Chronologie einer verdachtsunabhängigen Kontrolle

[IMI]

Nein, bedaure ich nicht wirklich, war eine besch....e Zeit, die sich in meinem Hirn eingebrannt hat.

Du kannst Dich ja gerne verweigern!

Da ich zu denen gehöre die dann ev. kontrolliert werden, habe ich keine Bedenken meine WBK und meiner Perso. vorzuzeigen, das hat nichts mit Obrigkeitshörigkeit zu tun, sondern mit den Pflichten eines Waffenbesitzers!

Sich gegen alles wehren verkleinert den Kreis der LWB, schon mal darüber nachgedacht?

Und sich jeder Bevormundung zu beugen vergrößert den Überwachungsstaat und die Anzahl der obrigkeitshörigen, braven Bürger.

Ist es das was Du willst?

Ich nicht!

Und für meine Freiheit opfere ich gerne alle meine Waffen. Aber die Waffen des Geistes und meine Freiheit kriegt der Überwachungsstaat nie!!!!!

IMI

[uwewittenburg]

Sich nicht wehren verkleinert den Kreis der privaten LWB.

Stimmt auch!

Aber sollte auch im Rahmen bleiben!

Überall Feinde zu sehen grenzt dann aber schon an Verfolgungswahn.

Die irgendetwas überprüfen oder kontrollieren, haben hierzu Aufträge die sie erfüllen müssen und sie werden es!

Sollte sich da eine Gesetzeslücke auftun wird sie geschlossen werden, aber sicher nicht zum Vorteil der LWB, das dürfte nun jeden wohl klar sein!

[uwewittenburg]

Und sich jeder Bevormundung zu beugen vergrößert den Überwachungsstaat und die Anzahl der obrigkeitshörigen, braven Bürger.

Ist es das was Du willst?

IMI

Es geht hier nicht darum was ich will!

Wenn ich mit Waffen unterwegs bin und mich nicht einer Kontrolle beuge, ziehe ich mit Sicherheit den Kürzeren.

Dabei geht es nicht um Bevormundungen sondern um gesetzeskonformes Verhalten!

Ich für meinen Teil bin noch nie in eine Kontrolle geraten und Du, so schätze ich mal, auch nicht!

[IMI]

Ich für meinen Teil bin noch nie in eine Kontrolle geraten und Du, so schätze ich mal, auch nicht!

Ich bin bisher 3 Mal mit Waffen in Kontrollen gekommen.

Beim ersten Mal haben die Polizei mein Waffen nicht interessiert, obwohl sichtbar geführt, Lang- und Kurzwaffen; keine Frage nach den Waffen!

Beim zweiten Mal habe ich nur die WBK gezeigt, soweit ich mich erinnere, aber es wurde die WBK nichtmal aufgeblättert.

Beim dritten Mal merkte der Polizist nicht, dass ich Waffen dabei habe und er fragte auch nicht danach.

[uwewittenburg]

Ich bin bisher 3 Mal mit Waffen in Kontrollen gekommen.

Beim ersten Mal haben die Polizei mein Waffen nicht interessiert, obwohl sichtbar geführt, Lang- und Kurzwaffen; keine Frage nach den Waffen!

Beim zweiten Mal habe ich nur die WBK gezeigt, soweit ich mich erinnere, aber es wurde die WBK nichtmal aufgeblättert.

Beim dritten Mal merkte der Polizist nicht, dass ich Waffen dabei habe und er fragte auch nicht danach.

Na dann ist doch alles in Ordnung!

Naja, in Bayern doch sowieso!

[Gast]

Ausserdem könnte man ja auch mal darüber nachdenken, ob es nicht zum notwendigen Umfang einer waffenrechtlichen Prüfung gehört, festzustellen, ob der Inhaber der präsentierten waffenrechtlichen Erlaubnis und die konkret angetroffene Person identisch sind ...

