Kaufe ich eine Kindersicherung?

[karlyman]

Das Einzige, was so ein D*ldo wirsam verhindern kann, sind Affekthandlungen

Ja - Affekthandlungen von Dritten (d.h. unerlaubten "Erwerbern").

Und solche Spontantaten

- hatten wir bei keinem der sog. "Amokläufe" (und nur auf die nimmt die Politik ja in den letzten Jahren Bezug) vorliegen

- werden mindestens so wirksam bereits mittels Aufbewahrung im Waffenschrank verhindert.

Noch niemals habe ich auf diese Gesichtspunkte hin irgendeine vernünftige Begründung solcher "Kindersicherungen" gehört.

Genau diese muss die Politik aber, wenn sie uns etwas aufbürden will, bringen, bzw. wir müssen sie lautstark einfordern.

[karlyman]

Hier dreht es sich meiner Meinung nach in erster Linie darum,

den Erfuellungszweck des besagten Gegenstandes in Zweifel zu ziehen

Das ist der Punkt.

1. ist die ganze "Philosophie" der Sicherung, wenn dies zusätzlich zur Unterbringung im Waffenschrank angewandt werden soll, Unsinn.

Und eben

2. dürfte diese sog. Sicherung selbst ihren zweifelhaften Zweck noch schlecht erfüllen.

Wenn die erste Argumentation (die m.E. für den Gesetzgeber schon entscheidend sein müsste) nicht verfängt,

dann aber endgültig die zweite.

[Gast]

Nö, das wird eher zum endgültigen Blockieren führen. ...

500 V könnten - bei der richtigen Stromstärke - auch zum Verglühen der feinen Mechanik führen!

500 V fällt aber - weil sie nicht haushaltsüblich sind - raus.

Die Tests von Visier und Frontal21 waren ja schon richtungsweisend. Weil sie sich nur auf eine Waffenart bezogen, hatte der Hersteller leichtes Spiel nachzubessern. Daraus kann man lernen!

Vor der nächsten Veröffentlichung müsste möglichts bei vielen Waffenarten das Verschlusssystem versagt haben!

Spätestens dann knickt auch die PTB ein!

[diana13]

Schon mal dran gedacht, dass GERADE BEI GK-PISTOLEN der Laufausbauoder -wechsel nicht ganz so schwierig ist ?

Und wenn man dann bei ausgebautem Lauf von vorne (Mündung) kommt, wo ist dann der Formschluss ????

Lasse mich gerne überzeugen...

Je nach Einzelfall läßt sich das aber nicht zerlegen, wenn der Doldi drin ist..

Selbst wenn es sich zerlegen läßt - was ist, wenn gerade kein Wechsellauf herumliegt?

Also, man muß´die verschiedenen Fälle schon berücksichtigen.

[diana13]

"Formschlüssig" nur in eine Richtung, oder wieso ist sonst der Einsatz bei der Vibrationsbehandlung auf der Patronenlagerseite rausgefallen?

Ja klar in eine Richtung. Das ist bei nem Revolver aber die flalsche - ausser es ist nen Kipplauf......

es kommt schon auf den Einzefall an.

Mir ging es mit meiner Bemerkung nur darum - in Inzelfällen ists formschlüssig WEIL man von der "anderen" Seite nicht drankommt

[diana13]

Nö, das wird eher zum endgültigen Blockieren führen. Zwischen dem

Steckeingang der Sicherung und dem Entsperrmotor werden allerhand

elektronische Helferlein sitzen, die bei Überspannung/strom einfach

ihren Geist aufgeben und keinen Strom passieren lassen. Jedenfalls

nicht so gezielt, das man das Motörchen zum rückwärtsdrehen bewegt.

Die 00110110010-Variante ist erfolgversprechender. Das Sicherungselement

wird meiner Meinung nach Diener zweier Herren sein:

zum einen muß der Eigentümer sperren und entsperren können,

zum anderen wird der Hersteller im Fehlerfalle und im Rahmen der

Herstellergarantie die Sicherung entfernen können. Auch ohne das

der Code bekannt ist.

