Haftung bei Brandfall wegen Munitionslagerung

[Perrin]

Hallo Zusammen,

durch ein Gespräch mit einem befreundeten Feuerwehrmann hat sich mir eine interessante Frage gestellt, auf die hier vielleicht jemand eine Antwort weiß.

Folgender Fall:

LWB wohnt im Mehrfamilienhaus und hat 1.000 Schuß Großkalibermunition in seinem "Stahlblechbehältniss mit Schwenkriegelschloß"

Es bricht ein Wohnungsbrand aus.

Die Feuerwehr rückt an. Der LWB informiert die Feuerwehr und Polizei das sich in Zimmer XY 1.000 Schuß Munition befinden.

Die Feuerwehr weigert sich darauf hin in diesem Bereich direkt zu löschen, da eine zu große Gefahr für das Leben der Feuerwehrleute durch die evtl. brennende Munition besteht.

Aufgrund der eingeschränkten Löschmöglichkeiten wird der Sachschaden am Haus wesentlich größer......

Was jetzt kommt kann sich jeder denken.....

Alle (Versicherungen, Miteigentümer etc.) schauen auf den LWB und schreien Schadensersatz......

Hirngespinnst oder realistisches Szenario ??? Was tun ???

Der Feuerwehr zu verschweigen das sich Munition im Haus befindet ist für jeden geistig gesunden Menschen auf jeden Fall keine Option.

[Hunter375]

....

Die Feuerwehr weigert sich darauf hin in diesem Bereich direkt zu löschen, da eine zu große Gefahr für das Leben der Feuerwehrleute durch die evtl. brennende Munition besteht.

....

die Frage ist ob überhaupt eine erhöhte Gefahr durch die gelagerte Munition besteht.. die Stromerzeuger auf dem Dach stellen da wohl das weit größere Problem dar!

Gruß

Hunter

[Michael Grote]

Oder die Gasflaschen oder oder oder

[Michael-Mo]

...Der Feuerwehr zu verschweigen das sich Munition im Haus befindet ist für jeden geistig gesunden Menschen auf jeden Fall keine Option.

Warum?

Ich hab z.B. Waschbenzin und Spiritus unter der Spüle in der Küche, im Werkzeugregal neben dem Ratschkasten und den Farb und Lackresten vom letzten Renovieren liegt ein Minischweißbrenner einschl. Acetylen und O² Dose...

Was soll denn mit der Munition beim Brand passieren? Es wird im Blechkasten etwas knattern, fertig! (neben der kleinen Acetylendose möchte ich beim Brand nicht unbedingt stehen), neben 1000 stk 45ACP im Blechkasten - wieso nicht?

Mo

[Hunter375]

Warum?

Ich hab z.B. Waschbenzin und Spiritus unter der Spüle in der Küche, im Werkzeugregal neben dem Ratschkasten und den Farb und Lackresten vom letzten Renovieren liegt ein Minischweißbrenner einschl. Acetylen und O² Dose...

...

Mo

und das ganze Zeug im Bad nicht vergessen... das dürfte alles gefährlicher sein als die Munition im Blechschrank!

Gruß

Hunter

[Shortcut]

Hallo

also ich hab einfach meine Versicherungen darüber informiert das ich

1. Wiederlade

2. größere Mengen Munition aufbewahre

3. Sprengstoff, sprich Pulver im Haus habe

Die hatten damit kein Problem und das auch schriftlich bestätigt. Damit bin ich aus dem Schneider.

Gruß

Carsten

[Tauschi]

Der Feuerwehr zu verschweigen das sich Munition im Haus befindet ist für jeden geistig gesunden Menschen auf jeden Fall keine Option.

Ich schätze, Du und dein Feuerwehrspezi überschätzen die Brandlast und Sprengkraft von normaler Großkalibermun ein bisschen. Die Brandlast ist im Verhältnis zu sonst üblichem Gedönse in Haushalten läppisch. Wenn eine Patrone hochgeht, macht das nur "pfft". Jedensfalls ist bei 1000 Schuss sicher noch kein Feuerwehrmann gefährdet.

