Anzahl der legalen Waffen ist viel kleiner als die Schätzung

[uwewittenburg]

Tja, dann weis demjenigen doch nach dass Er seine 8x57 nicht angemeldet hat wenn derjenige 2003 bereits Besitzer einer 9mm war und

gemäss Anfrage seiner Ordnungsbehörde gemeldet hat : Bin im besitz von Grosskalibermunition :-)!

Colti

Da die Waffenbhörde die Kontrolle durchführt weiß sie auch, ob Du Deinen Munitionsbesitz aus Altbesitz angemeldet hast und die Anmeldung, dass Du Großkalibermunition hast, wird nicht reichen, denn nach meiner Kenntnis wird die Munitionserwerbsberechtigung immer schriftlich bestätigt und zwar mit einem Siegel hinter der Waffenart in der WBK.

Wenn Du eine Kleinkaliberwaffe Kal. 22 aus Altbesitz hast, wurde Dir nach 2003 auch nur der Besitz der Munition Kal. 22 nachträglich genehmigt, also in der Regel immer für die erlaubt besessene Waffe.

Ausreden, wie der Stempel für den Mun.-Besitz ist ausgeblichen, haben bisher noch nie geholfen!

[Gast Mutter]

Du hast Recht.

So weit muß es aber nicht kommen, weil alles was kontrolliert werden darf auch auf ein bis zwei Meter Entfernung kontrolliert werden kann.

Auch daran glaube ich nicht. Es wird sehr konkret darum gehen, wie jede Waffe und die Munition aufbewahrt wird. Um es auf den Punkt zu bringen. Der Waffenbesitzer gem. §36 ist verpflicht die Waffe Marke, Modell, Nr. 123456 gesetzeskonform aufzubewahren. Hierzu ist es möglich das konkrete Behältnis in Augenschein zu nehmen (Zertifizierung, etwaige Beschädigungen, Schließfunktion) und die darin aufbewahrte Waffe nach Marke, Modell, Nr. 123456 ganz konkret zu kontrollieren. Dies muss nicht auf Abstand erfolgen. Das ist die Regel.

Das läuft analog auch bei der Munition. Hier bei ist es jedoch nicht notwendig Hersteller und Losnummer zu vergleichen.

greetz

[Sachbearbeiter]

§ 36 WaffG

(1) Wer Waffen oder Munition besitzt (also in meinem Fall ICH), hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen (also Schränke nach Absatz 2 kaufen),

um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an

sich nehmen.

Hab Dir das entscheidende Wort nochmal ein bissl größer markiert. Vielleicht fällt jetzt der Groschen.

[uwewittenburg]

Man sollte die §§ 36 und 39 WaffG einfach nicht getrennt betrachten, denn § 36 WaffG spricht von Maßnahmen "nachzuweisen", dazu reicht es eben nicht den Schrank durch das Fenster zu zeigen und § 39 WaffG spricht von Auskunfts- und Vorzeigepflicht, Nachschau "........oder sonst den Besitz über Waffen und Munition ausübt", (also nicht nur für Waffenhändler gedacht" hat auf Verlangen.........!

Wer es noch immer nicht drauf, hat soll sich mal in Ruhe mit dem § 53 Abs. 1 Nr. 4 und 21 WaffG beschäftigen, mal sehen ob jemand auch den § 36 darin wiederfindet!

[erstezw]

Du gehst davon aus, das alle Ämter bereits im Zeitalter der elektronischen Datenverarbeitung angekommen sind, aber das ist ein Irtum, vielle arbeiten z.Tl. wirklich noch mit der Hand.

Die hier arbeiten zwar mit EDV, aber die hat auch nur, was man einpflegt. Im Zuge des Aufbewahrungsnachweises hat sich herausgestellt, dass auch "Geister" in meines Vaters Tresor waren - längst verkauft und asugetragen aus der WBK, aber elektronisch wurde das nie gebucht...

Und das soll mit Zentralregister besser werden???

Gruß

Erik

[Mausebaer]

Hab Dir das entscheidende Wort nochmal ein bissl größer markiert. Vielleicht fällt jetzt der Groschen.