Im Übrigen kann ich Uwe nur zustimmen. Es bringt nichts, ständig auch die kleinste Empfindlichkeit auf den Tisch zu legen. Solange sich die Kontrolle in akzepablen, nachvollziehbaren Dimensionen bewegt, habe ich nichts dagegen. Die mit der Vollstreckung des Gesetzes befassten Personen sind nicht unsere Gegner, die sitzen woanders (ausser natürlich die Möchtegernagenten, die widerrechtlich drohen und eigene Phantasien bezügl. des Gesetzesvollzuges entwickeln)

Gruß,

coltfan

[GunTalker]

Ausserdem könnte man ja auch mal darüber nachdenken, ob es nicht zum notwendigen Umfang einer waffenrechtlichen Prüfung gehört, festzustellen, ob der Inhaber der präsentierten waffenrechtlichen Erlaubnis und die konkret angetroffene Person identisch sind ...

Nachdem das Führen einer Waffe auf dem Schießstand erlaubnisfrei ist, also kein Führen vorliegt, hat der SB leider keine Handhabe zu einer Personenkontrolle.

Mag dem einen oder anderen stinken, da bin ich mir sicher.

Gruß

Michael

[Mausebaer]

...wer entscheidet, was in diesem Moment erforderlich ist??

Im Zweifel die Verwaltungsgerichte.

Genau -und das richtet sich dann auch noch nach den Landesspezifischen Befungnisümfängen z.B durch die Polizei- oder Ordnungsgesetzte.

Nicht bei § 39 Abs. 1 WaffG. Was auch immer z.B. nach den regional- und lokal gültigen "Ermächtigungsgesetzen" möglich ist, § 39 Abs. 1 WaffG ermöglicht nur die Auskünfte zu erheben, die für die Durchführung des WaffG erforderlich sind und durch die zuständige Behörde.

Aber wenn z.B. ein PB oder ein Ordnungsamtsmitarbeiter nicht in der Lage ist zu begründen, warum er deine Personalien hier und jetzt überprüfen will, dann darf er den Job nicht machen oder aber die Maßnahme nicht erst beginnen.

...

Der Konjunktiv ist hier leider passender.

Aber die Kontrolle nach § 38 WaffG bedarf keiner waffenrechtlichen Begründung. Aber grundlos die Personalien zu überprüfen kann immer interessant werden.

... und Anlage 1 Abschnitt 2 Nr. 4. definiert:

Im Sinne dieses Gesetzes

...

4. führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte ausübt,

5. ...

Daraus folgt:

Eine Kontrolle der Ausweispapiere nach § 38 WaffG ist nicht gegeben

• in der eigenen Wohnung,
  
• in den eigenen Geschäftsräumen,
  
• im eingenen befriedeten Besitztum und
  
• innerhalb einer Schießstätte
  

Wer da Perso oder Paß sehen will, braucht eine andere Rechtsgrundlage.

[IMI]

Daraus folgt:

Eine Kontrolle der Ausweispapiere nach § 38 WaffG ist nicht gegeben

• in der eigenen Wohnung,
  
• in den eigenen Geschäftsräumen,
  
• im eingenen befriedeten Besitztum und
  
• innerhalb einer Schießstätte
  

Wer da Perso oder Paß sehen will, braucht eine andere Rechtsgrundlage.

Schöne Ausarbeitung!

[Mausebaer]

...

Überall Feinde zu sehen grenzt dann aber schon an Verfolgungswahn.

...

... und auch nur einen Feind zu übersehen, grenzt an Tod.

Sollte ich je Personenschutz benötigen, hoffe ich, dass keiner von den Personenschützern Deine Ansicht teilt. B)

[GunTalker]

Schöne Ausarbeitung!

Finde ich auch!

Deckt sich mit dem was ich weiter oben schon mehrmals sagte.

Danke!

[Mausebaer]

... Es bringt nichts, ständig auch die kleinste Empfindlichkeit auf den Tisch zu legen. Solange sich die Kontrolle in akzepablen, nachvollziehbaren Dimensionen bewegt, habe ich nichts dagegen. ...

Es geht nicht nur um "akzeptabel" und "nachvollziehbare Dimensionen" sondern auch um Legalität und Legitimität.

Wer, wenn nicht wir, die die Adressaten administrativen, staatlichen Handelsn sind, sind dazu mehr aufgerufen als alle andere das Handel zu prüfen?!!!