Gruß

Tauschi

[Gast]

Als Kinder haben wir im Wald ein Leder Etui mit ca. 8 Gewehr Patronen gefunden. Einer kam auf die Idee, die Patronen in ein Lagerfeuer zu legen,

Mein Vadder hat sich als Kind bei so nem Scheiss ein Loch im Bein geholt. Einmal 8X57 quer durch. Soviel zu, da passiert nichts. Kollege hat die vom TE beschriebene Situation schon durch, der hat durch Kurzschluss seinen Schuppen abgefackelt, der dient aber auch als Munitions- und Pulverlager. Die Gesichter der Feuerwehr kann sich jeder vorstellen, bei der Information, dass da drin 10 kg SP und noch ein wenig NC lagern. Also, so unterschätzen würde ich das nicht, besonders wenn die Mengen höher als üblich sind. Auf meinen GECO Target (50 Sch.-Packung) stehen 87 g Netto-Explosivstoffmasse. Bei zB 2000 eingelagerten Stück, es darf jeder selbst rechnen.

[Tauschi]

Mein Vadder hat sich als Kind bei so nem Scheiss ein Loch im Bein geholt.

Hat Papi Dir erzählt um dich vom Spielen damit abzuhalten

Gruß

Tauschi

[Gast]

Hat Papi Dir erzählt um dich vom Spielen damit abzuhalten

Genau so und als Krone des Ganzen mir auch die Narbe gezeigt.

[KimmeKorn]

Dann haben wir ja damals alles richtig gemacht....

Heutzutage kuckt man einfach Mythbusters.

Munition selber ins Feuer werfen gibt bestimmt Ärger mit Mutti und Papi...

http://mythbustersresults.com/episode85

(bei RTL2 ist es Folge 94)

Trotzdem will ich nicht daneben stehen wenn es mal brennt

[abo]

Mein Vadder hat sich als Kind bei so nem Scheiss ein Loch im Bein geholt. Einmal 8X57 quer durch. Soviel zu, da passiert nichts. ....

hi

da ich dich ned persoenlich kenne ist es mir unangenehm dich hier quasi der luege zu beschuldigen

aber das was du da sagst ist nach meinem wissensstand unmoeglich

wir haben brandversuche gemacht und explosionsversuche mit munition

bis rauf zu .338lp

da passiert genau garnix

solange der kram weitgehend unverdaemmt ist platzen die huelsen auf und fliegen weg

die HUELSEN fliegen

die geschossebleigen wo sie sind

von daher ist es vioellig unmoeglich dass ein 8x57 geschoss jemandens fuss durchschlaegt

das ist bei einer frei im feuer liegenden patrone physikalisch ausgeschlossen

muni ins feuer ergibt popcorn

die dinger ploppen weg

ende

wenn du ohne brille 3 meter daneben stehst und eine huelse oder ein messigfetzen fliegt dir ins auge dann bist blind

oder hast ein cut am hirn

aber ansonsten ist da garnix ...

[Heikoweh]

Wobei Zünder in großer Menge möglicherweise ...

Größere Mun-Mengen verteilen sich doch recht schnell auf eine große Fläche, weg vom Hitzezentrum.

[Gast]

da ich dich ned persoenlich kenne ist es mir unangenehm dich hier quasi der luege zu beschuldigen

Zumindest eines muss man dir lassen, du weisst dich trotz dieser Indiskretion vornehm auszudrücken.

aber das was du da sagst ist nach meinem wissensstand unmoeglich

Das hätte ich an deiner Stelle jetzt aber auch gesagt.

von daher ist es voellig unmoeglich dass ein 8x57 geschoss jemandens fuss durchschlaegt

Dann hat er sich das eben halt eingebildet, wenn es dich damals nur schon gegeben hätte, dann hätten die Lauser gewusst, das geht nicht und schon wäre da keiner verletzt worden. Aber das wird ewig ein ungelöstes Rätsel bleiben, ist der Vorfall doch schon fast 60 Jahre her und Vaddi mittlerweile von uns gegangen, fragen kann also keiner mehr nach den Details des Fiaskos.

[Tabs]

... aber das was du da sagst ist nach meinem wissensstand unmoeglich

wir haben brandversuche gemacht und explosionsversuche mit munition

bis rauf zu .338lp

Ich stimme Dir völlig zu, was Zivilmunition betrifft. In diesem Falle könnte jedoch die Lösung in der Nennung des Kalibers liegen: 8x57

Mir fallen da zwei Szenarien ein, bei denen ich keine eigenen Erfahrungen mit der Explosionswirkung habe:

1) 8x57 Explosiv der Wehrmacht. Da ist zwar nicht viel drin, aber hätte es keine nennenswerte Wirkung gehabt, hätte man die nicht in Stückzahlen hergestellt. Alleine zum Inbrandstecken gabs effektivere 8x57 (Phosphor)

2) Die Aliierten haben "gefälschte" 8x57, deren Treibladung gegen hochbrisanten Sprengstoff ersetzt wurde, abgeworfen, zurückgelassen, verteilt,... (Sabotagepatronen). Die könnten die Wirkung wohl höchstwahrscheinlich haben.

