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IGNORED

WBK früher durch 4mm20


t1tus

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Inzwischen selbstverständlich, sei es auch nur als "Meilenstein" in der bescheuerten historischen deutschen Waffenrechtskultur und deren Auswirkung auf die Waffentechnik/-konstruktion.

Seltene Sonderausführungen/Umbauten. Eine technische Sammlung ist ja auch möglich.

"bedeutsam?". Nicht für jeden, aber für etliche Sammler ganz bestimmt. Und viele Sammelthemen/-erlaubnisse werden das zulassen.

Der Umbau in 4 mm M20 als technischer Meilenstein? Da braucht man aber einen sehr phantasie- und verständnisvollen Sachbearbeiter, der einem das als Sammelthema genehmigt, oder?

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Wenn die Waffenbehörde der ausgestellten WBK kein Problem mit der Leihe (bei Voreintrag auf 4mmM20) hat, kann man dem Schützen keinen Gesetzesverstoß vorwerfen. Man täte allerdings gut daran, sich das ganze schriftlich bestätigen zu lassen. Sonst sagt die Waffenbehörde im Zweifel: "haben wir nie gesagt!".

Völlig egal ob der ein oder andere damit nun ein Problem hat oder nicht. Knackpunkt ist die Behörde!

Ich suche gerade noch das vorgeschlagene Gerichturteil aus Bayern, welches es zu diesem Thema gegeben haben soll.

Nicht das Du Dich verrennst. Ich war auch schon gedanklich auf diesem Weg.

Natürlich kannst Du tun und lassen was Du willst. Du musst halt nur die Konsequenzen tragen.

Und nochmal.. die Behörde ist nicht der Knackpunkt. Ein Sachbearbeiter eines Ordnungsamtes hat "dummerweise" keine judikativen Kompetenzen.

Also hier zumindest nicht

Wenn es zu einem Prozeß kommt wird er Richter Dich/mich zur Verantwortung für Dein/mein Handeln ziehen, nicht den Sachbearbeiter, nicht Ra1, Ra2, Händler1, Händler 2 oder sonstwen.

Du kannst durchaus jedem Menschen in Deutschland einen Gesetzesverstoß erstmal vorwerfen.. ob es dann auch einer ist, prüft die Polizei die Dich dabei erwischt, dann der Staatsanwalt und dann eventuell ein Richter. ( seht mir nach wenn es fachlich nicht ganz richtig ist, es soll nur anschaulich sein)

Und vor dem Richter stehst Du dann -mit hoffentlich Deinem Rechtsanwalt- alleine :pardon: .....und mit dem Vorwurf einer Straftat.

Wenn Du Glück hast, lernst Du den Staatsanwalt auch gleich kennen. :good:

Und der Herr Richter sagt Dir dann ob er ein Problem mit Deiner Handlung hat. :rtfm:

Und wenn er ein Problem mit Deinem Handeln hat.. dann hast Du nach dem Urteil aller Wahrscheinlichkeit auch eins. :s84:

Und das Problem gehört Dir dann ganz alleine...Nicht dem SB, nicht Ra1, nicht Ra2 nicht Händler 1, nicht Händler 2.

Nur mal der Versuch einer kleinen Kausalkette der möglichen! Ereignisse

Aber wie gesagt... jeder kann machen was er will.

Ist nicht böse gemeint.. :friends:

btw....und das Urteil interessiert mich noch immer brennend.

ich mag die Smileys hier ....

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Der Umbau in 4 mm M20 als technischer Meilenstein? Da braucht man aber einen sehr phantasie- und verständnisvollen Sachbearbeiter, der einem das als Sammelthema genehmigt, oder?

Warum nicht, man könnte z. B. anhand einer Sammlung die fortschreitende Paranoia im deutschen Waffenrecht Thematisieren. Da könnten dann auch diverse Deko- und Schreckschussumbauten (jeweils neben dem Original zur Veranschauuung) aus verschiedenen Jahren und Umbauten von bösen Anscheinskriegswaffen auf geduldete Objekte u. s. w. drin enthalten sein. Das gäbe sogar eine nette Sammlung anlässlich einer Waffenbörse!

