungen anderer Personen"?

Wenn es nicht um die "Handlungen anderer Personen" ginge, hätten wir die ganze Diskussion nicht. Dann würde nämlich nicht angeblich deshalb Leuten das Besitzen oder Führen von Waffen verboten, weil andere Personen damit im Promillebereich Unfug anstellen. Dann würde jeder danach beurteilt, ob er selber anderen geschadet hat. Ganz abgesehen davon, dass die Sicherheit des Bürgers vor seinen Mitbürgern bei dem Verbot nur vorgeschoben ist, aber noch nicht mal die vorgeschobene Begründung hält einer einfachen logischen Überprüfung stand.

[Gast]

Das mit oder ohne Waffe ist mir jedoch relativ egal. Ich führte lediglich aus, dass davon keine Änderungen eintreten werden.

Zudem zielte ich auf die Begründung: "Menschen verbieten es mit folgender Begründung und darum werden die Gegenstände diese und jene Eigenschaften besitzen."

Die Erfahrungen sollten einem hinreichend gezeigt haben, dass politische Entscheidungen selten auf Sachfragen ausgerichtet sind, denn Emotionen bedienen. Weil eine Menge X an Politikern Waffen verbieten wollen, ist das kein Beweis, dass diese wehrhaft machen.

edit:

Betrachten wir doch mal bewaffnete Berufsgruppen:

Polizisten werden trotz Waffen getötet.

Dies verhindern die Waffen nicht.

Manchmal werden sie wegen ihrer Waffen getötet.

Das verhindern die Waffen auch nicht.

Polizisten töten mit ihren Waffen.

Das verhindert keine Waffe, meist kommt es erst durch eine Waffe dazu.

Polizisten verunfallen durch ihre Waffen.

Das ist auch kein Pro Argument.

Dem ist gegenüberzustellen, wie oft Polizisten Leben durch Waffen gerettet haben.

Das sind Zahlen, die nur schwer zu finden sein werden. Die Zahl diesbezüglicher Pressemitteilungen lässt auf keine hohe Anzahl schließen.

Im besten Fall bleibt meiner Bewertung nach ein Nullsummenspiel. Die Gesamtbilanz wird nicht positiv beeinflusst.

Die Anzahl an Mördern ist als Quervergleich auch durch die Zeit und Gesellschaften etwa gleich hoch. Das ändert sich nicht durch die Verfügbarkeit an Tatmitteln oder deren Fehlen. Wir alle bewegen uns in relativ stabilen Prozenten.

edit2:

Eine höhere Verfügbarkeit an Tatmitteln erhöht die Tatbeteiligung. Die Gesamtzahl der Taten verändert dies aber nicht.

Da Messer verbreiteter sind als Pistolen ist deren Zahl als Tatmittel signifikant höher. Steigt die Zahl der Schusswaffen, steigt auch deren Anteil an den Tatmitteln. Die Gesamtzahl der Taten wird sich aber auch nicht verändern. Dies funktioniert in beide Richtungen.

Das kann man dann für einzelne Bereiche betrachten. Eine Bewertung allein für den öffentlichen Raum kann ganz andere Schlüsse zu lassen, als die Betrachtung in der häuslichen Umgebung.

Es gibt evolutionär deutlich erfolgreichere Überlebensstrategien als die Bewaffnung. Eine sehr viel wirkungsvollere Stellschraube sind gesellschaftliche Veränderungen.

[BigMamma]

Senne, ich glaube Jagdsport ist das Alter Ego von Fehl-X und damit redest du mit einem Fundamentalisten und mit solchen kannst du 1000x mit Logik kommen, die wollen dich einfach nicht verstehen. Das haben hier schon zu viele versucht, irgendwie scheint das aussichtslos.

[Gast]

Glauben gehört in die Kirche!

Wir können über alles reden, wenn wir Zahlen dazu zu Rate ziehen. Gefühle sind legitim, aber nicht die Diskussionsgrundlage.

Ich schreibe Gegenständen einfach keine mystischen Eigenschaften zu. Wedre in die eine oder in die andere Richtung.

Das Menschen auf der Grundlage von Gefühlen reagieren ist jedoch normal.

[Hunter375]

939 Personen haben bis jetzt unterzeichnet, ich habe mich geirrt, 99,9 % wollen das aktuelle Waffengesetz. Sagenhaft, bei 2 Millionen Lwb müssten doch die erforderlichen 500000 Unterschriften innerhalb von 2 Tagen zustandekommen.

Ich vermute das nur ein paar % der ca. 2 Millionen LWB überhaupt wissen das es diese Petition gibt.. von den paar die es mitbekommen haben werden die meisten nicht's davon halten und somit ist kaum zu erwarten das die 500000 Stimmen zusammen kommen!

Gruß

Hunter

[Mausebaer]

Das mit oder ohne Waffe ist mir jedoch relativ egal. Ich führte lediglich aus, dass davon keine Änderungen eintreten werden.

Zudem zielte ich auf die Begründung: "Menschen verbieten es mit folgender Begründung und darum werden die Gegenstände diese und jene Eigenschaften besitzen."

Die Erfahrungen sollten einem hinreichend gezeigt haben, dass politische Entscheidungen selten auf Sachfragen ausgerichtet sind, denn Emotionen bedienen. Weil eine Menge X an Politikern Waffen verbieten wollen, ist das kein Beweis, dass diese wehrhaft machen.