Die Frage wäre also woher der Herr Vadder die Munition denn hatte.

[bumm]

LWB tritt der örtlichen Feuerwehr besucht Lehrgänge und läßt sich in eine verantwortliche Position wählen. Dann klärt er die Feuerwehrangehörigen seines Ortes über Munition auf und zeigt ihnen wo das Pulver gelagert wird und wie es sich im Brandfall verhält. Danach hat kein ernst zu nehmender Feuerwehrmann da noch Probleme mit.

@Hunter 375 Das gleich gilt im übrigen auch für die Solardinger. Auch von denen geht keine Gefahr aus die eine ausgebildete Feuerwehr nicht beherscht.

Anders sehe ich das allerdings bei den Gaspullen. Die zerre ich selbst auch regelmäßig in meine Werkstatt und schlimmer, räume sie nach der Arbeit oft nicht wieder raus. Da muß ich dringend an meiner eigenen Disziplinierung arbeiten.

[abo]

Mir fallen da zwei Szenarien ein, bei denen ich keine eigenen Erfahrungen mit der Explosionswirkung habe:

1) 8x57 Explosiv der Wehrmacht. Da ist zwar nicht viel drin, aber hätte es keine nennenswerte Wirkung gehabt, hätte man die nicht in Stückzahlen hergestellt. Alleine zum Inbrandstecken gabs effektivere 8x57 (Phosphor)

2) Die Aliierten haben "gefälschte" 8x57, deren Treibladung gegen hochbrisanten Sprengstoff ersetzt wurde, abgeworfen, zurückgelassen, verteilt,... (Sabotagepatronen). Die könnten die Wirkung wohl höchstwahrscheinlich haben.

hallo

weiss ned

bei der phosphorpatrone ist der explosionseffekt (es ist garkeine explosion,. die dinger verpuffen nur ..) der gleiche wie bei normaler munition

brennt halt nur feste ...

fakt ist dass das geschoss der - mit abstand - schwerste teil des dings ist

der wird immer mehr oder weniger dort bleiben wo der brand ist

das was "fliegt" sind die huelsen

die sind leicht

und platzen halt manchmal auch auf und messingfetzen fliegen bei den grossen kalibern meterweit durch die gegend

aber geschosse fliegen beim munitionsbrand keine 30cm weit

geschweige denn dass sie koerperteile durchschlagen

und die sabotagemunition ..

weiss ned

kenn ich ned

es war halt urspruenglich von einem munitionsbrand und gefaehrdung fuer die feuerwehr die rede

da wird das nimmer das thema sein denk ich

[Speedshooter]

Mein Vadder hat sich als Kind bei so nem Scheiss ein Loch im Bein geholt. Einmal 8X57 quer durch. Soviel zu, da passiert nichts. Kollege hat die vom TE beschriebene Situation schon durch, der hat durch Kurzschluss seinen Schuppen abgefackelt, der dient aber auch als Munitions- und Pulverlager. Die Gesichter der Feuerwehr kann sich jeder vorstellen, bei der Information, dass da drin 10 kg SP und noch ein wenig NC lagern. Also, so unterschätzen würde ich das nicht, besonders wenn die Mengen höher als üblich sind. Auf meinen GECO Target (50 Sch.-Packung) stehen 87 g Netto-Explosivstoffmasse. Bei zB 2000 eingelagerten Stück, es darf jeder selbst rechnen.

Also wenn die Netto-Explosivstoffmasse von o.g. 1000 Schuß GK Munition auf einen Schlag zünden würde, in einem Behältnis und möglicherweise noch verdämmt, dann möchte ich auch nicht daneben stehen, okay auch nicht wenn die Dinger einzeln im Schrank lospoppen, mal abgesehen davon, dass das außen dann schon ziemlich heiß sein muß oder das Feuer auf das Schrankinnere übergegriffen haben muß...

Ich habe auch etwas mehr Munition in einem Blechschrank im Keller stehen (Fertigbaukeller mit 30cm Betonelementen, auch die Innenwand, da tragend), der mit einer Brandschutztür abgesperrt ist. Die Spezialisten von unserer Freiwilligen Feuerwehr sehen da kein Problem, eher beim Flüssiggastank im Garten 20 Meter vom Haus weg. Der Schornsteinfeger sieht bei beidem kein Problem und meinte ich hätte auch auf die Brandschutztür verzichten können.

