Notwehr

[Chiron]

Ich bringe ein anderes Beispiel,was evtl. die Situation besser verbildlicht.

Deine Alarmanlage für die Garage löst aus. Da es 0300 nachts ist und bereits unzählige Male in der nachbarschaft eingebrochen worden ist,

...rufst du sofort die Polizei, holst deine Waffe aus dem Schrank und versammelst deine Frau und Familie in einem sicheren, gut zu verteidigendem Zimmer.

nimmst du natürlich deine waffe mit. Ist ja dein Grundstück und du darfst die also auch rumtragen.

Du stehst also vor der Garage welche gemauert ist und nur das Garagentor als Ein-/Ausgang hat.

Falsch. Egal, ob das jurisitsch gesehen geht oder nicht, sowas ist einfach grob fahrlässig an der Grenze zur Dummheit.

Ist nun, trotz Alarmauslösung usw. doch noch ein Einbrecher drin ist es eben ne doofe Situation. Du kannst ihm also nur den Fluchtweg versperren wenn du nachschaust.......

Oder es sind mehrere Raubmörder anstelle eines Einbrechers. Weil ihnen bekannt ist, dass du schon des öfteren mit der Knarre auf dem Grundstück auf Nachsuche gehst, bereiten sie genau dieses Szenario vor und locken dich heraus. Weil du mit dieser Situation nicht gerechnet hast, nicht dafür trainiert hast und auch noch in der Unterzahl und sowieso taktisch unterlegen bist, überwältigen und töten sie dich. Danach haben sie nicht nur deine Waffe sondern alle Zeit und Möglichkeit der Welt sich um deine restlichen Besitztümer und natürlich deine hübsche kleine Familie zu kümmern.

Dann gibt es imho nur 2 Möglichkeiten. Entweder kniet er sich hin und wartet wie du es sagst auf das eintreffen der Polizei (sichere Haltung für dich),

Wie du siehst gibt es mehr als zwei Möglichkeiten und nur weil deine Selbstüberschätzung es unmöglich macht, die tatsächliche Gefahr der Situation einzuschätzen, heißt das nicht, dass du sicher bist.

oder es bedeutet Probleme/Ärger/wie auch immer.

Sich selber umdrehen und weglaufen kommt für mich in der Konstellation eher nicht in Frage.

Bitte verstehe folgendes:

Es gibt zwei falsche Extreme:

1) Sich hinlegen und nicht verteidigen

2) In der Hoffnung/"Gewissheit", man sitze am längeren Hebel, eine gefähliche Situation herbeiführen, die man nicht kontrollieren kann und für der es eigentlich noch um nichts geht.

Das richtige ist: Sich überlegen, was man wirklich bereit ist unter der Hergabe des eigenen Lebens zu schützen. Auf solch ein Szenario vorbereiten, trainieren und dann danach handeln.

Nachts um 3 einen Einbrecher stellen, der mir vllt. das Moped oder den Gasgrill aus der Garage klaut, weil mir das gegens Ego geht, gehört für mich persönlich nicht zu solch einem Szenario. Da rufe ich die Polizei und evtl. am nächsten Morgen die Hausratversicherung.

[Gast]

[...]Dann gibt es imho nur 2 Möglichkeiten. Entweder kniet er sich hin und wartet wie du es sagst auf das eintreffen der Polizei (sichere Haltung für dich),

oder es bedeutet Probleme/Ärger/wie auch immer.[...]

Und wie stellst Du Dir vor den gestellten Täter, der sich nun zur Flucht wendet und in dessen Weg Du stehst zum Bleiben und zum Hinknien zu überreden, ohne dass es für Dich gefährlich wird oder Du derjenige bist der im Nachgang die größeren Probleme und den größeren Ärger (der Dir dann ehrlich gegönnt ist) bekommst?

[Winzi]

Ich fasse zusammen: Es geht dir darum, dass in deiner Vorstellung die Polizei die magische Mütze der moralischen Vorzeichenumkehr trägt und deshalb Sachen machen darf, für die du andere verurteilen würdest, ganz einfach weil sie die Polizei ist und man das nicht zu hinterfragen hat.

Das hier ist das Unterforum "Waffenrecht" und nicht das Unterforum "Philosophie"!

Hier geht es nicht um Moral sondern um die Gesetzeslage und eventuell sich daraus ergebende juristische Folgen.