... und das "diese" bezieht sich auf " Waffen und Munition" zur Abgrenzung gegenüber z.B. Werkzeugen oder Spielzeug.

[Fyodor]

Hab Dir das entscheidende Wort nochmal ein bissl größer markiert. Vielleicht fällt jetzt der Groschen.

Nichts anderes sage ich... genau diese Waffen und Munition, die der Untersuchte im Sinne des Waffengesetzes besitzt.

Er muß dazu nicht der Eigentümer sein... und gehört ihm die Waffe nicht, ist sie auch nicht auf seiner WBK eingetragen. Oder andersrum: sie gehört ihm, er hat sie aber aktuell nicht da.

Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen: solange der LWB das Vorhandensein eines geeigneten Tresors der Behörde nachgewiesen hat, kann die Behörde keine Erkenntnisse über die Aufbewahrung der Schußwaffen erlangen. Die Kontrollen sind dazu nicht geeignet. Denn weder ist man verpflichtet alle eingetragenen Waffen da zu haben, noch ist es verboten fremde Waffen im Schrank zu haben. Und wenn ich meine Waffen im Haus verteilt habe wenn die Kontrollettis kommen, mache ich immer noch nichts falsch... denn ich lebe allein, und somit räume ich keinem Unberechtigten Zugang ein.

Die Kontrolle könnte nur dann zu neuen Erkenntnissen kommen, wenn sie in meiner Abwesenheit statt findet. Aber so weit sind wir zum Glück (noch) nicht.

[Sachbearbeiter]

... und das "diese" bezieht sich auf " Waffen und Munition" zur Abgrenzung gegenüber z.B. Werkzeugen oder Spielzeug.

Nein, es bezieht sich auf die konkret sichere Verwahrung der (DIESER) zu kontrollierenden Waffen ! Und das kann man nun mal nur dadurch prüfen, indem man sich die Seriennummern der Teile anschaut.

Wenn Du ehrlich bist, weißt Du das auch. Du hast Dich jetzt nur auf ein albernes Spielchen eingelassen, das Dir in der Realität eine Menge Ärger einbringen kann.

[Sachbearbeiter]

Er muß dazu nicht der Eigentümer sein... und gehört ihm die Waffe nicht, ist sie auch nicht auf seiner WBK eingetragen.

Aber er hat dann einen Beleg nach § 38 Nr. 1e WaffG vorzuzeigen. Zudem ist dieser Sachverhalt in der Regel der Waffenbehörde schon bekannt. Sie wird also schon bei der Kontrolle konkret nach der Fremdwaffe fragen.

[Mausebaer]

Man sollte die §§ 36 und 39 WaffG einfach nicht getrennt betrachten, denn § 36 WaffG spricht von Maßnahmen "nachzuweisen", dazu reicht es eben nicht den Schrank durch das Fenster zu zeigen und § 39 WaffG spricht von Auskunfts- und Vorzeigepflicht, Nachschau "........oder sonst den Besitz über Waffen und Munition ausübt", (also nicht nur für Waffenhändler gedacht" hat auf Verlangen.........!

Wer es noch immer nicht drauf, hat soll sich mal in Ruhe mit dem § 53 Abs. 1 Nr. 4 und 21 WaffG beschäftigen, mal sehen ob jemand auch den § 36 darin wiederfindet!

Aber nur der § 36 Abs. 3 S. 2f. WaffG behinhaltet ein Betretungsrecht von befriedeten Besitztums bzw. gar der Wohnung. Zu § 39 kann der LWB natürlich auch freiwillig einen Zuritt gewähren, er muß es aber nicht. Der LWB kann den Kontrolleur, wenn dieser etwas macht bzw. machen will, was nicht eindeutig aus § 36 Abs. S. 2 hervor geht, dem befriedeten Besitztum verweisen. Folgt der Kontrolleur dem nicht, begeht dieser Hausfriedensbruch (§ 123 StGB). Fraglich ist, ob es überhaupt einer ausdrücklichen Aufforderung zum Verlassen des befriedeten Besitztums bedarf, wenn die Berechtigung zum Zutritt bereits vorher eindeutig z.B. durch § 36 Abs. 3 S. 2 WaffG bedingt war und gegen diese Bedingung verstoßen wird.