Übrigens nochwas zu dem Loch im Bein. Mein Vater hatte einen Kollegen, der mir erzählt hat was die als Kinder alles mit ihren Funden angestellt haben. Die haben z.B. auch mit 98ern rumgeballert. Einer auf die Schulter gelegt, der andere abgedrückt. Da ging manches daneben... Mit Handgranaten haben die auch gespielt und in einen Tümpel geworfen... Einer der Jungs hat, zum Glück, nur einige Finger verloren bei diesen "Spielchen". Zum Angelrute halten haben die Finger aber noch gereicht...

[Tabs]

Also wenn die Netto-Explosivstoffmasse von o.g. 1000 Schuß GK Munition auf einen Schlag zünden würde, in einem Behältnis und möglicherweise noch verdämmt, dann möchte ich auch nicht daneben stehen

Die zünden aber nicht in Masse.

Erstens weil die Verpackung darauf getestet sein muss, oder halt so wenig Inhalt hat, dass auch ohne Zwischenräume kein Massenexplosionseffekt eintritt.

Zweitens wäre es ja nicht Ex Klasse 1.4S. Bei der Ex Klasse geht man ja vom Worst Case aus.

Bei Kleinwaffenmunition muss man sich da keine Gedanken machen, auch nicht in nem Safe.

Kritisch kann dreierlei sein:

1) Brandtemperatur liegt z.B: bei einigen chemischen Bränden, bei mehreren 1000°. Dann wird auch Kleinwaffenmunition massenexplosionsfähig. Sofern die Lagervorschriften eingehalten werden, kommt man da aber nichtmal im Ansatz ran. Da müsste man schon Munition mit Raketentreibstoff gemeinsam lagern.

Sogar wenn in diesem Falle die Munition in Masse durchzündet, dann hat man alleine aufgrund der vorherrschenden Temperaturen andere Probleme. Da ist kein lebendes Wesen mehr in der unmittelbaren Gefahrenzone.

2) Eine primäre Detonation zündet die Kleinwaffenmunition mit. Sofern sich die Primärdetonation auf einige 10kg TNT Äquivalent beschränkt, fliegt auch dann die Munition überwiegen als "Splitter" rum, und zündet nicht auch noch zusätzlich. "Überwiegend", direkt an der Primärexplosivmasse dran sieht das anders aus. Dürfte die Eplosionsenergie dann im Promillebereich erhöhen.

Wenn die Primärexplosion jedoch groß genug ist, bekommt man auch Kleinwaffenmunition dazu einfach mitzuzünden. Aber auch hier dürfte die Differenz kaum messbar werden.

In beiden Fällen hat man einfach andere Probleme, die Patronenmunition macht da keinen Unterschied mehr.

Dritter Punkt, der betrifft Munition mit Phosphor, wie z.B. Leuchtmunition im Kaliber 4.

Hier lehrt man, dass Wasser den Phosphor in Brand steckt. Wäre genügend Phosphor vorhanden, könnte der in der Theorie die Kleinmunition soweit durcherhitzen, und auch so schnell, dass sie mitexplodiert. Daher gibts auch hier strenge Lagervorschriften bezüglich der kombinierten Lagerung (zumindest beim Bund, Zivil weiß ich es nicht).

Fazit: Man braucht schon richtig große Mengen und Bunker dass Handfeuerwaffenmun in Masse mit hochgeht. Sowas hat kein Privatmensch. Sogar in BW Bunkern ist sowas nahezu undenkbar. Zu kleine Mengen je Shelter und eben getrennt. Vorgekommen ist sowas m.W. mal irgendwo in der Nähe von Wladiwostok. Aber bei den Knall hat die Handwaffenmunition den Braten auch nicht mehr fett gemacht, da sind die Teile 100km weit geflogen.

[abo]

...Die haben z.B. auch mit 98ern rumgeballert...

hallo

in dem moment wenn die patronen in einem lauf steckt kann sie was anrichten

denn dann - und NUR dann - beschleunigt das abbrennen des pulvers in der huelse das geschoss

wenn die patronen NICHT in einem lauf steckt dann wird auch nix beschleunigt

wie gesagt .. huelse platz auf ... im schlimmsten fall poppt die huelse ein besserl weg

wenns ganz blöed hergeht reisst die huelse und winzige messingsplitter fliegen 3 bis 5 meter in der gegend rum

edit:

und wie der kollege schon richtig sagt

munition ist 1.4S

definition: "...nicht massenexplosionsfaehig, im brandfall bleiben die auswirkungen auf das gebinde beschraenkt..."

da laesst sich meiner meinung nach noch kaum was hinzufuegen

und betreffend zivilschutz

hier in AT ist mit 1.1.2011 ein neues sprengmittelgesetz in kraft getreten

neue grenzwerte - die hier fuer ziemlich unmut gesorgt haben weil sie viel zu restriktiv sind - sind (vereinfacht gesagt) 26kg NC-p oder schwarzpulver im EFH und 10kg NC-oder schwarzpulver in normalen wohnungen in mehrstoeckigen haeusern

vor dem 1.1.2011 gab es ueberhaupt keinerlei derartige grenzen

[chief wiggum]

Bezüglich der Versicherung: Die kann einen in Regress nehmen wenn schuldhaftes oder grob fahrlässiges Verhalten die Ursache für einen Schaden sind.

