Neue noch dreistere Art der Aufbewahrungskontrolle

[knight]

Es ist nicht hilfreich, Gesetzestexte nur auszugsweise zu zitieren, wenn dadurch ein falscher Rückschluss entstehen kann.

Der o.a. Auszug bezieht sich ausschliesslich auf den gewerblichen Bereich und findet keine Anwendung auf den privaten, also nicht-gewerblichen Geltungsbereich des Gesetzes!

Wie lautet der Text für die private Aufbewahrung? Hier ( http://www.gesetze-im-internet.de/sprengg_...R027370976.html ) kommt das Wort "Wohnung" nur einmal vor und das eben in dem zitierten Text.

bye knight

[hexoplast75]

...

Der o.a. Auszug bezieht sich ausschliesslich auf den gewerblichen Bereich und findet keine Anwendung auf den privaten, also nicht-gewerblichen Geltungsbereich des Gesetzes!

Und warum stehts dann drin?

§ 31 Auskunft, Nachschau

(1) Der Inhaber eines Betriebes, der mit explosionsgefährlichen Stoffen umgeht oder den Verkehr mit ihnen betreibt und die mit der Leitung des Betriebes, einer Zweigniederlassung oder einer unselbständigen Zweigstelle beauftragten Personen sowie Personen, die einer Erlaubnis nach § 27 bedürfen, haben der zuständigen Behörde die für die Durchführung des Gesetzes erforderlichen Auskünfte zu erteilen.

(2) Die von der zuständigen Behörde mit der Überwachung beauftragten Personen sind befugt, Grundstücke, Betriebsanlagen, Geschäftsräume, Beförderungsmittel und zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung auch Wohnräume des Auskunftspflichtigen zu betreten, dort Prüfungen und Besichtigungen vorzunehmen und die geschäftlichen Unterlagen des Auskunftspflichtigen einzusehen. Die Beauftragten sind berechtigt, gegen Empfangsbescheinigung Proben nach ihrer Auswahl zu fordern oder zu entnehmen, soweit dies zur Überwachung erforderlich ist. Soweit der Betriebsinhaber nicht ausdrücklich darauf verzichtet, ist ein Teil der Probe amtlich verschlossen oder versiegelt zurückzulassen. Der Auskunftspflichtige hat die Maßnahmen nach Satz 1 und 2 zu dulden. Das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt.

(3) Der zur Auskunft Verpflichtete kann die Auskunft auf solche Fragen verweigern, deren Beantwortung ihn selbst oder einen der in § 383 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 der Zivilprozessordnung bezeichneten Angehörigen der Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung oder eines Verfahrens nach dem Gesetz über Ordnungswidrigkeiten aussetzen würde.

(4) Die Absätze 1 bis 3 sind entsprechend anzuwenden auf Personen, bei denen Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie unbefugterweise mit explosionsgefährlichen Stoffen umgehen oder den Verkehr mit diesen Stoffen betreiben.

[Wheelgun]

Und warum stehts dann drin?

Da steht genau folgendes drin:

§ 31 Auskunft, Nachschau

(1) Der...

...sowie Personen, die einer Erlaubnis nach § 27 bedürfen, haben der zuständigen Behörde die für die Durchführung des Gesetzes erforderlichen Auskünfte zu erteilen.

(2) Die von der zuständigen Behörde mit der Überwachung beauftragten Personen sind befugt, ...

...zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung auch Wohnräume des Auskunftspflichtigen zu betreten, ...

Ist doch alles klar, oder?

Gruß, Wheelgun

[Götterbote]

§ 31 Auskunft, Nachschau

(1) Der...

...sowie Personen, die einer Erlaubnis nach § 27 bedürfen, haben der zuständigen Behörde die für die Durchführung des Gesetzes erforderlichen Auskünfte zu erteilen.

Diese Auskünfte beschränken sich, je nach Behörde, auf einen Fragebogen, der ausgefüllt werden muss, wenn man einen §27 beantragt oder verlängert. Der Fragebogen bezieht sich meist auf einfache Fragen, wie z.B. Wo und wie wird das Pulver aufbewahrt, welche Sicherheitsvorkehrungen bietet der Raum, ist ein Feuerlöscher in der Nähe usw.

Aufgrund der vom SprengG erlaubten "kleinen" und nicht rechtswidrigen Auflagen, fordert unsere Behörde z.T. Fotos und Rechnungen von den Aufbewahrungsbehältnissen.

Aber die Behörde darf nicht einfach mal vorbeikommen, um sich alles anzusehen.