Hier dürfte der Hase im Pfeffer liegen. Denn selbst die Seriennummer,

die ja seitlich am Sperrelement lesbar ist, hilft nicht weiter, wenn die

Sichereung eingesetzt ist. Man sieht sie nämlich nicht.

Trotzdem ist die Schwachstelle des gesamten Systems immer die Gleiche wie bei allen passwortsystemen, Schlüsseln und was weis ich überhaubt:

Es gibt Benutzer, die dürfen. Wie bei der Scheckkarte - die Schwachstelle ist nicht innerhalb der karte, sondern ausserhalb.

Und hier ist der Weg des Kommandos "innerhalb" nicht besonders abgesichert, da dürften sich weitere ergeben.

[botack]

... in EInzelfällen ists formschlüssig WEIL man von der "anderen" Seite nicht drankommt

Da widerspreche ich nicht - in EINZELFÄLLEN, aber nicht im Gros.

[Georg]

Da widerspreche ich nicht - in EINZELFÄLLEN, aber nicht im Gros.

Eben.

Bei den modernen Revolvern sind die Läufe eingeschraubt. (bei einigen alten Pistolen auch) Das lösen der Läufe ist kein Hexenwerk und schon war es das mit dem Formschluss.

Klar, ist das nicht erlaubt. Aber wenn ich Böses vor habe, wird mich das wohl nicht schrecken.

[2nd_Amendment]

Das lösen der Läufe ist kein Hexenwerk und schon war es das mit dem Formschluss.

Klar, ist das nicht erlaubt. Aber wenn ich Böses vor habe, wird mich das wohl nicht schrecken.

Erben dürfen doch wohl ihre Waffen auseinanderschrauben? Auch ist es ihnen als WBK-Inhaber erlaubt, Wechselläufe und Wechselverschlüsse zu erwerben. Damit kann man Armatix ganz elegant umgehen.

[diana13]

Erben dürfen doch wohl ihre Waffen auseinanderschrauben? Auch ist es ihnen als WBK-Inhaber erlaubt, Wechselläufe und Wechselverschlüsse zu erwerben. Damit kann man Armatix ganz elegant umgehen.

Das bringt es eigentlich schon auf den Punkt.

Der Erbe wird vepflichtet, ein "Sicherungssystem" zu installieren, welches auch er selbst "einfach" (sagen wir mal so) umgehen kann.

Hat den gleichen Sinn wie ein Abzugschloß mit einem alten Kastenschloß-Schlüssel.

Aber wie es so immer ist, unsere freundlichen Politiker, die alles wissen, alles verstehen und sich für alles berufen fühlen (und manchmal sogar ein bischen lügen dabei), brauchen halt den nagelharten Beweis, und das laute Gelächter der Fachleute, anders läßt sich in diese Köpfe die Realität nicht hineinhämmern.

Und selbst dann nicht immer, wenn sie wie die Säue von der B... Zetung (und nicht nur der) durchs Dorf getrieben werden.

[Manfred Breidbach]

Erben dürfen doch wohl ihre Waffen auseinanderschrauben? Auch ist es ihnen als WBK-Inhaber erlaubt, Wechselläufe und Wechselverschlüsse zu erwerben. Damit kann man Armatix ganz elegant umgehen.

Richtig - genau 14 Tage lang. Wechselsysteme sind bekanntlich anmeldepflichtig. Spätestens dann wird der Erbe auch das Wechselsystem, ebeso wie das Originalsystem, verstöpseln lassen müssen. Für die aufkommenden Fragen nach dem Grund des Erwebs eines Wechselsystems sollte er dann auch einige passende Begründungen parat haben. Vermutlich gibt es dann einen Erb-Waffenbesitzer mit Verstöpselungspflicht weniger.

Über den hier geposteten Ideenreichtum bin ich immer wieder erstaunt.

Manfred

[sniper-k98]

Die 00110110010-Variante ist erfolgversprechender. Das Sicherungselement

wird meiner Meinung nach Diener zweier Herren sein:

500 V könnten - bei der richtigen Stromstärke - auch zum Verglühen der feinen Mechanik führen!

Ich könnte mir vorstellen, dass ein EMV Störsimulator mit 4-6 kV Burst schon zu lustigen Effekten führen könnte...