Es liegt in unserer aller Verantwortung und moralischer Verpflichtung als Büger und nicht (nur) als Staatsangehörige der Bundesrepublik Deutschland, sondern wirklich als Bürger im Selbstverständnis dieser Bezeichung, staatliches Handel auf dessen Qualität zu prüfen und Mängel zu beanstanden. Für mich besitzt diese Qualitätsprüfung grundsätzlich drei Ausprägungen:

• Legalität => Wahrnehmung der eigenen Rechte, klärendes Gespräch mit den verantwortlichen Personen, Verwaltungsverfahren, Gerichtsverfahren, Petitionsbeschwerden, politische Konsequenzen
  
• Wirtschaftlichkeit => klärendes Gespräch mit den verantwortlichen Personen, Hinweise an Rechnungshöfe und Gemeindeprüfungsanstalten, Petitionsbeschwerden, politische Konsequenzen
  
• Legitimität => klärendes Gespräch mit den verantwortlichen Personen, Petitionsbegehren, politische Konsequenzen
  

[Gast Mutter]

Wie ich bereits ausführte wird hier vollkommen vergessen, dass länderspezifisch ordnungsrechtliche Befugnisse gereglt werden. In nahezu allen Fällen ist den Ordnungsbehörden für ihren konkreten Zweck auch die Identitätsfeststellung zugeschrieben. Dazu bedarf es keines Waffengesetzes. Schmeißt du nen Kaugummi auf den Boden kann dass Ordnungsamt ebenso deine Personalien erheben. Ich glaube nicht, dass den Waffenbehörden ordnungsrechtlich dahingehend keine Befugnisse zugeschrieben wurden. Das muss jeder in den jeweiligen Landesgesetzen/Verordnungen prüfen. Die sachliche Zuständigkeit hat das WaffG in § 48 an die Länder übergeben.

[Mausebaer]

... Die sachliche Zuständigkeit hat das WaffG in § 48 an die Länder übergeben.

Falls Du mit "sachlich" meinst, wer es machen muß.

§ 48 Sachliche Zuständigkeit

(1) Die Landesregierungen oder die von ihnen durch Rechtsverordnung bestimmten Stellen können durch Rechtsverordnung die für die Ausführung dieses Gesetzes zuständigen Behörden bestimmen, soweit nicht Bundesbehörden zuständig sind.

(2) Das Bundesverwaltungsamt ist die zuständige Behörde für

1. ausländische Diplomaten, Konsularbeamte und gleichgestellte sonstige bevorrechtigte ausländische Personen,

2. ausländische Angehörige der in der Bundesrepublik Deutschland stationierten ausländischen Streitkräfte sowie deren Ehegatten und unterhaltsberechtigte Kinder,

3. Personen, die zum Schutze ausländischer Luftfahrzeuge und Seeschiffe eingesetzt sind,

4. Deutsche im Sinne des Artikels 116 des Grundgesetzes, die ihren gewöhnlichen Aufenthalt außerhalb des Geltungsbereichs dieses Gesetzes haben; dies gilt nicht für die in den §§ 21 und 28 genannten Personen, wenn sich der Sitz des Unternehmens im Geltungsbereich dieses Gesetzes befindet.

(3) Zuständig für die Entscheidungen nach § 2 Abs. 5 ist das Bundeskriminalamt.

[Longcolt]

Wie ich bereits ausführte wird hier vollkommen vergessen, dass länderspezifisch ordnungsrechtliche Befugnisse gereglt werden. In nahezu allen Fällen ist den Ordnungsbehörden für ihren konkreten Zweck auch die Identitätsfeststellung zugeschrieben. Dazu bedarf es keines Waffengesetzes. Schmeißt du nen Kaugummi auf den Boden kann dass Ordnungsamt ebenso deine Personalien erheben. Ich glaube nicht, dass den Waffenbehörden ordnungsrechtlich dahingehend keine Befugnisse zugeschrieben wurden. Das muss jeder in den jeweiligen Landesgesetzen/Verordnungen prüfen. Die sachliche Zuständigkeit hat das WaffG in § 48 an die Länder übergeben.