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mich auch, kann mich nur totsuchen, ich finde nix!

und: sicherlich kann und wird ein Richter... usw., usw., aber was soll man denn noch mehr tun?

WaffG und WaffV sagen ganz eineutig "Inhaber einer WBK" zum "Bedürfnis umfassten Zweck". Haupttenor liegt auf Zweck und nicht auf dem Bedürfnis.

Es soll ja ganz klar eine Ausnahme zu den Erlaubnispflichten ermöglicht werden. Wenn das Leihen nur im Rahmen der Erlaubnispflicht möglich wäre, dann hätte es nichts unter §12 zu suchen.

Und sicher verwahren dürfte man bei einem "WBK-Inhaber" auch ohne Bedürfnis? Und um die Waffe benutzen zu dürfen benötige ich dann das Vedürfnis vom verband? Das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen, wirklich nicht. Der Zweck des Bedürfnisses ist das Sportschießen und nicht die Bedürfnisbescheinigung der Verbandes für den Voreintrag einer GK Schusswaffe die dann zum Besitz berechtigt.

Die Außnahme zur Erlaubnispflicht steht ja extra im Gesetz, damit das Leihen oder Verwahren auch außerhalb der Berechtigung zum Besitz legal ist.

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Die Außnahme zur Erlaubnispflicht steht ja extra im Gesetz, damit das Leihen oder Verwahren auch außerhalb der Berechtigung zum Besitz legal ist.

Genau darum solltest Du mal den GANZEN §12 WaffG und die Erläuterungen dazu in der WaffVwV 12.x.y.z lesen.

Da sind ALLE Ausnahmen von der Erlaubnispflicht aufgeführt. Und bitte keine Absätze/Abschnitte/Nummern wild durcheinandermischeln. Das ist mit Absicht so klar strukturiert.

Es gibt andere Möglichkeiten ausserhalb von §12 Abs.1 Nr.1a "Waffenleihe für einen Monat"! Explizit steht dort "für einen von

seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit". Wenn Dein Bedürfnis nicht bestätigt (Jagdschein/Verbandsbescheinigung) und anerkannt (Ausstellung einer WBK) ist, dann hast Du auch keins und dann gibts auch keinen "von seinem Bedürfnis umfassten Zweck". (Sammler und Sachverständige jetzt mal Aussen vor)

Einzige Möglichkeit wäre evtl. §12 Abs.5. WaffG. Das wirst Du extrem gut begründen müssen, musst Dir dann schriftlich geben lassen und da wirst bei den meisten Behörden auf Granit beißen.

gruß alzi

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Bist Du Jurist, oder arbeitest Du bei einer Waffenbehörde?

Ich verstehe Grundsätzlich den Zusammenhang nicht zwischen: "Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz bedarf nicht..." und Deiner Aussage, dass man ein Bedürfnis vorweisen muss. Denn das vorgewiesene Bedürfnis, zusammen mit WBK berechtigt ja nunmal zum Erwerb. Oder sehe ich das falsch? In diesem Fall wäre die ganze Abschnitt etwas für den A***.

Da steht schließlich: "Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz bedarf nicht, wer diese als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten [...] erwirb.´" Und nicht: "wer diese als Inhaber einer Waffenbesitzkarte mit bedürfnispflichtigem Voreintrag von einem Berechtigten..."

Der Satz "seinem Bedürfnis umfassten Zweck" beutetet meiner Ansicht nach, dass Du die Waffe nur zum Sportschießen verwenden darfst, und nicht zu ertwas anderem.

Verstehst Du was ich meine? Und das ist das was mir die beiden RA´s auch bestätigt haben. Zudem ich nun noch auf Antwort eines dritten warte und die Behörde mit wohl auch noch antworten wird. Sollte ich das angesprochene Urteil dazu finden, ist eh alles in Butter. Aber da suche ich mich wie gesagt tot!