[Senne]

Und wie stellst Du Dir vor den gestellten Täter, der sich nun zur Flucht wendet und in dessen Weg Du stehst zum Bleiben und zum Hinknien zu überreden, ohne dass es für Dich gefährlich wird oder Du derjenige bist der im Nachgang die größeren Probleme und den größeren Ärger (der Dir dann ehrlich gegönnt ist) bekommst?

Wie macht sowas eigentlich die Polizei? Haben die Zauberstäbe, mit denen sie nur einmal wedeln müssen, und der Bösewicht bleibt stehen und wird lammfromm?

Mir geht es hier ausdrücklich nicht darum, dass es klug wäre, hier den Job der Polizei übernehmen zu wollen, nur um jemanden an der Flucht zu hindern. Aber dass es nicht möglich wäre kann man doch nur jemandem mit quasireligiösem Staatsverständnis erzählen, der glaubt, dass Uniformen magische Fähigkeiten verleihen.

[Gast]

Wie macht sowas eigentlich die Polizei? [...]

Du bist doch eigentlich überdurchschnittlich intelligent und kannst Texte verstehen. Warum stellst Du Dich dumm? Meinst Du das wäre ein guter Aufhänger und wieder einmal Deine "anderen" politischen Ansichten rüberzubringen?

Polizisten sind bei sowas mindestens zu zweit, sie sind trainiert und sie haben andere Rechte als der Sportschütze mit seiner Glock. Die ersten beiden Tatsachen helfen beim Punkt "ohne dass es für Dich gefährlich wird " die dritte Tatsache hilft beim Punkt "oder Du derjenige bist der im Nachgang die größeren Probleme und den größeren Ärger bekommt".

Aber vielleicht hält ja der TS magische Formeln parat. Wozu er dann aber noch die Glock braucht?

[Winzi]

Off Topic Beitrag entfernt.

[HolgerG]

"Sich selber umdrehen und weglaufen kommt für mich in der Konstellation eher nicht in Frage"

Warum nicht?

[Gast]

...sie haben andere Rechte als der Sportschütze mit seiner Glock.

Und das mit Sicherheit nicht!

Sie mögen auf Grund von Waffengewalt und deren Androhung andere gesetzliche Befugnisse haben. Andere Rechte haben sie deswegen noch lange nicht.

[joker_ch]

Du bist doch eigentlich überdurchschnittlich intelligent und kannst Texte verstehen. Warum stellst Du Dich dumm? Meinst Du das wäre ein guter Aufhänger und wieder einmal Deine "anderen" politischen Ansichten rüberzubringen?

Polizisten sind bei sowas mindestens zu zweit, sie sind trainiert und sie haben andere Rechte als der Sportschütze mit seiner Glock. Die ersten beiden Tatsachen helfen beim Punkt "ohne dass es für Dich gefährlich wird " die dritte Tatsache hilft beim Punkt "oder Du derjenige bist der im Nachgang die größeren Probleme und den größeren Ärger bekommt".

Aber vielleicht hält ja der TS magische Formeln parat. Wozu er dann aber noch die Glock braucht?

Es handelt sich um Notwehr, also eine Situation wo man ohne sich verteidigen zu können man schaden nimmt.

Also was soll die ganze Diskussion um Glock und sonst etwas. Man nimmt was man hat und je effektiver je besser.

Alles andere ist keine Notwehr und steht nicht zur Diskussion. Und ja in einer Notwehr Situation hat Otto-normal Bürger die gleichen Rechte wie eine Polizeibeamter in einer gleichwertigen Situation.

Joker.

[GunTalker]

Vielleicht ist Godix ja noch so liebenswürdig und beantwortet meine Frage von weiter oben zu seinen Ausführungungen auch noch?

(#169, bezugnehmend auf #161)

[Gast]

Es handelt sich um Notwehr, also eine Situation wo man ohne sich verteidigen zu können man schaden nimmt.[...]

Das mag in der Schweiz so sein. Hier ist es anders.

Wenn der Wohungsinhaber sich dem Täter der sich zur Flucht gewendet hat in den Weg stellt, dann liegt keine Notwehr-Situation mehr vor. Wenn es einen rechtswidrigen Angriff gegeben hat, dann ist der nun vorbei, es sei denn der Täter näme bei der Flucht etwas aus dem Eigentum des Wohungsinhabers mit (fortgesetzter, rechtwidriger Angriff auf das Eigentum) aber dazu wird nichts vorgetragen.