Viel in EMV Entstörung kann dort nicht investiert sein..schon auf Grund der Größe. Würde gerne mal so einen Stöpsel von innen sehen...Gibt es davon Bilder?

Wobei der wird sich wahrscheinlich nicht so sehr von den bekannten Schlössern unterscheiden! Die Elektronik überlisten. Ich denke schon dass dort die üblichen Challenge-Response Verfahrung mit AES Verschlüsselung angewand wurden. Von der Seite wird es nur sehr schwer sein. Man müsste wissen was für ein Microcontroller dort drin sitzt. Also üblicher 08/15-Kram oder Security-Controller, welche auch in SmartCards o.ä. zum Einsatz kommt, dann wird es sehr sehr schwer.

[Fyodor]

Unter Garantie wird ein Burst das Ding NICHT öffnen lassen, sondern im gesperrten Zustand blockieren. Eine Elektronik so auszulegen, daß sie eher zer- als ge-stört wird, ist nicht so schwierig.

Entweder läßt sich der Algorithmus knacken, oder nicht. Andere Wege das Gerät ohne Spuren auszubauen und eventuell sogar wieder einzubauen sehe ich nicht.

[sniper-k98]

Unter Garantie wird ein Burst das Ding NICHT öffnen lassen, sondern im gesperrten Zustand blockieren. Eine Elektronik so auszulegen, daß sie eher zer- als ge-stört wird, ist nicht so schwierig.

Entweder läßt sich der Algorithmus knacken, oder nicht. Andere Wege das Gerät ohne Spuren auszubauen und eventuell sogar wieder einzubauen sehe ich nicht.

Och unter Störungen passieren schon lustige Effekte. Probieren kann man es ja. Nur mehr als 6kV schafft mein Generator auf der Arbeit nicht ;(

Angriff auf das Protokoll...never..so bld sind die auch nicht!

Davon mal abgesehen, wenn die Mechanik unsicher ist, kann die Elektronik nicht viel verhindern...das System ist undbleibt Bullsh*t!

Aber bald haben wir viel Zeit das ausgiebig zu testen...bin mal gespannt wann es die ersten China-Dil*os dann gibt...

[Gast]

Es gab da ja auch schon ein Test mit einem Elektroscheißgerät für 50 Euro aus dem Baumarkt. Elektrode angeschweißt und Kindersicherung aus dem Lauf gezogen.

Wie wäre es denn mit einem WIG-Schweißgerät?

Nadel mit einer Isolierung vor Kurzschluss mit dem Lauf schützen, Lauf senkrecht einspannen und mit Lichtbogen den Kindersicherung abtropfen lassen!

Nach einmal meine Anmerkung zur Veröffentlichung vom bewiesenen Ausbau innerhalb von 30 Minuten:

Es müssen zeitgleich mehrere erfolgreiche Sachverhalte (Waffenarten und Methoden) an die Öffenlichkeit und in allen Fällen muss unter Beachtung der in der TR genannten Schutzziele der Ausbau erfolgt sein. Ob sich der Kindersicherung wieder einsetzen lässt spielt keine Rolle. Wichtig ist die schussbereitschaft der Waffe innerhalb von 30 Minuten unter Verwendung von haushaltüblichen Gegenständen (Werkzeug)!

Und dies kurz vor Verabschiedung - wenn sich die Politik mit dem Thema befasst - an die Öffentlichkeit gebracht!

[Fyodor]

Und dies kurz vor Verabschiedung - wenn sich die Politik mit dem Thema befasst - an die Öffentlichkeit gebracht!

Nein. Der Schuß kann ins Knie gehen.

[SchwarzerKrauser]

Guten Morgen,

die Loesung mit dem Schweissgeraet - ich weiss nicht, ob uns das weiterbringt. Ich will mich jetzt nicht als Massstab aufdraengen, aber ich habe kein Schweissgeraet und selbst wenn ich eins haette, koennte ich nichts damit anfangen. Das koennte Probleme mit der Haushaltsueblichkeit der herangezogenen Werkzeuge geben.