Sicherlich werden viele Kontrolleure gerne die Befugnisse nach § 39 und § 36 Abs. 3 S. 2 WaffG miteinander verbinden wollen. Wenn der LWB aber tatsächlich sachkundig und nicht nur untertänig gefügig ist, kann es Ärger für den Kontrolleur geben. Neben § 123 StGB kommt natürlich auch § 5 Abs. 2 Nr. 5 WaffG inbetracht, falls der Kontrolleur selbst LWB sein sollte oder jemals werden wolle.

Was da jetzt der Hinweis soll, dass das Nichterteilen von AUSKÜNFTEN nach § 36 Abs. 3 S. 1 und § 39 WaffG bußgeldbewährt ist, erschließt sich mir jedenfalls nicht.

[colti]

Hallo Uwe,

Da die Waffenbhörde die Kontrolle durchführt weiß sie auch, ob Du Deinen Munitionsbesitz aus Altbesitz angemeldet hast und die Anmeldung, dass Du Großkalibermunition hast, wird nicht reichen, denn nach meiner Kenntnis wird die Munitionserwerbsberechtigung immer schriftlich bestätigt und zwar mit einem Siegel hinter der Waffenart in der WBK.

Das hat ein Loch!

Bis 2003 war MunitionsBESITZ nicht reglementiert, lediglich der ERWERB!

Im Prinzip rechtlich die gleiche Situation wie mit den FFW bis '72 (Waffenerwerbsschein nötig, Besitz nicht geregelt)

Zudem ist immer noch der Munitionserwerb OHNE EXPLIZITE staatliche Erlaubnis möglich. Auf dem Schiesstand zum sofortigen Verbrauch.

Wie immer komplett unausgegoren!

Zudem, was sagt denn die Verhältnismässigkeit zum Thema Waffg hinsichtlich "illegalem Munitionsbesitz"? Ist der Passus vielleicht sogar überzogen?

Gruss,

Colti

[Mausebaer]

Aber er hat dann einen Beleg nach § 38 Nr. 1e WaffG vorzuzeigen. Zudem ist dieser Sachverhalt in der Regel der Waffenbehörde schon bekannt. Sie wird also schon bei der Kontrolle konkret nach der Fremdwaffe fragen.

Wieso?

Wenn er die Waffe nicht führt, bedarf es auch keines Belegs nach § 38 Nr. 1e WaffG. Aber auch bereits diese Frage nach Fremdwaffen ist nicht im Katalog des § 36 Abs. 3 S. 2 i.V.m. Abs. 1 und 2 WaffG gedeckt. Eine Frage ob alle Waffen die jemand (LWB sowie IWB) besitzt, eigene wie fremde und erlaubnisfreie wie auch erlaubnispflichtige, § 36-konform verwahrt, wenn keine berechtigte Person den direkten Besitz über sie ausübt, hielte ich jedoch für angemessen.

[Sigges]

Da die Waffenbhörde die Kontrolle durchführt weiß sie auch, ob Du Deinen Munitionsbesitz aus Altbesitz angemeldet hast und die Anmeldung, dass Du Großkalibermunition hast, wird nicht reichen, denn nach meiner Kenntnis wird die Munitionserwerbsberechtigung immer schriftlich bestätigt und zwar mit einem Siegel hinter der Waffenart in der WBK.

Wenn Du eine Kleinkaliberwaffe Kal. 22 aus Altbesitz hast, wurde Dir nach 2003 auch nur der Besitz der Munition Kal. 22 nachträglich genehmigt, also in der Regel immer für die erlaubt besessene Waffe.

Ausreden, wie der Stempel für den Mun.-Besitz ist ausgeblichen, haben bisher noch nie geholfen!

Darum ging es bei der Anmeldung 2003 doch gar nicht ausschließlich.

Wer vor 2003 Munition nach dem Erwerb zum sofortigen Verbrauch als Restbestand behalten hatte, oder wer welche gefunden hatte, oder sonstwie legal erworben hatte, brauchte nunmal damals keine Legitimation zum Besitz. Der Besitz von Munition war komplett FREI.