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mich auch, kann mich nur totsuchen, ich finde nix!

und: sicherlich kann und wird ein Richter... usw., usw., aber was soll man denn noch mehr tun?

WaffG und WaffV sagen ganz eineutig "Inhaber einer WBK" zum "Bedürfnis umfassten Zweck". Haupttenor liegt auf Zweck und nicht auf dem Bedürfnis.

Es soll ja ganz klar eine Ausnahme zu den Erlaubnispflichten ermöglicht werden. Wenn das Leihen nur im Rahmen der Erlaubnispflicht möglich wäre, dann hätte es nichts unter §12 zu suchen.

Und sicher verwahren dürfte man bei einem "WBK-Inhaber" auch ohne Bedürfnis? Und um die Waffe benutzen zu dürfen benötige ich dann das Vedürfnis vom verband? Das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen, wirklich nicht. Der Zweck des Bedürfnisses ist das Sportschießen und nicht die Bedürfnisbescheinigung der Verbandes für den Voreintrag einer GK Schusswaffe die dann zum Besitz berechtigt.

Die Außnahme zur Erlaubnispflicht steht ja extra im Gesetz, damit das Leihen oder Verwahren auch außerhalb der Berechtigung zum Besitz legal ist.

Du hast mit allem was Du schreibst Recht. Zumindest ist die Argumentation, auch für mich als Laien, absolut schlüssig.

Die Verwaltungsvorschrift ist das auch nicht ganz klar und beschreibt nur Beispiele.

Aber die Frage, wie das in §12 erwähnte Bedürfnis auszulegen ist, wird imho da auch nicht klar beschrieben.

Und da gibt es eben zwei Meinungen die beide durchaus argumentierbar sind.

Wenn jemand einen Draht zu einen Fachanwalt hat wäre es nett die Kommentare zum §12 aus dem Hinze hier zu posten.

Diese Kommentare und die Verwaltungsvorschrift zum Waffg bringen einen manchmal der landläufigen Meinung unter Juristen näher und schaffen etwas Klarheit bei der Auslegung.

Ach ja.. als Killerargument kam dann noch:

Außerdem wäre das Ausleihen unter diesen Vorraussetzungen die klare Umgehung von §14.

Naja..schlußendlich wird das wohl nur ein Richter klären.. oder eben schon geklärt haben.

Ich hab noch keine Urteil oder einen Hinweis auf ein Urteil gefunden

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Wenn Du mich meinst.....

... weder das Eine, noch das Andere....

Aber ich habe §12 WaffG und die 12.x.y.z WaffVwV gelesen, nebst einigen anderen §§. Dazu die Äußerungen und Erläuterungen von sach- und fachkompetenten Mitmenschen. Ein bisschen gesunder Menschenverstand und "verstehenwollen".

Was natürlich nicht ausschließt, dass meine Aussagen fehlerbehaftet sein können. Ich halte es dennoch für geboten so manch salopp und unbedacht dahergebrachter Behauptung zu widersprechen.

Gruß

alzi

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Wenn das der SB schriftlich gibt, was ich sehr bezweifeln würde, ist es noch immer ein Gesetzesverstoß. Das kann auch ein Dreizeiler eines Sachbearbeiters nicht ändern. Die Frage nach dem Vorsatz wäre allenfalls damit vielleicht! revidiert.

Dummheit schützt, leider auch in diesem Fall, nicht vor Strafe. So denke ich es mir zumindest.

Doch, in dem Fall schon. Wenn der Sachbearbeiter dir schriftlich gibt, dass die Ausleihe rechtmäßig ist, handelst du in einem unvermeidbaren Erlaubnistatbestandsirrtum (zumal, wenn der Text des Waffengesetzes ohnehin so unklar und auslegungsbedürftig ist).