Unter Umstaenden koennte man vielleicht eine Praemie fuer ein elektronisches Deblockierungsverfahren ausloben, wobei man sicherstellen muesste, dass so etwas ueberhaupt legal ist (sowohl die Praemie als auch die Ueberwindung der Schutzmassnahmen. Gibt es da eine Analogie zum Kopierschutz bei Software oder Filmen???).

SchwarzerKrauser

[Georg]

Erben dürfen doch wohl ihre Waffen auseinanderschrauben? Auch ist es ihnen als WBK-Inhaber erlaubt, Wechselläufe und Wechselverschlüsse zu erwerben. Damit kann man Armatix ganz elegant umgehen.

Sorry,

ich hatte 3 Gedanken im Kopf, aber nur einen niedergeschrieben.

Was ich meinte ist dieses. Selbst bei Waffen, bei denen ich nicht durch einfaches (erlaubtes) Zerlegen von Hinten an den Lauf herankomme, zb bei Revolvern, kann man mit relativ geringen Mitteln den Lauf ausbauen, zB bei Revolvern abschrauben. Das wäre dann ja eine Tätigkeit, die als Bearbeitung wesentlicher Teile gilt, was aber dem "Bösewicht" relativ Schnuppe sein wird.

Ich hoffe, es ist nun Klarer. Und natürlich dürfen Erben, wie alle anderen auch, Ihre Waffen zerlegen und sich Wechselläufe für die Waffe kaufen.............

Und damit haben wir schon 2 echte Schwachstellen von Armatix:

1) Es verhindert nicht den Laufausbau

2) Es setzt das Drohpotential nicht herab, weil es von Aussen nicht sichtbar ist.

Um den leichtfertigen Missbrauch (mal rumspielen und im Keller versuchen ob das Teil noch knallt) zu verhindern, reicht m.E. die angesprochene Plombe mit einer ordentlich Strafandrohung und einer potentiell möglichen Kontrolle (zB. bei Begründetem Verdacht, Vorlage der Waffen beim Amt).

Den schweren Missbrauch verhindert garnix (außer der Tatsache, das er im "real life" eigentlich gar nicht vorkommt und das ganze damit eh überflüssig ist)

just my 2 cent.

[Heinen99]

Hallo Schwarzer Krauser

Illegal kann das ganze ja wohl kaum sein, - wen ich ein Sperrelement erwerbe, sowie den hochintelligenten Codiergriff dazu, gehört er mir. Ich darf damit tun was ich will. Ich darf ihn sogar auseinanderbauen, zerbohren usw., - es ist ja mein Eigentum. Ich darf nicht das geistige Eigentum anderer Kopieren, -also nachbauen, - das können u. A. die Chinesen mit Sicherheit am besten.

Solange wir uns darauf beschränken legal erworbene Gerätschaften die wir besitzen dürfen zu verändern oder zu modifizieren kann uns keiner, wen wir dieses so erworbene Wissen anderen kostenlos zur Verfügung stellen kann uns auch keiner. Erst wen wir gewerblich Universalöffner verkaufen die wesentliche und patentrechtlich geschützte Elemente von der Firma enthalten, die nicht genannt werden darf, wird es rechtlich problematisch.

Analog dazu: - Das auslesen des Chips auf Deiner EC Karte ist nicht strafbar, - mit diesem Wissen selbst Karten anfertigen ja.

Also eine Anleitung nach dem Motto: Gehäuse vorsichtig öffnen, - die Elektronik an dieser und jener Stelle mit einem Skapell freilegen, - dort und dort die Kabel eines USB Kabels anlöten, den Laptop an den USB Stecker anschließen und die Freeware "FreeGunsforall" mit run.exe starten und man kann seine Waffe wieder nutzen weil man den Code vergessen hat, - ist nicht strafbar.

Die Idee mit der Prämie für den fiffigen Entwickler finde ich übrigens super. An der Aktion würde ich mich auch beteiligen, - alleine nur um zu sehen wie die Entwicklungskosten dieser Firma in Rauch aufgehen. Hat hier keiner einen Kollegen im Chaos Computerclub der einen neuen Laptop braucht?

[diana13]

Hat hier keiner einen Kollegen im Chaos Computerclub der einen neuen Laptop braucht?

Ich glaube, dass die Arbeit des CCC gründlich missverstanden wird.