Es bleibt ein auf frischer Tat ertappter Täter (vermutlich nichts anderes als Hausfriedensbruch), dem man die vorläufige Festnahme nach § 127 StPO erklären kann und den man festhalten darf und das Wort festhalten darfst du wörtlich nehmen. Kennt bzw. erkennt man den Täter oder weißt sich dieser aus, entfällt auch das Recht zur Festnahme. Ohne Notwehr sind wir am Ende beim Verbrechen der Bedrohung durch den Sportschützen, wenn der mit seiner Glock rumwedelt.

[...] Man nimmt was man hat und je effektiver je besser.[...]

Absolut falsch. Du darfst im Notwehrfall das nehmen was geeignet und erforderlich ist. Von mehreren geeigneten Mitteln nur das mildeste, sonst überschreitest Du die Notwehr. Tust Du das aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, bleibst Du straffrei. Nur kannst Du hier mit einem langen Weg durch die Instanzen rechnen *falls* Du rauskommst.

[JDHarris]

Leute, die Eingangsfrage des Threadstellers sollte eigentlich beantwortet sein.

Der Gesetzgeber hat es nicht vorgesehen, dass ihr mit Sport oder Jagdwaffen etwas anderes macht, als für das, wozu ihr die Waffe gekauft habt. Alles andere ist zumindest Verwaltungsrechtlich ein Missbrauch. Geratet ihr in eine Notwehrsituation und benutzt die Waffe (auch wenn strafrechtlich alles rechtmässig verläuft), dann heisst es:

Notwehr erfolgreich, WBK trotzdem pfutsch.

Jetzt müsst ihr alle für euch selbst entscheiden, ob es das euch in einer konkreten Situation wert ist.

[Gast]

[...]Notwehr erfolgreich, WBK trotzdem pfutsch.[...]

Auch diese Aussage halte ich für rechtlich unhaltbar.

[GunTalker]

Der Gesetzgeber hat es nicht vorgesehen, dass ihr mit Sport oder Jagdwaffen etwas anderes macht, als für das, wozu ihr die Waffe gekauft habt. Alles andere ist zumindest Verwaltungsrechtlich ein Missbrauch. Geratet ihr in eine Notwehrsituation und benutzt die Waffe (auch wenn strafrechtlich alles rechtmässig verläuft), dann heisst es:

Notwehr erfolgreich, WBK trotzdem pfutsch.

Deine Aussage ist m.E. nicht richtig.

Wenn ich in einer Notwehrsituation z.B. eine fremde, u.U. entwendete Waffe benutze, ist das sowohl gedeckt als auch für meinen legalen Waffenbesitz unschädlich.

Weshalb sollte das Benutzen meiner eigenen Waffe in diesem Fall schädlich sein?

[JDHarris]

Auch diese Aussage halte für rechtlich unhaltbar.

Hatten wir hier doch schon gehabt:

http://forum.waffen-...-nicht-erlaubt/

Obwohl noch nichtmal jemandem etwas passiert ist musste er seine Waffen abgeben.

Es muss sicherlich nicht in jedem Fall soweit kommen, aber die Reaktion der Behörden sind unberechenbar. Im Zweifel heisst es immer: Du kannst ja dagegen Klagen.

Als ich noch bei der Sicherheitsfirma gearbeitet hatte, gab es dauernd Ärger mit irgendwelchen Spinnern und Angreifern. Ich musste ständig zu irgendwelchen Gerichtsterminen, Zeugenaussagen machen, oder weil wir einfach nur mal wieder von irgendeinem Oberschlaumeier angezeigt wurden, der sich "ungerecht behandelt" fühlte usw. Rein rechtlich gesehen hätte ich jede Woche 3 einwandfreie Notwehrfälle geltend machen können. Aber dann hätte ich auch gleich vor dem Gericht ein Dauercamp aufstellen können, weil ich wohl nur noch vor Gericht gestanden hätte.

Hier muss man einfach mal die Realitäten wahrnehmen, wie sie sind.

Die Verwaltungsgerichte ticken nochmal ganz anders als die Strafgerichte und in den jeweils nächsten Instanzen ticken die alle nochmal anders. Man kann Glück haben aber auch nicht.

[2nd_Amendment]

Auch diese Aussage halte ich für rechtlich unhaltbar.