Was ja gerade wieder in der Ukraine bewiesen wurde oder glaubt hier einer ernsthaft daran, dass erst der bewaffnete Widerstand von Demonstranten Bewegung in die Verhandlungen gebracht habe. Das kann doch wirklich nur ein zeitlicher Zufall gewesen sein.

edit:

Betrachten wir doch mal bewaffnete Berufsgruppen:

Polizisten werden trotz Waffen getötet.

Dies verhindern die Waffen nicht.

ergo, Polizisten brauchen keine Waffen.

Manchmal werden sie wegen ihrer Waffen getötet.

Das verhindern die Waffen auch nicht.

ergo, für Polizisten sind ihre Waffen gefährlich.

Polizisten töten mit ihren Waffen.

Das verhindert keine Waffe, meist kommt es erst durch eine Waffe dazu.

ergo, für Polizisten sind ihre Waffen gefährlich.

Polizisten verunfallen durch ihre Waffen.

ergo, für Polizisten sind ihre Waffen gefährlich.

Das ist auch kein Pro Argument.

Dem ist gegenüberzustellen, wie oft Polizisten Leben durch Waffen gerettet haben.

Ok, bei Geiselnahmen und laufenden Tötungsdelikten dürfen SEKs mal kurzfristig vorübergehend mit Waffen ausgestattet werden.

Das sind Zahlen, die nur schwer zu finden sein werden. Die Zahl diesbezüglicher Pressemitteilungen lässt auf keine hohe Anzahl schließen.

Im besten Fall bleibt meiner Bewertung nach ein Nullsummenspiel. Die Gesamtbilanz wird nicht positiv beeinflusst.

Die Anzahl an Mördern ist als Quervergleich auch durch die Zeit und Gesellschaften etwa gleich hoch. Das ändert sich nicht durch die Verfügbarkeit an Tatmitteln oder deren Fehlen. Wir alle bewegen uns in relativ stabilen Prozenten.

edit2:

Eine höhere Verfügbarkeit an Tatmitteln erhöht die Tatbeteiligung. Die Gesamtzahl der Taten verändert dies aber nicht.

Da Messer verbreiteter sind als Pistolen ist deren Zahl als Tatmittel signifikant höher. Steigt die Zahl der Schusswaffen, steigt auch deren Anteil an den Tatmitteln. Die Gesamtzahl der Taten wird sich aber auch nicht verändern. Dies funktioniert in beide Richtungen.

Darum sollen ja auch nicht Waffen als Tatmittel erhöht werden. Mit mehr als 30 Feuerwaffen pro 100 Einwohnern in Deutschland lt. dem Small Arms Survey 2007 sind Feuerwaffen als Tatmittel doch ohnehin schon formal statistisch unterrepresentiert. Es geht um Feuerwaffen als "Schutzmittel".

Das kann man dann für einzelne Bereiche betrachten. Eine Bewertung allein für den öffentlichen Raum kann ganz andere Schlüsse zu lassen, als die Betrachtung in der häuslichen Umgebung.

Es gibt evolutionär deutlich erfolgreichere Überlebensstrategien als die Bewaffnung.

Psst!

Bei Menschen gibt es faktisch keine evolutionäre Bewaffnung. Die Waffen der Menschen sind Teil der Kultur. Ohne diesen Teil unserer Kultur würden wir wohl immer noch vor allerlei Raubgetier davon rennen (was auch nicht so toll klappt) und versuchen unsere trotzdem erfolgten Verluste durch Vermehrung auszugleichen. Die evolutionäre Überlebensstrategie der Menschheit ist die Kultur. In der Kultur der Menschen (wie in Ansätzenen auch bei weingen anderen Arten) sind "Waffen"-Werkzeuge ein wichtiger Beitrag zum Überleben. Wir sind nun einmal weder Bakterien noch Schaben.

Dein

Mausebaer

[Gast]

Bewaffnete Spezialkräfte für besondere Lagen vorzuhalten, ist tatsächlich ein brauchbares Konzept.

Die DDR hatte das gleiche Ergebnis wie die Ukraine, aber eine ganz andere Strategie

Es wird sich für alles ein für und wieder finden. Das untermauert meine These.

Ansonsten stimme ich dir in vielem zu. Ich habe keine Waffenphobie und betrachte sie durchaus als kulturellen Bestandteil der Menschheit. Für mich tragen Waffen auch tatsächlich zum Nahrungsgewinn bei. Zum spaßigen Zeitvertreib taugt sie mir auch. Ich kann sie auch zu meinem Schutz einsetzen, genauso wie für Straftaten.

Niemand kann das verhindern. Ich entscheide eben selbst.

[BigMamma]

die es mitbekommen haben werden die meisten nicht's davon halten...

Und sich damit auf Dauer selbst das Wasser abgraben. Na ja, jeder ist eben selbst seines (Un)Glückes Schmied...

[BigMamma]

Die DDR hatte das gleiche Ergebnis wie die Ukraine, aber eine ganz andere Strategie

Warst du dabei ? Ich würde ja eher sagen, das war keine Strategie, sondern einfach nur viel Glück und einen "Fürsprecher" im Hintergrund, den viele heute vermutlich gar nicht mehr kennen.