In einem ganz anderen Bereich, aber bei einem vergleichbaren Fall, nämlich bei der Durchführung einer PID (Präimplantationsdiagnostik), hat der BGH Strafsenat ebenfalls auf Erlaubnistatbestandsirrtum erkannt. Da war einerseits der Rechtstext selbst unklar und andererseits wurde dem betreffenden Arzt von seinem Anwalt gesagt, er könne die PID legal durchführen. Der BGH hat dann geurteilt, dass unter solchen Umständen jedenfalls auf Erlaubnistatbestandsirrtum zu erkennen ist, und das obwohl (!) die einschlägigen Kommentare zum Embryonenschutzgesetz alle davon ausgegangen waren, dass die Durchführung einer PID illegal sei.

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Die Kommentare kann man in der Vielfalt mit den ensprechenden Erfindern in die Tonne kloppen - denn im Endeffekt richtet ein Richter -

genauso ist das mit der Verwaltungsvorschrift. Wenn die vom Gesetz abweicht- und das tut sie gerne - ist sie nicht maßgebend.

Schön wäre, wenn die Richter wenigstens im Rahmen der Gesetze agieren würden- aber selbst das tuen sie nicht, wie man durch die teils gegensätzlich n Urteile zwischen den einzelnen Gerichten und im Verhältnis zu einem übergeordnenten Gericht leicht feststellen kann.

Wir wollten Gerechtigkeit - und wir bekamen den Rechtsstaat (Juristen- und Rechsanwaltstaat /kleiner Bruden von amnerikanischen Zuständen),

Ergo, was wir wollen kriegen wir nicht - es sei denn, der Bürger bekommt vor Gericht Recht.

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toll: "salopp und dahergeholt".

ich sagte doch, dass ich die aussagen von Rechtsanwälten habe und ich aktuell noch bei der waffenbehörde angefragt habe. also ist hier nix salopp und auch nichts dahergeholt. ich interpretiere die aussage das WaffG eben anders. Und das tun die RA´s auch. Also was soll so ein dämlicher Spruch? es ist ein normaler diskusionsstrang und am liebsten hätte ich das bereits mehrfach angesprochene gerichtsurteil dazu. dann wäre es wasserdicht.

aber da ich das nicht habe, lasse ich deine meinung auch gelten und sage nur wie ich die sache sehe.

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Der organisierte Sportschütze, der noch keine 12 Monate Mitgliedschaft hat, kann sein Bedürfnis nicht über Par. 14 WaffG nachweisen, das dürfte unstrittig sein.

Wenn man also für die Leihe das Bedürfnis betrachtet, muss man die Generalklausel Par. 8 WaffG prüfen.

Danach gilt gem. VwV:

8.1 Ein Bedürfnis zum Erwerb von Schusswaffen und Muni- tion kann nach § 8 anerkannt werden, wenn von der Rechtsord- nung gebilligte persönliche oder wirtschaftliche Interessen be- stehen.

Sportschützen im Sinne der Vorschrift sind grundsätzlich Per- sonen, die einem Verein angehören, der einem anerkannten Schießsportverband (§ 15) angehört (organisierte Sportschüt- zen). Personen, die einem Schießsportverein angehören, der nicht Mitglied in einem anerkannten Schießsportverband ist (nicht organisierte Sportschützen), können ein Bedürfnis nach § 8 nur in Ausnahmefällen geltend machen. Sportschütze ist somit nicht, wer ohne Einbindung in den organisatorischen und sportlichen Rahmen (Schießübungen, Wettkämpfe) eines schießsportlichen Vereins (Mitglied oder Gast) lediglich als individueller Einzelschütze regelmäßig auf einer Schießstätte schießt, auch wenn er vorgibt, dabei eine genehmigte Sport- ordnung beachten zu wollen.

Da steht also, wer Sportschütze im Sinne der Verwaltung ist.

Macht draus, was ihr denkt. Ich rate weder zu noch ab.

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Doch, in dem Fall schon. Wenn der Sachbearbeiter dir schriftlich gibt, dass die Ausleihe rechtmäßig ist, handelst du in einem unvermeidbaren Erlaubnistatbestandsirrtum (zumal, wenn der Text des Waffengesetzes ohnehin so unklar und auslegungsbedürftig ist).