Dein Vergleich hinkt etwas. Wenn ich den Kaugummi auf die Straße gespuckt habe ist die OWI begangen!

Vergleichbar wäre es wenn man meine Personalien wegen des Kauens eines Kaugummis haben möchte. Bitte sieh den Kaugummi nur als Symbol!

[Mausebaer]

... oder einen Mund hat, mit dem man den Kaugummi kauen könnte.

[Gast Mutter]

Na, man sollte einfach mal nachschauen welche Befugnisse die Länder an ihre Behörden übertragen haben

Wer mag darf alles wachsweich reden oder auch mit dem Fuß stampfen. Helfen tut dennoch nur die Prüfung der übertragenen Befugnisse. Dies ist für jedes Bundesland in deren Verantwortung. Ein Beispielsatz wäre: "Zur Wahrnehmung ihrer Aufgaben ist Behörde xxx berechtigt Identitätsfeststellung durchzuführen." Wie gesagt, nur ein Beispiel.

Allein das WaffG ist da zu kurz gesprungen.

greetz

[Gast Harlekin]

Ein Beispielsatz wäre: "Zur Wahrnehmung ihrer Aufgaben ist Behörde xxx berechtigt Identitätsfeststellung durchzuführen." Wie gesagt, nur ein Beispiel.

Allein das WaffG ist da zu kurz gesprungen.

nicht ganz richtig! Die Identitätsfeststellung ist ein Eingriff in die durch GG geschützten Persönlichkeitsrechte. Diese dürfen nur durch ein GESETZ eingeschränkt werden.

Eine Verordnung oder Verwaltungsanweisung ist da nicht ganz ausreichend.

Harlekin

[kriegerlein]

... Auch hier besteht wiederum kein Recht, die Person zur Herausgabe der Personalien zu zwingen, dies ist nur durch die Polizei oder die Staatsanwaltschaft möglich. Gibt eine Person gegenüber einer Amtsperson keine Personalien an und/oder kann sich nicht legitimieren, wird ein Personenfeststellungsverfahren angewandt.

StPO...(§127, Abs1)

[Gast Mutter]

nicht ganz richtig! Die Identitätsfeststellung ist ein Eingriff in die durch GG geschützten Persönlichkeitsrechte. Diese dürfen nur durch ein GESETZ eingeschränkt werden.

Eine Verordnung oder Verwaltungsanweisung ist da nicht ganz ausreichend.

Harlekin

Hab doch nichts anderes gesagt Dafür haben die Länder ja ihre Polizeigesetze.

StPO...(§127, Abs1)

StPO ist nur eine von vielen Möglichkeiten. Andere Gesetze befugen Bundespolizei, Zoll, Bundeswehr, Fischereiaufsicht, Forst etc. ... Es gibt unzählige Bereiche.

Ganz allg. verlangt §111 OWiG die Angabe von Namen gegeüber Behörden (keine Ausweiskontrollen) und regelt die Strafe bei Falschangaben.

Meinetwegen kann ja jeder seine Angaben verweigern. Im Zweifelsfalls wird dann eben das Identitätsfeststellungsverfahren eingeleitet. Das macht dann die Polizei. Kostet einen aber nur Zeit und nerven und am Ende wurde der Ausweis vorgezeigt.

greetz

[Gast Harlekin]

Hab doch nichts anderes gesagt Dafür haben die Länder ja ihre Polizeigesetze.

Polizeigesetze gelten für die Polizei und nicht für die Verwaltung.

Harlekin

[Gast Mutter]

Nein (Verwaltung hab ich auch nirgends geschrieben). Es werden auch ordnungsrechtliche Belange geregelt. Als Beispiel kannst du dir die Berliner ASOG anschauen. Den Begriff Polizeigesetz habe ich überbegrifflich verwendet, da jedes Bundesland einen anderen Begriff erfunden hat. Die entsprechenden Verordnungen stehen übrigends den Gesetzen gleich.