Sie geben sich nicht als Lakai für die Interessen anderer her, ihnen geht es um.... wie soll ich sagen - grundsätzliche Klarheit.

Würde "die Firma" behaupten, dass das System unknackbar wäre, würde es u.U. den sportlichen Ehrgeiz der CCCler wecken. Sie würde den Beweis antreten, dass das nicht stimmt - aber sie würde die Lösung nicht zum freien Download zur Verfügung stellen.

Hier ist es so offensichtlich, dass das System auch nicht im entferntesten "unknackbar" ist - es hat nun wahrlich nicht einmal Tresor-Level (weil wegnehmbar), jeder Werkzeugmacher und jede gute mechanische Werkstatt wird mit einiger liebevolle Beschäftigung das Teil entfernen können. Damit fällt jeder sinnvolle Ehrgeiz weg, der das Thema für CCC interessant machen könnte.

Das ist aber auch nicht nötig.

Das Problem der Firma ist (und das wird bei der Beurteilung des Systems leider nicht gewürdigt), dass die Sperrelemente eine Lösung darstellen, für die das Problem fehlt.

Wenn eine Waffe im Tresor liegt, braucht sie kein Sperrelement. Wenn die Waffe aussergalb des Tresors ist, muss sie im Koffer sein und der Besitzer dabei. Ist der Besitzer dabei, brauchts kein Sperrelement. Wird ein Tresor auseräumt, hilft das Sperrelement nix, weil man das Ding mitnehnen kann und in Ruhe ausbauen - und das das geht, ist wohl unbestritten.

Man kann es drehen und wenden, wie man will, die eingebaute Sperre bringt keine zusätzliche Sicherheit gegenüber den sorgfältig erfüllten Pflichten des Besitzers, die jetzt schon existieren.

Die Ausnahme hiervon wären die Fälle der Erbwaffen, bei denen der Besitzer keinen Einfluß hat - aber aus diesem Bereich ist noch kein statistisch signifikante Gefahr ausgegangen, und sie wird auch nicht verkleinert, wenn der Besitzer illegale Handlucngen planen würde.

Alles in allem, vielleicht eine nette Lösung, aber leider nur für ein nichtexistentes Problem.

[knight]

Angriff auf das Protokoll...never..so bld sind die auch nicht!

Ich stimmer dir zu, dass ich die Wahrscheinlichkeit eines Erfolges hier für gering sehe. Aber diese Blödheit sollte man nie Unterschätzen. Selbst ein Riese wie Sony hat seine PlayStation mit einem Zufallsgenerator geschützt, der jedesmal die gleiche Zahl produziert hat.

Nein. Der Schuß kann ins Knie gehen.

Verstehe ich nicht => warum?

Illegal kann das ganze ja wohl kaum sein, - wen ich ein Sperrelement erwerbe, sowie den hochintelligenten Codiergriff dazu, gehört er mir. Ich darf damit tun was ich will.

Da rechnest du aber nicht mit dem Erfindungsreichtum des Gesetzgebers und der Lobby, die dahinter steht.

bye knight

[Heinen99]

Hallo diana13,

das sollte keine herabwürdigung des CCC sein, - das dies dort nur eine "Fingerübung" wert ist sehe ich auch so. Das das System sicher ist behauptet die Firma allerdings. Da es zwischen dem CCC und den Legalwaffenbesitzern m. E. wenn nur eine wohl sehr kleine gemeinsame Schnittmenge gibt ist das Thema dort wohl nicht akut. Grundsätzlich sehe ich es so, das gesellschaftliche Probleme, - so sie denn bestehen, - nicht mit einem elektronik Schloss zu beheben sind, - egal wo auch immer. Die Intention der Initiatoren ist eine ganz andere, und diesen Weg sollten wir aus eigenem Interesse möglichst elegant und effektiv und legal verbauen. Das wäre m. E. ein sehr öffentlichkeitswirksamer Sieg der "Waffenlobby" und würde vieleicht wieder zu einer Versachlichung der Diskussion führen, - soll heißen jeder schließt seine Waffen in ein dafür vorgesehenes Behältniss/Raum ein und gut iss.