I

Ah.. ok. Gut zu wissen. Danke für den Hinweis. Ich hatte es fast nicht gedacht. :good:

Wobei ich die Entscheidung in diesem Fall nicht zum BGH treiben will. Ich befürchte meine Rechtsschutzversicherung hätte dazu dann die eine oder andere Anmerkung bzgl. der Kostenübernahme.

Du hast nicht zufällig Zugriff auf Kommentare zum Waffg?? :help:

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Doch, in dem Fall schon. Wenn der Sachbearbeiter dir schriftlich gibt, dass die Ausleihe rechtmäßig ist, handelst du in einem unvermeidbaren Erlaubnistatbestandsirrtum (zumal, wenn der Text des Waffengesetzes ohnehin so unklar und auslegungsbedürftig ist).

Danke!

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Also Freunde, selbst als in § 8 Abs. 2 WaffG noch drinstand, dass Jäger mit Jagdschein und Sportschützen mit Mitgliedschaft in einem anerkannten Verband/Verein per se ein Bedürfnis haben, gab es eine Linie bis zum x-ten Richter, die das großzügig alles ganz anders gesehen haben.

Die legen nämlich selbst ganz klare Festschreibungen im Gesetz gerne so aus, dass für den Betroffenen erst mal nichts übrig bleibt.

Und weil es so schön ist, schließen sich erst mal alle Freunde des Schießsportes an - sog. Herdentrieb.

Und wenn du nicht ganz klever und hartnäckig bist, ist erst mal aus mit Schießsport im breitensportlichen Sinne.

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ach wisst ihr was? ist mir irgendwie auch egal!

all zu lange dauert es ja eh nicht mehr... wbk hin oder her 4mmM20 hin oder her. ich warte aber dennoch auf die Antwort der behörde und lasse sie euch wissen!

was ich nur echt klasse finde:

  • aufbewahrung ist auch ihne diese "bedürfnis klausel" 100%ig erlaubt. ich darf die Waffe also lagern - vorübergehend, aber eine leihe soll nur unter dem Bedürfnis statthaft sein?

Also wenn ich das genau so von der Behörde bestätigt bekomme, dann verliere ich zu 100% meinen glauben an das Gesetz.

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ach wisst ihr was? ist mir irgendwie auch egal!

all zu lange dauert es ja eh nicht mehr... wbk hin oder her 4mmM20 hin oder her. ich warte aber dennoch auf die Antwort der behörde und lasse sie euch wissen!

Genau :friends:

Ich hatte es eigentlich auch schon zu den Akten gelegt.. und warte nun brav auf die Bedürfnisbescheinigung vom Verband.

Aber gut zu wissen, dass es noch mitstreiterr auf diesem Thema gibt

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Da steht also, wer Sportschütze im Sinne der Verwaltung ist.

Das ist aber nur die halbe Miete.

Denn es kommt darauf an ob das Bedürfnis für den Erwerb von Schußwaffen als nicht-organisierter Sportschütze (§8 WaffG) oder organisierter Sportschütze (§14) anerkannt wurde.

Wurde es das noch nicht, dann liegt es folglich auch nicht vor. Konsequenterweise kann es dann auch nicht als Grundlage für ein vorrübergehendes Überlassen aufgrund eines Bedürfnisses und zu dessen Zweck (Leihe) dienen.

Wurde das Bedürfnis als Sportschütze (egal ob §8 oder § 14) anerkannt, dann kann auch eine "normale" SportschützenWBK ausgestellt werden. Da ja aber für §14 die erforferliche Mindestmitgliedschaftszeit noch nicht erfüllt ist, .....

usw. usf. ..... kein nachgewiesenes und anerkanntes Bedürfnis als Sportschütze, kein bedürfnisumfasster Zweck, keine Leihe zu diesem Zweck.

zumindest für mich ist das mehr als eindeutig!

... aber warten wir mal den schriftlichen udn verbindlichen Bescheid von der/seiner Behörde ab....

gruß alzi

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ich sehe im Falle das benötigten Bedürfnisses die "Ausnahme von der Erlaubnispflicht" einfach nicht.