Um auf die Ausgangslage zurückzukommen ermöglicht §21 ASOG die Identitätsfeststellung von Ordnungsbehörden:

(1) Die Ordnungsbehörden und die Polizei können die Identität einer Person feststellen, wenn das zur Abwehr einer Gefahr oder zur Erfüllung der ihnen durch andere Rechtsvorschriften übertragenen Aufgaben (§ 1 Abs. 2) erforderlich ist.

Nachtrag: Wo die Gesetze getrennt sind regelt das dann entweder ein Polizei-, ein Sicherheits- oder Ordnungsgesetz (oder eine entsprechende Verordnung). Um einfach mal den Kern darzustellen ohne spitzfindigkeiten (und darum gehts ja) Diese Sachen werden ausserhalb des WaffG geregelt.

[patty]

Nur ne Frage ..

was hat die Diskussion der letzten 3 Seiten mit dem Eingangsthema zu tun?

Falls ichs nicht verstanden habe, sorry......

[Silhouette]

StPO ist nur eine von vielen Möglichkeiten. Andere Gesetze befugen Bundespolizei, Zoll, Bundeswehr, Fischereiaufsicht, Forst etc. ... Es gibt unzählige Bereiche.

Ganz allg. verlangt §111 OWiG die Angabe von Namen gegeüber Behörden (keine Ausweiskontrollen) und regelt die Strafe bei Falschangaben.

Meinetwegen kann ja jeder seine Angaben verweigern. Im Zweifelsfalls wird dann eben das Identitätsfeststellungsverfahren eingeleitet. Das macht dann die Polizei. Kostet einen aber nur Zeit und nerven und am Ende wurde der Ausweis vorgezeigt.

Der § 111 OWiG verlangt dies eben nicht ganz allgemein. Die Auskunftspflicht muss sich im Einzelfall immer aus einem entsprechenden Gesetz ergeben auf dessen Grundlage ich handle. Der § 111 OWiG gibt mir lediglich die Möglichkeit es entsprechend zu ahnden wenn der Beteiligte seinen Auskunftspflichten dann nicht nachkommt.

[Jager]

Nachdem das Führen einer Waffe auf dem Schießstand erlaubnisfrei ist, also kein Führen vorliegt, hat der SB leider keine Handhabe zu einer Personenkontrolle.

Mag dem einen oder anderen stinken, da bin ich mir sicher.

Gruß

Michael

Das ganze hatt mit Führen nichts zu tun!

Absatz 1, § 39, WaffG, nicht vergessen, da steht nämlich:

Wer Waffenherstellung, Waffenhandel oder eine Schießstätte betreibt, eine Schießstätte benutzt oder in ihr die Aufsicht führt, ein Bewachungsunternehmen betreibt, Veranstaltungen zur Ausbildung im Verteidigungsschießen durchführt oder sonst den Besitz über Waffen oder Munition ausübt, hat der zuständigen Behörde auf Verlangen oder, sofern dieses Gesetz einen Zeitpunkt vorschreibt, zu diesem Zeitpunkt die für die Durchführung dieses Gesetzes erforderlichen Auskünfte zu erteilen;

Der Besitzer eines Gegenstandes ist der, der das Ding in der Hand hatt (Vereinfacht ausgedrückt! Richtig heist es:... die Tatsächliche Gewalt darüber ausübt) Besitz und Eigentum sind zwei paar Schuhe!!!

Ein Öffendlicher Schießstand ist eben KEINE Wohnung! Und wenn es einem Polizei - oder Ortnungsbeamten (oder wie sich die zu einer Kontrolle der Papiere befugten auch immer nennen mögen) keine Begründung nach dem Waffengesetz finden, machen sie einfach eine "Allgemeine Fahrzeug (Tschuldigung) Personenkontrolle". Frei nach dem Motto: Wer einen Hund werfen will, der findet auch einen Stein!

Ich währe zu gerne mal bei einer Kontrolle von verschiedenen Leuten hir zugegen, um mal deren verhalten auf Grund ihrer umfangreichen kenntnisse der Gesetze und deren Auslegungen zu bewundern!

Wie hir die Fackten und Gegebenheiten durcheinander geschmissen werden ist Abenteuerlich. Eine Kontrolle zu Hause ist etwas grundlegend anderes als eine Kontrolle aus dem Stand oder Unterwegs!