Wer seine Waffe zu Hause nicht wegschließt setzt auch keinen D***** ein. Und für den Mißbrauch durch dritte beim Transport binnen 30 Minuten nach aneignung fehlen jedwede belastbare Zahlen (s. Artikel von Katja Triebel dazu). Das Teil ist so sinnvoll wie seinerzeit der Keuschheitsgürtel, - der war ja angeblich auch "sicher".

Horrido

heinen99

[diana13]

Och unter Störungen passieren schon lustige Effekte. Probieren kann man es ja. Nur mehr als 6kV schafft mein Generator auf der Arbeit nicht ;(

Störungen werdens wohl nicht sein.

Erstens ist die Wahrscheinlichkeit wahnsinnig gering, dass es funktionirt.

Zweitens, dann ist es ein Zufallsergebnis und u.U. niccht wiederholbar.

Drittens könnte man leicht was dagegen tun, wenns bekannt wird.

Angriff auf das Protokoll...never..so bld sind die auch nicht!

Das hat nichts mit blöd zu tun. Ich unterstelle den beteiligten Ingenieuren durchaus gute Arbeit.

Man muss allerdings berücksichtigen, dass auch diese wussten, dass jede Kette nur so stark ist wie ihr schwächstes Glied. Das ist in diesem Falle die Mechanik. Also wird man (wohl) nicht das Maximum der elektronischen und mathematischen Möglichkeiten hineingebaute haben, sondern etwas "adequates", was für den vorgesehenen Zweck "ausreicht" (und bezahlbar ist). Und vielleicht ist dabei eine Ungenauigkeit unterlaufen.

Aber bald haben wir viel Zeit das ausgiebig zu testen...bin mal gespannt wann es die ersten China-Dil*os dann gibt...

Das ist ein interessantes Thema. Sobald die Chinesen einen sicheren Markt sehen, sind die dabei. Notfalls hilft man dabei etwas nach...

[Heinen99]

Hallo knight,

den Erfindunsgreichtum unterschätze ich keinesfalls, - deswegen ja auch meine Idee die Anleitung für alle zugänglich im Netzt einzustellen so lange das noch legal ist. Noch hat das Teil keinen "hoheitlichen" Status und genießt nicht mehr Schutz als eine Märklin Eisenbahn, - von dem Einfluss der Protagnonisten mal abgesehen.

Heinen99

[diana13]

Hallo diana13,

das sollte keine Herabwürdigung des CCC sein, .....

Habe ich auch icht als Herabwürdigung verstanden, ich wollte nur einem Mißverständnis vorbeugen: Das Ziel der CCC ist nicht das Begehen oder Unterstützen illegaler Handlungen.

- das dies dort nur eine "Fingerübung" wert ist sehe ich auch so.

Das ist nicht sicher. Es gibt schon Systeme, die sich sehr sehr schwer knacken lassen, auch vom CCC nicht.

Diese System gehört aber eher nicht dazu, die Gründe kann ich gerne erklären.

Das das System sicher ist behauptet die Firma allerdings.

Ich kann einen Weg nennen, mit dem ich - nach meiner momentanen Kenntnis - jeden mir bekannten Einbau in einen Lauf beschädigungsfrei (für den Lauf) entfernen kann. Dauert und kostet, geht aber.

Ob man dann noch behaupten kann, dass das System "sicher" ist, hängt von der Definition des Begriffes "sicher" ab.

Da es zwischen dem CCC und den Legalwaffenbesitzern m. E. wenn nur eine wohl sehr kleine gemeinsame Schnittmenge gibt ist das Thema dort wohl nicht akut. Grundsätzlich sehe ich es so, das gesellschaftliche Probleme, - so sie denn bestehen, - nicht mit einem elektronik Schloss zu beheben sind, - egal wo auch immer.

SEHR treffend bemerkt. Und das Sperrelement ist nur ein Schloss, wie das des Tresors. Abder den kann man nicht wegtragen.

Wenn jemand es wagt, eine Firma zu eröffnen, die defekte Sperrelemente entfernt (natürlich nur im Auftrag des legalen Besitzers), dann beteilige ich mich und stelle die Verfahren zur Verfügung.