[Gast]

§31 auskunft und nachschau bezieht sich auf beide arten der sprengstoffrechtlichen erlaubnisse!

sowohl auf die §7 erlaubnis für gewerbliche, als auch auf §27 für böller/wiederlader, schwarzpulver schützen und/oder ehrenamtliche berechtigte.

das die behörde das nochmal zusätzlich in den schein einstempelt ist m.e. völlig normal, da bei vielen der gedanke vorherrscht man könne mit unserem grundgesetz - insbesondere die unverletzlichkeit der wohnung - alles andere aushebeln.

einmal ganz davon abgesehen, das jeder erlaubnisinhaber - egeal ob 7 oder 27 bereits beim antrag unterschreibt, das sprengstoffgesetz in seiner jeweils gültigen fassung anzuerkennen , denn sonst gibts keinen schein!

eine sprengstoffrechtliche erlaubnis ist ähnlich wie eine waffenrechtliche erlaubnis grundsätzlich als ausnahe zu sehen , nicht als regel. insofern, da also nicht jeder deutsche bürger derartige erlaubnisse hat, oder bekommt, bleibt eine solche erlaubnis etwas besonderes. ebenso besonders ist es das hier andere kontroll masstäbe angesetzt werden, als bei otto normalo....

wer das nicht will, kann ja seine erlaubnis abgeben.

viele menschen mit derartigen erlaubnissen haben überhaupt kein problem damit, wenn eine amtliche kontrolle durchgeführt wird. diese ist ja nicht vorrangig dazu gedacht jemanden zu bevormunden oder zu kriminalisieren. es geht um sicherheit. letztlich um unser aller sicherheit. es geht nichtzuletzt auch um rechts-sicherheit, die man bei einer kontrolle erfährt.

sich gegen soetwas aufzulehnen ist m.e. absoluter nonsens.

ich habe noch nie erlebt das ein mitarbeiter des zustädnigen amtes zwischen socken und unterhosen kontrollierte, wenns dumm läuft macht die kripo das schon....

also warum gegen eine kontrolle auflehnen wenn man nichts zu befürchten hat, bzw. weitere scherereien vermeiden will?

die leute kommen, sehen sich um und gehn wieder - wo ist das problem?

[Götterbote]

also warum gegen eine kontrolle auflehnen wenn man nichts zu befürchten hat, bzw. weitere scherereien vermeiden will?

die leute kommen, sehen sich um und gehn wieder - wo ist das problem?

Lies dir einfach meinen Eingangspost durch. Es geht um einen Stempel im §27 der den SB's erlaubt die ganze Wohnung zu besichtigen,

nicht nur den Aufbewahrungsort des Pulvers. Da dies nicht vom SprengG vorgesehen ist, wäre so eine Begehung rechtswidrig.

Selbst die reine Begehung des Aufbewahrungsortes ist nicht vorgeschrieben und muss deshalb nicht vom Erlaubnisinhaber gestattet werden.

Nur darum geht es in diesem Thread.

Ob ein Erlaubnisinhaber freiwillig einer Begehung zustimmt, ist in diesem Fall ein ganz anderes Thema.

[knight]

viele menschen mit derartigen erlaubnissen haben überhaupt kein problem damit, wenn eine amtliche kontrolle durchgeführt wird. diese ist ja nicht vorrangig dazu gedacht jemanden zu bevormunden oder zu kriminalisieren. es geht um sicherheit. letztlich um unser aller sicherheit. es geht nichtzuletzt auch um rechts-sicherheit, die man bei einer kontrolle erfährt.

sich gegen soetwas aufzulehnen ist m.e. absoluter nonsens.

Diese Rechtssicherheit kann man auch anders bekommen. Z.B. mit Fotos.

Mit Rechtssicherheit und mit Sicherheit im Besonderen wird in den letzten Jahren ziemlich viel begründet. Da kann man als Bürger schon mal sensibel reagieren.

bye knight

[Wheelgun]

§31 auskunft und nachschau bezieht sich auf beide arten der sprengstoffrechtlichen erlaubnisse!

Stimmt. Nur hat der 27er Normalo keine Betriebsanlagen und Geschäftsräume und wenn Kontrolettis auf seinen evtl. vorhandenen Grundstücken rumrennen, bringt sie das auch nicht weiter.

..., da bei vielen der gedanke vorherrscht man könne mit unserem grundgesetz - insbesondere die unverletzlichkeit der wohnung - alles andere aushebeln.

Wie... ist das nicht so ? Ich dachte, für überbordende staatliche Gelüste wäre unser GG gerade da!

einmal ganz davon abgesehen, das jeder erlaubnisinhaber - egeal ob 7 oder 27 bereits beim antrag unterschreibt, das sprengstoffgesetz in seiner jeweils gültigen fassung anzuerkennen , denn sonst gibts keinen schein!