Mit der Anmeldung 2003 wurde für solche Munition eine Besitzerlaubnis erteilt.

Somit kann man sehr wohl Munition besitzen, für die man niemals eine Erwerbserlaubnis in einer WBK hatte.

Gruß

Sigges

[Gast Mutter]

Also ich denke es ist alles ausfürhlich diskutiert. Jeder soll tun was er für richtig hält. Einige werden sich dann sehr wundern, warum die schöne Theorie nur im Forum funktioniert.

greetz

[Mausebaer]

Nein, es bezieht sich auf die konkret sichere Verwahrung der (DIESER) zu kontrollierenden Waffen ! ...

Nein,

es sind alle Waffen, eigene und fremde, erlaubnispflichtige und freie, legal und illegal besessene, gemeint. Nach Deiner Auslegung wären dann ja die Aufbewahrung, bzw. die dazu getroffenen Maßnahmen, von illegal bessenen Waffen und freien Waffen gar nicht zu prüfen.

[Bandit_911]

Kann hier nicht jemand Mausebaer einen Kontrolleur schicken? Da ich juristisch wenig bewandert bin, wäre ich auf das Ergebnis gespannt. B)

[FKS 750]

Es wird sehr konkret darum gehen, wie jede Waffe und die Munition aufbewahrt wird....

Das läuft analog auch bei der Munition.

"...ich kaufe Munition auf dem Stand und lagere hier keine..."

Ende. Erspart Zeit und evtl. Nerven.

[Mausebaer]

Kann hier nicht jemand Mausebaer einen Kontrolleur schicken? Da ich juristisch wenig bewandert bin, wäre ich auf das Ergebnis gespannt. B)

Soll der 'ne Stadtrundfahrt machen?

Ich schreibe doch immer wieder, dass ich schon aus Gründen der bürgerlichen Unterstützung des Staates bei der wirtschaftlichen und sparsamen Haushaltsführung ein Anhänger von § 36 Abs. 3 S. 3 WaffG bin.

[Gast Mutter]

Das ist der Punkt in dem ich ihm voll zustimme.

[Fyodor]

Nein, es bezieht sich auf die konkret sichere Verwahrung der (DIESER) zu kontrollierenden Waffen ! Und das kann man nun mal nur dadurch prüfen, indem man sich die Seriennummern der Teile anschaut.

Genau das sage ich doch!!!

Genau der Waffen, die der Kontrollierte zu diesem Zeitpunkt im Sinne des Waffengesetzes besitzt.

Die Eigentums- und Erlaubnisbedingungen sind von dieser Regelung ganz ausdrücklich ausgenommen! Denn die Sachverhalte die zu prüfen sind, sind abschließend aufgezählt! Und da ist das Erlaubnis und die Voraussetzungen dazu ganz eindeutig nicht dabei.

Ich zitiere nochmals kurz, und kommentiere:

§ 36 Aufbewahrung von Waffen oder Munition

(1) Wer Waffen oder Munition besitzt,

[besitz im Sinne des Waffenrechts ist Ausübung der tatsächlichen Gewalt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Stimmt das, ja oder nein?]

hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, [...]

(2) Schusswaffen, deren Erwerb nicht von der Erlaubnispflicht freigestellt ist, und verbotene Waffen sind mindestens in einem der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 (Stand Mai 1997) entsprechenden oder gleichwertigen Behältnis aufzubewahren

[An dieser Stelle wird allgemein von erlaubnispflichtigen Waffen gesprochen, und ausdrücklich nicht von Waffen, für die der Besitzer (im Sinne des Waffengesetzes) tatsächlich eine Erlaubnis besitzt.]

; als gleichwertig [...]