In dieser Pauschalität ja, aber es gibt zumindest Gerichtsentscheidungen, wonach auch bei berechtigter Notwehr von Unzuverlässigkeit ausgegangen werden kann. Siehe dazu meinen Beitrag #62. Generalisieren kann man das nicht und es kommt natürlich immer auch auf die jeweilige Situation an. Festhalten kann man allerdings, dass die Wertungen des Strafrechts andere sind als diejenigen des Waffenrechts und man die waffenrechtlichen Erlaubnisse eher futsch ist, als man für dieselbe Handlung strafrechtlich belangt werden kann. So verstanden ist die Aussage von JDHarris richtig.

[GunTalker]

Hatten wir hier doch schon gehabt:

http://forum.waffen-...-nicht-erlaubt/

Obwohl noch nichtmal jemandem etwas passiert ist musste er seine Waffen abgeben.

Dieser Fall hat absolut nichts mit Notwehr zu tun.

In dieser Pauschalität ja, aber es gibt zumindest Gerichtsentscheidungen, wonach auch bei berechtigter Notwehr von Unzuverlässigkeit ausgegangen werden kann. Siehe dazu meinen Beitrag #62. Generalisieren kann man das nicht und es kommt natürlich immer auch auf die jeweilige Situation an. Festhalten kann man allerdings, dass die Wertungen des Strafrechts andere sind als diejenigen des Waffenrechts und man die waffenrechtlichen Erlaubnisse eher futsch ist, als man für dieselbe Handlung strafrechtlich belangt werden kann. So verstanden ist die Aussage von JDHarris richtig.

Und auch hier: Keine Notwehr.

[Gast]

Hatten wir hier doch schon gehabt:

http://forum.waffen-...-nicht-erlaubt/

[...]

Liest Du in dem Urteil etwas von Notwehr? Weder der Kläger noch sein Prozessbevollmächtigter scheinen dazu etwas vorgetragen zu haben, denn das Gericht befasst sich im Urteil http://openjur.de/u/602418.html nicht damit.

Entscheident waren hier doch das unerlaubte Führen (die angebliche Jagdausübung ist doch nur reine Schutzbehauptung wie die Salz-Pfeffer-Patronen zeigen) und unerlaubtes Herstellen von Munition.

[Gast]

In dieser Pauschalität ja, [...]

Darum ging es.

Wenn Du den Thread verfolgst wirst du lesen, dass ich selbst vor dem Einsatz von Schusswaffen zur Notwehr warne. Totzdem bleibt der Schusswaffeneinsatz in bestimmten Fällen durch Notwehr gerechtfertigt. Wenn dann nichts dazukommt (z.B. unerlaubtes Führen vor der Notwehr-Sitaution) dann geht das auch waffenrechtlich gut aus.

[JDHarris]

Wenn ihr euch da alle so sicher seid, dann macht es doch einfach.

In jeder grösseren Stadt könnt ihr genügend "Gelegenheiten" bekommen, mal euer Notwehrrecht (zumindest mit dem was man so legal zur Selbstverteidigung dabei haben darf) auszuprobieren.

Ich kenne genügend Fälle, wo anschliessend das Gejammere gross war und die Leute sich nur noch zurückgezogen haben, weil alles genau anders verlief als es ihnen gesagt wurde. In vielen Fällen provozieren es die Täter sogar, das du überreagierst und sie sich dann als das bemitleidenswerte Opfer hinstellen können.

Du brauchst nur mal an einen Nebenkläger zu geraten, der dir richtig eine reindrücken möchte...schon hast du neben der Strafrechtsache auch noch eine Zivilklage am Ars.. Die Leute sind heute ausgefuchster den je, und jeder meint mit seinem Halbwissen zur Elite zu gehören.

Die Gauner von heute legen es genau darauf an.

[Michael_He]

Wir müssen auch mal relativieren.

1. Jeder schreibt und beurteilt so wie er sich die Situation gerade Vorstellt oder Haus und Hof vor seinem geistigen Auge hat. Ich ja auch.

2. Glock, Remington 870 , AR sind alles nur Synonyme. Gemeint ist halt eben immer die Waffe die man sich da gerade greift und am praktischsten Einschätzt. Zumindest wenn ich schreibe.

Meine Garage ist ein Stückchen weg. Wenn dort also jemand Alarm auslöst, würde ich z.B. nicht raus gehen, sondern im 1.OG auf den Balkon und mit ner starken Lampe leuchten. Aber so wie einige schreiben könnte ja auch das ein Trick sein um mich raus zu locken. Ok,notfalls hatte ich auch Training um auf 50cm Entfernung zu ziehen und Wirkungstreffer anzubringen.....