Es gibt Landesbrandschutzverordnungen, in denen m.W. auch geregelt ist was in Kellern, Garagen usw. in welcher Menge gelagert werden darf und was nicht. Ich wüsste nicht, dass Munition hierbei überhaupt eine Rolle spielt.

Übrigens macht es keinen Sinn bezüglich dieser Verordnung einen Feuerwehrmann zu fragen (ausser er kommt frisch von der Ausbildung für den Gehobenen bzw. Höheren Dienst), die sind für den abwehrenden Brandschutz zuständig und haben in der Regel (mich eingeschlossen) von Vorschriften für den vorbeugenden Brandschutz nicht viel Ahnung.

Von der Versicherungsseite her sehe ich das unkritisch, solange sich die gelagerte Menge im üblichen Rahmen bewegt. Bei einem mit Mun vollgestopften Keller kann ich mir aber schon vorstellen das eine Versicherung hier die Chance sieht, aus der Haftung raus zu kommen.

Was das Verhalten gegenüber der Feuerwehr angeht muss man sich klar darüber sein, dass es bei 10 Feuerwehren 10 verschiedene Verhaltensweise von - bis geben kann.

(Damit werden übrigens auch die Besitzer von Photoviltaikanlagen in Zukunft häufiger konfrontiert werden).

Sagen sollte man es aber trotzdem. Munition für Handwaffen ist zwar nicht masseexplosionsfähig, kann aber durch einen entsprechenden Temperaturanstieg und zusätzliche Bildung von (brennbaren) Brandgasen für eine Gefährdung der Einsatzkräfte sorgen, vor allem in engen Kellerräumen.

[Speedshooter]

Die zünden aber nicht in Masse.

Ehrlich? Weiß ich, deshalb schrieb ich ja auch von der Netto-Explosivstoffmasse und meinte damit das reine Pulver. War wohl etwas zu mißverständlich wie ich jetzt an den Antworten sehen konnte.

Übrigens, ich kann mich dunkel erinnern, dass wir 88/89 bei der BW irgendwelche Datenblätter erhielten, die uns über das Verhalten beim Brand eines Lkw informierten. Wir haben Handwaffenmunition, Handgranaten, Murmeln und Treibladungen transportiert. Da gab es verschiedene Sicherheitsabstände für die verschiedenen Mun-Arten...

[Speedshooter]

hallo

in dem moment wenn die patronen in einem lauf steckt kann sie was anrichten

denn dann - und NUR dann - beschleunigt das abbrennen des pulvers in der huelse das geschoss

wenn die patronen NICHT in einem lauf steckt dann wird auch nix beschleunigt

wie gesagt .. huelse platz auf ... im schlimmsten fall poppt die huelse ein besserl weg

wenns ganz blöed hergeht reisst die huelse und winzige messingsplitter fliegen 3 bis 5 meter in der gegend rum

Die von Dir genannten Punkte sind mir bekannt.

Mein Hinweis auf das Schießen mit einem gefundenen 98er sollte nur ein Hinweis auf die mögliche Enstehung eines Loches im Bein eines hier genannten Vaters sein, denn es muß nicht immer stimmen was Kinder/spätere Väter aus Angst vor Strafe/als abschreckendes Beispiel so erzählen...

[Gast]

10 kg SP können bei einem WL gar nicht lagern, da die Höchstlagermenge 1 kg beträgt. Was soll heißen "höher als üblich"?

Seit wann ? Höher als üblich heisst genau das, höher als das, was üblicherweise eben so gelagert wird. Wenn einer 500 Sch. im Schrank hat, ist das üblich, sind es aber 50.000, ist das eher unüblich, stellt euch doch nicht immer so an.

[Perrin]

Hallo Zusammen,

vielen Dank für eure sehr informative Antworten.

Ich hatte die falsche Annahme, dass Munition die brennt genau so zünden kann wie im Lauf.

Was natürlich unsinn ist.

Ich hoffe nur, die Feuerwehr weiß dass auch