Eben. Das SprengG in seiner gültigen Fassung. Und nicht was manche gerne hineininterpretieren würden.

wer das nicht will, kann ja seine erlaubnis abgeben.

Oder Leute, die Unrechtmäßiges fordern in die Schranken weisen.

viele menschen mit derartigen erlaubnissen haben überhaupt kein problem damit, wenn eine amtliche kontrolle durchgeführt wird. diese ist ja nicht vorrangig dazu gedacht jemanden zu bevormunden oder zu kriminalisieren.

Nein, Nein, natürlich nicht...

also warum gegen eine kontrolle auflehnen wenn man nichts zu befürchten hat, bzw. weitere scherereien vermeiden will?

Ähh, vielleicht weil sich auch staatliche Kontrolleure an Gesetze zu halten haben?

die leute kommen, sehen sich um und gehn wieder - wo ist das problem?

Bei mir siehts so aus:

Die Leute kommen,........und gehen wieder. Kein Problem.

Gruß, Wheelgun

[Mausebaer]

...

eine sprengstoffrechtliche erlaubnis ist ähnlich wie eine waffenrechtliche erlaubnis grundsätzlich als ausnahe zu sehen , nicht als regel. insofern, da also nicht jeder deutsche bürger derartige erlaubnisse hat, oder bekommt, bleibt eine solche erlaubnis etwas besonderes. ebenso besonders ist es das hier andere kontroll masstäbe angesetzt werden, als bei otto normalo....

...

Ganz klares und konsequentes NEIN!

Sowohl die Nachschau nach § 31 als auch die nach § 36 WaffG setzen nicht am Besitz der Erlaubnis an. Auch Personen die ohne die entsprechenden Erlaubnisse im Besitz von erlaubnispflichtigen Explosivstoffen, Schußwaffen, Munition oder verbotenen Geggenständen sind, sind von den zuständigen Behörden nach § 31 bzw. § 36 WaffG nachschaubar. DER BESITZ EINER ERLAUBNIS IST FÜR EINE NACHSCHAU UNERHEBLICH.

Dein

Mausebaer,

der endlich mal Pulver kaufen sollte.

[B. Arnold]

Ich habe gerade mit meinem Anwalt telefoniert:

Dieser Eintrag hat keine rechtliche Grundlage. Aber es muss ein Widerspruch eingreicht werden; innerhalb eines Monats,

wenn der Erlaubnischeininhaber eine schriftliche Rechtsbehelfserklärung (oder wie auch immer) bekommen hat, oder innerhalb

von zwölf Monaten, wenn dieser Nachtrag ohne einen schriftlichen Hinweis getätigt wurde. Ansonsten wird diese "selbstausgedachte

und innovative" Auflage rechtskräftig.

Sorry, aber das ist falsch. Das Hausrecht kann nicht per Verwaltungsakt eingeschränkt werden, es sei denn dass dafür eine GESETZLICHE Grundlage gegeben ist Art. 13 Abs. 7 GG.

Lass Dir die Gebühr wiedergeben (falls Du eine bezahlt hast) und wechsle den Anwalt ! Den Eintrag in die Erlaubnis kann man zwar aus deklaratorischen Gründen angehen. Er stellt aber keinesfalls für die Behörde eine Ermächtigung dar, die über den Gestattungsrahmen des § 31 Abs. 2 SprengG hinausgeht, der da lautet:

(2) Die von der zuständigen Behörde mit der Überwachung beauftragten Personen sind befugt, Grundstücke, Betriebsanlagen, Geschäftsräume, Beförderungsmittel und zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung auch Wohnräume des Auskunftspflichtigen zu betreten, dort Prüfungen und Besichtigungen vorzunehmen und die geschäftlichen Unterlagen des Auskunftspflichtigen einzusehen. Die Beauftragten sind berechtigt, gegen Empfangsbescheinigung Proben nach ihrer Auswahl zu fordern oder zu entnehmen, soweit dies zur Überwachung erforderlich ist. Soweit der Betriebsinhaber nicht ausdrücklich darauf verzichtet, ist ein Teil der Probe amtlich verschlossen oder versiegelt zurückzulassen. Der Auskunftspflichtige hat die Maßnahmen nach Satz 1 und 2 zu dulden. Das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt.

Insofern gilt für die Wohnung des privaten Erlaubnisinhabers, dass die Behörde konkrete Hinweise auf eine Gefahrenlage haben muss, um eine Wohnung ohne die Einwilligung des Hausrechtsinhabers zu betreten. Dies kann nicht durch einen Verwaltungsakt im Vorhinein abbedungen oder anders angeordnet werden. Ein derartiger VA ist (so er denn überhaupt so erlassen wurde) nichtig !