P.S. Ich bin mal gespannt wann und ob ich überhaupt antwort bekommen. hatte testern gegen 9:00h geschrieben, bis jetzt noch nichts gehört. aber die haben ja auch immer viel zu tun die Jungs und Mädels

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was ich nur echt klasse finde:

  • aufbewahrung ist auch ihne diese "bedürfnis klausel" 100%ig erlaubt. ich darf die Waffe also lagern - vorübergehend, aber eine leihe soll nur unter dem Bedürfnis statthaft sein?

Sichere Verwahrung für einen gewissen Zeitraum unterscheidet sich grundsätzlich von einem vorrübergehenden Erwerb zur Nutzung inkl. erlaubnisfreiem Führen!

versuch das doch mal gedanklich zu trennen. das sind 2 Paar Stiefel. drum auch verschiedene Vorrausetzungen.

gruß alzi

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sicherlich...

aber demnach darf ich die Waffe zu Hause haben und damit zu Hause im Grunde machen was ich möchte (Reinigen, Trockentraining, was auch immer).

Zum Schießen darf ich sie aber nicht benutzen. Sehr witzig dieses WaffG - sollte tatsächlich an dem sein!

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ich sehe im Falle das benötigten Bedürfnisses die "Ausnahme von der Erlaubnispflicht" einfach nicht.

die Ausnahme ist der erlaubnisfreie VORRÜBERGEHNDE Erwerb, der Wegfall der Notwendigkeit für die explizite Erwerbserlaubnis und der Eintragungspflicht für den Erwerb. usw. usw.

Bitte, bitte lies soch endlich mal den §12 im Gesamtkontext des WaffG!

Du kannst nicht einfach Alles was Du nicht kennst oder nicht weißt vernachlässigen.

gruß alzi

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Gut! Das ist schonmal ein Anfang. Für "Tage" ist das deutsche Waffenrecht aber zu umfangreich, detailliert, kompliziert und streckenweise unlogisch!

... selbst für Juristen und Behördenmitarbeiter!

Sprechen wir doch in 3 oder 4 Jahren nochmal über das Thema, ich garantiere Dir, Du "siehst" das dann etwas anders.

Ich persönlich beschäftige mich mit dem deutschen Waffenrecht jetzt seit 5 Jahren recht intensiv, verfüge aber auch nur über rudimentäre Kenntnisse. Es ist scheiß-kompliziert, siehst Du ja auch an den grundlegend verschiedenen Antworten von Anwälten und Behördenmitarbeitern, alleine schon zu diesem kleinen Themenbereich!

Zum Glück gibts ja inzwischen die neue WaffVwV, welche etliche Ungenauigkeiten und Unzulänglichkeiten im WaffG erläutert.

gruß alzi

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Wie man an den diversen Meinungen seihen kann, ist das Waffengesetz nicht sehr eindeutig.

Leider ist diese geringe Eindeutigkeit bis Rauf zu den juristischen Entscheidern genauso verbreitet.

Demenstsprechend gehen diese erst einmal von den Strafbestimmungen aus.

Somit ist die Sache ganz einfach: Sie schauen dort nach, und stellen mehr oder weniger fest, was danach alles verboten ist.

Und verboten ist z.B. , wer keine Erlaubnis nach.........xxxx......xxxx......xxxx... hat.

Wobei dann eine Erlaubnis z.B. der Eintrag in einer WBK sein kann, oder die WBK "Gelb" .

Jedenfalls ist das die Ausgangslage--- an der sich die Juristen ersteinmal festbeißen.

Und das Würstchen "Sportschütze" mitsammt seinem Rechtsanwalt kann gewaltig die Berechtigung woanders suchen - ob sie dann akzeptiert wird, ist fraglich, weil letzendlich die Ahnung haben nur die entsprechenden Richter. -Motto zur Untersetzung, so wenig Waffen wir möglich ins Volk.

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