(3) Wer erlaubnispflichtige Schusswaffen, Munition oder verbotene Waffen besitzt oder die Erteilung einer Erlaubnis zum Besitz beantragt hat,

[Hier wird es sogar noch deutlicher: durch das "oder" gibt es nun genau zwei Möglichkeiten: 1. Jemand besitzt aktuell (nach dem WaffG) erlaubnispflichtige Waffen, ungeachtet der Tatsache ob er eine Erlaubnis für diese besitzt oder nicht. Das macht aus Sinn so, ansonsten müßte man geliehene Waffen nicht im Tresor einschließen; 2. Jemand hat eine Erlaubnis zum Erwerb einer Waffe beantragt, besitzt sie aber noch nicht. Die geeignete Aufbewahrung ist somit schon vor dem tatsächlichen Erwerb nachzuweisen. Stimmt das, ja oder nein?]

hat der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen oder vorgesehenen Maßnahmen nachzuweisen. Besitzer von erlaubnispflichtigen Schusswaffen, Munition oder verbotenen Waffen haben außerdem der Behörde zur Überprüfung der Pflichten aus den Absätzen 1 und 2

[Damit ist gemeint, daß Kurzwaffen sowie verbotene Waffen in einem Behältnis mindestens B und Langwaffen in einem Behältnis mindestens A sowie jeweils getrennt von der Munition gelagert werden. Auch hier gibt es keinen Hinweis auf Waffen, für die der Kontrollierte jeweils der Erlaubnisinhaber ist. Wie oben: Ansonsten dürfte man geliehene Waffen einfach so in den Kleiderschrank stellen.]

Zutritt zu den Räumen zu gestatten, in denen die Waffen und die Munition aufbewahrt werden

[Hier ist eine abschließende, positive Aufzählung, was dem Kontrolletti erlaubt ist: Betreten der Räume, in denen Waffen aufbewahrt werden. Nach aktuell gültiger Rechtsprechung sind Tresore aber keine "Räume", sondern "Behältnisse", da sie nicht zum Aufenthalt von Menschen geeignet sind. Natürlich ist es trotzdem zur Kontrolle von (1) und (2) erforderlich, daß man die Türen öffnet... denn irgendwie muß der Kontrolletti ja kontrollieren, daß keine Kurzwaffen im A-Schrank liegen, und die Munition nicht daneben liebt. Aber hiermit ist die Überprüfung nach (1) und (2) auch schon abgeschlossen, denn die Erlaubnisse werden in (1) und (2) durch ihre Nichterwähnung ausdrücklich ausgeschlossen.]

. Wohnräume dürfen gegen den Willen des Inhabers nur zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit betreten werden; das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt.

[knight]

wobei ich mir vorstellen kann, dass zu deren Sicherheit im Rahmen der Amtshilfe ein Vollzugsbeamter dabei sein könnte

Jo, und der LWB macht dann von seinem Recht gebrauch, die Waffe zu Hause geladen führen zu dürfen. Natürlich nur zur Sicherheit...

Wenn ich sowas lese, dann weiß ich echt nicht mehr....

Geht dem Kontrolleur nichts an? Naja, der Richter wird es anders sehen!

Und was ist dann die Konsequenz? Wer etwas hat, was nicht eingetragen ist (was ich nicht hoffe! - aber nur mal theoretisch andiskutiert), der lagert das besser nicht im Tresor?

bye knight

[Gast solideogloria]

Wie erkläre ich dem Kontroletti, dass in dem zweiten Tresor nix waffenrelevantes aufbewahrt wird, sondern nur Firmengeheimnisse, die ihn überhaupt nix angehen?

[uwewittenburg]

Wie erkläre ich dem Kontroletti, dass in dem zweiten Tresor nix waffenrelevantes aufbewahrt wird, sondern nur Firmengeheimnisse, die ihn überhaupt nix angehen?

Der geht ihn nun wirklich nichts an, denn er kontrolliert die registrierten erlaubnispflichtigen Waffen und eben nicht den Inhalt irgenwelcher Schränke, das sagt doch nun wirklich alles, aber naja es sind ja nur 2 oder 3 Leute, die es nicht begreifen wollen, oder können!

Manche machen sich das Leben nun wirklich recht schwer!

[uwewittenburg]

Und was ist dann die Konsequenz?

Im schlimmsten Fall darfst Du nur Deine Küchenmesser behalten!

[Mausebaer]

... denn er kontrolliert die registrierten erlaubnispflichtigen Waffen ...

... und die freien sowie ohne Erlaubnis besessenen Waffen interessierten den nicht die Bohne?