Gruß,

B.

Ich weiss, dass einige Erlaubnisbehörden überflüssigerweise dazu neigen, Gesetzespassagen in die Erlaubnisse zu drucken.

Hol Dir aber doch erstmal den genauen Text. Vielleicht ist er ja mit dem Vorstehenden identisch ? Bis dahin spekulieren wir hier doch nur !

[Götterbote]

Lass Dir die Gebühr wiedergeben (falls Du eine bezahlt hast) und wechsle den Anwalt !

Lies bitte mal den Beitrag von webnotar durch. Mein Anwalt ist dergleichen Ansicht.

[Gruger]

Was haltet Ihr denn vom folgenden Paragraphen im Verwaltungsverfahrensgesetz (Link)

§ 36 Nebenbestimmungen zum Verwaltungsakt

(1) Ein Verwaltungsakt, auf den ein Anspruch besteht, darf mit einer Nebenbestimmung nur versehen werden, wenn sie durch Rechtsvorschrift zugelassen ist oder wenn sie sicherstellen soll, dass die gesetzlichen Voraussetzungen des Verwaltungsaktes erfüllt werden.

(2) ...

(3) Eine Nebenbestimmung darf dem Zweck des Verwaltungsaktes nicht zuwiderlaufen.

Der Zweck der Erlaubnis nach §27 SprengG ist ja in diesem Fall das nichtgewerbliche Wiederladen im Bereich Schützensport. Unter Schützen dürfte es keine große Diskussion geben, dass auch für WBK-fremde Kaliber Wiederladen erlaubt sein muss (Vereinswaffe, geliehene Waffe...), da ansonsten die gewünschte Präzisionsmunition nicht hergestellt werden kann. Einschränkende Auflagen widersprechen somit dem Sinn und Zweck der Erlaubnis nach §27 SprengG für Sportschützen.

[Gast]

in allen Räumen und Nebengebäuden, die dem Erlaubnisinhaber gehören, zu dulden.

Ist dein Kumpel der Eigentümer der Wohnung oder dem Haus ? Wenn nein, wo ist das Problem, er soll ihm die Räume zugänglich machen, die ihm gehören, das tut ja keiner der Räume, wenn er nur der Besitzer ist.

[Götterbote]

Ich habe ja geschrieben, das ich den Eintrag zwar gelesen habe, aber ihn nicht auswendig kann. Es sind alle Räumlichkeiten gemeint, die der Erlaubnisinhaber besitzt oder gemietet hat.

[Gast]

der Erlaubnisinhaber besitzt oder gemietet hat.

Was so ziemlich das gleiche ist. Es ist aber von den Räumen die Rede, die ihm gehören, er also der EIGENTÜMER ist. Gewaltiger Unterschied.

[A-9]

Dann bin ich fein raus,mein Haus gehört der Bank....

[jekusan]

ich hab mir gerade nochmal den $31 durchgelesen und komme zu den Schluss das die Antwort im Beitrag 31 von AT2 schon gegeben wurde.

Wir sind als §27 Inhaber Auskunftpflichtig. Sie können unsere Grundstücke und Fahrzeuge betreten und zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung auch unsere Wohnräume.

Die Anfertigung des Stempels war reine Steuerverschwendung. Zeigt aber mit deutlichen Worten wo wir wirklich einzuordnen sind .... ganz unten.

[karlyman]

zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung auch unsere Wohnräume.

Und dies ist im Einzelfall durch die Behörde zu belegen. Wobei vor dem Hintergrund des Art. 13GG hohe Maßstäbe anzulegen sind.

Ansonsten keine Betretung der Wohnräume (an denen nicht aufbewahrt wird).

[uwewittenburg]

Und dies ist im Einzelfall durch die Behörde zu belegen. Wobei vor dem Hintergrund des Art. 13GG hohe Maßstäbe anzulegen sind.

Dazu reicht ev. schon dass eine registrierte Waffe nicht im Schrank ist!

[Wheelgun]

Ansonsten keine Betretung der Wohnräume (an denen nicht aufbewahrt wird).

Hallo,

wenn man in seiner Wohnung TLP aufbewahrt, so ist dieses ja in einem unbewohnten Raum zu lagern.

Ich bin jedoch der Meinung, dass auch ein unbewohnter Raum innerhalb der Wohnung, Wohnraum i. S. d. Gesetzes ist und somit Deine zitierte Aussage auch ohne den Klammerzusatz gültig ist. Also keine Betretung von Wohnraum ohne Gefahrenlage e.t.c. auch wenn dort Pulver aufbewahrt wird.