Allerdings hat die ganze Diskussion mich schon mal von einer Sache überzeugt. Die Alarmanlage durch Kameras zu ergänzen wäre sinnvoll. Am besten auch mit Livebildern. Obwohl ich glaube das ne Wildkamera oder oder bessere Bilder (zur Identifizierung) macht.

Allerdings fürchte ich auch, das je mehr (sichtbar) abgesichert wird, desto mehr Leute denken es sei ein lohnendes Objekt. Da möchte ich eher ein low Profile haus haben......

[Gast]

[...]In jeder grösseren Stadt könnt ihr genügend "Gelegenheiten" bekommen, mal euer Notwehrrecht (zumindest mit dem was man so legal zur Selbstverteidigung dabei haben darf) auszuprobieren.[...]

Wer die Gefahr sucht, kommt in ihr um.

Tut mir leid aber mit dem Satz zeigst du allenfalls dass Du keine Argumente für Deine These hast.

[JDHarris]

Tut mir leid aber mit dem Satz zeigst du allenfalls dass Du keine Argumente für Deine These hast.

Ich habe keine These. Es geht hier um eine realistische Einschätzung, was funktionieren kann und was nicht.

Kriminalität bleibt nie so wie sie ist, sie verändert sich und die Täter passen sich immer den neuen Gegebenheiten an. Wenn die Einbrecherbanden spitz kriegen, dass sie nur mal an eurem Gartenzaun rütteln brauchen, um euch in eine kompromittierende Lage zu bringen, dann machen die das...und zwar um das für ihre eigenen Zwecke auszunutzen.

Die sind mittlerweile so verrückt, dass sie sich absichtlich verletzten lassen, um anschliessend eine Schadensersatzklage gegen euch anzustreben. (Die Aussicht auf ne Lebenslange Rente von euch zu bekommen ist mittlerweile viel verlockender, als nen ollen Rasenmäher zu stehlen!)

Die Welt hat sich eben verändert und auch die Verbrecher verfolgen heute andere Strategien als noch vor 50 Jahren.

[Gast]

[...]

1. Es ist doch so einfach: Wann Notwehr gegeben ist beschreibt der Paragraph,

2. wie man die Notwehr betreibt ist vollkommen Wurst,

3. Hauptsache der Angreifer ist angriffsunfähig.

4. Nur wenn man selbst am Leben oder unversehrt geblieben ist war die Notwehr erfolgreich.

5. "Gerichtsfreundlich" gibt es dabei nicht.

6. War Notwehr gegeben, darf der Angreifer danach gerne auch tot sein, spielt für den weiteren Verlauf keine Rolle.

7. Alles andere ist keine Notwehr sondern z.B. justiziable Selbstjustiz.

[...]

zu 1. richtig

zu 2. falsch Die Notwehrhandlung muss geeignet und erforderlich sein, sonst ist es bestenfalls Überschreitung der Notwehr.

zu 3. falsch Die Notwehr hat nur die Beendigung des rechtswidrigen Angriffs zum Ziel. Der Angreifer kann z.B. fliehen oder Dir versöhnlich die Hand reichen und sich entschuldigen.

zu 4. Angriff beendet, lebend aber verletzt, Familie unversehrt ist nicht erfolgreich? Familie tot, man selbst ohne Kratzer ist erfolgreich?

zu 5. ???

zu 6. Nur wenn die Tötung durch die Notwehr geboten war, sonst wird das rechtlich interessant. Vom den psychologischen Nachwirkungen einmal abgesehen.

zu 7. kann man so sehen

Bei 2. und 6. kannst Du Dich noch retten, wenn Du sagst dass bei Überschreitung ja Bedingung 1 nicht erfüllt wäre, aber bei 3. brichst Du du durchs Eis.

[Michael_He]

Und zieht euch nicht so an der Notwehr hoch oder dem gezielten Schuß auf XY.

Mir geht es eigentlich viel mehr in der geschilderten Lage die Oberhand zu behalten und möglichst ohne Schuß (auf den Täter) die Sache zu beenden.

Allerdings eben nach Möglichkeit mit Lage sofort klären ( also nachsehen oder was auch immer) und wenn es gefahrlos möglich den Täter doch bis zum Eintreffen der Polizei aufzuhalten oder die Flucht zu verzögern.

Und wie immer..... wenn er nicht zu 99,8% gehört die sofort bei der Alarmanlage abhauen.