Ansonsten sehe ich das wie Du.

Gruß, Wheelgun

[Götterbote]

Wir sind als §27 Inhaber Auskunftpflichtig.

Richtig! Die Auskünfte gibt es aber auch nur in mündl. und/oder schriftl. Form und nicht mehr.

[Wheelgun]

Nein, den Lagerraum muß man herzeigen.

Und wenn man nicht da ist, dann muß es die Ehefrau oder sonstwer.

...

Hilf mir bitte kurz, wenn ich mich irre. Wo steht das nochmal?

(Wir reden hier doch über die Lagerung kleiner Mengen außerhalb eines genehmigten Lagers, oder?)

Gruß, Wheelgun

PS: Zu "lernt man in Sachkunde" (Du meinst sicher Fachkunde), "selbst schuld" e.t.c. sage ich mal nichts.

[Gast]

hallo heletz,

ichn glaube eher, das besagter stempel dazu gedacht ist, eben den erlaubnisinhabern ins gedächtnis zurück zu rufen, das sie auskunft und nachschau gem §31 zu folgen haben, nicht mehr und nicht weniger.

es ist doch klar, das wenn der aufbewahrungsraum z.b. nur durch den wohnungsflur und ggf. ein weiteres "neutrales" zimmer zu erreichen ist, der behördenvertreter das recht haben muss, bei einer nachschau den flur und den neutralen raum zu betreten um diese zu durchqueren um letztlich zum aufbewahrungsraum zu gelangen.

ich würde hier also zunächst einmal keine böse absicht unterstellen, sondern einfach nur davon ausgehen, das die behörde mit diesem stempel ihren mitarbeitern die arbeit etwas erleichtern will.

anders könnte ja der zu kontrollierende einfach sagen, mein aufbewahrungsraum liegt hinter meinem schlafzimmer, und das darf der behördenmann nicht betreten.

es geht sicher nicht darum, das der behördenmann im wohnzimmer und kinderzimmer, in der küche und im schlafzimmer eine nachschau halten will, das wäre am thema vorbei und absurd! hier hätte man tatsächlich das recht eine nachschau zu verweigern, da diese räume nichts mit der tätigkeit nach §27 zu tun haben! wenn aber einer dieser räume durchquert werden muss um in den aufbewahrungs oder widerlade raum zu gelangen, muss dem behördenmann rechtlich die möglichkeit zum durchqueren geschaffen werden.

was die definition "zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung" angeht, was die nachschau erst ermöglichen soll, würde ich sagen, das z.b. unregelmässigkeiten - gleich welcher art, oder auch erfolgte gesetzesänderungen diesen zustand herbeiführen können, aber auch wenn jemand denunziert wurde kann die behörde zur klärung eine nachschau halten.

wenn der verdacht besteht, das pulver nicht ordnungsgemäss aufbewahrt werden, oder das tätigkeiten durchgeführt werden die mit dem 27iger nicht abgedeckt sind, könnte man von auskunft und nachschau zur gefahrenabwehr ausgehen.

ein beamter wird nie ohne grund einfach morgens mal losrennen und sich alle 27 iger inhaber in seinem dienstbezirk vorknöpfen. warum brauch ich wohl nicht extra erwähnen.....

gruss

at2

[Götterbote]

Nein, den Lagerraum muß man herzeigen.

Das ist im SprengG nicht gefordert. Jedoch erlaubt das SprengG den Behörden den Erlaubnisinhabern zumutbare und rechtskonforme Auflagen aufzuerlegen.

Diese Auflagen sehen wohl momentan so aus, das die Behörde einem zukünftigen Erlaubnisinhaber erst das grüne Büchlein aushändigt, wenn er nachgewiesen

hat, das er das TLP ordnungsgemäß aufbewahren kann. Entweder schriftl. (eventuell mit Fotos) bis hin zu einer Orstbegehung.

Und wenn man nicht da ist, dann muß es die Ehefrau oder sonstwer.

Unfug! Die Ehefrau darf die Begehung verweigern. Das haben wir doch schon längst beim Thema unangemeldete Kontrolle der Waffenaufbewahrung geklärt.

[Götterbote]

Tatsache ist, daß der Text des Stempels so ausgelegt werden kann, daß der Erlaubnisinhaber die Bereitschaft erklärt hat, sich ins Bett schauen zu lassen ......

.....Der Stempel hat in dem Büchlein einfach nichts verloren und Aus.

Du hast es genau auf den Punkt gebracht: