Sammlerwaffen "ausprobieren"

[consonamus]

Hallo,

seit ca 30 Jahren bin ich Waffensammler mit roter WBK (Langwaffen Mauser in weiterer Abgrenzung). Bis zur letzte Waffenrechtsänderung bin ich ab und zu auf versch. Schießstände gegangen, da ich meine Waffen durchaus auch mal ausprobieren wollte. Meistens war es kein Problem, auf dem Stand Munition zu bekommen: Entweder kannte man jemanden mit Munerwerbsberechtigung, mit dem man sich auf dem Stand traf, oder man fuhr einfach auf gut Glück hin (und schaute notfalls eben zu oder fachsimpelte mit Schützen). Schließlich war es auch noch nicht das Problem, Restmun. mit nach Hause zu nehmen und beim nächsten Mal zu verbrauchen.

Das hat sich seit 2003 ja erheblich geändert; die Änderung führte bei mir zu dem (vom Gesetzgeber beabsichtigten??) Erfolg, dass mir das Prozedere auf die Nerven ging und ich seitdem nicht mehr auf dem Schießstand war! Ich bin auch kein Schütze sondern Sammler und habe eigentlich auch nicht vor, unter die Ordonanzschützen zu gehen. Die Versuchung ist zwar da, aber allein zeitmäßig würde intensives Training meine Möglichkeiten übersteigen.

Gibt es / seht Ihr für mich eine Möglichkeit über eine Vereinsmitgliedschaft eine Erlaubnis zum Munerwerb zu erhalten, allein um mal ab und zu mit meinen Langwaffen zu schießen? Möglichst sogar mit Schwarzpulverpatronenwaffen, da ich die besonders faszinierend finde. Wenn ich das richtig gelesen habe, haben die Bürokraten vor den Preis (Erwerbsberechtigung) ja den Fleiß (regelmäßiges Training / Schießbuch) gesetzt. Welcher Verein / Verband würde denn dafür in Frage kommen? Und wie oft muss man schießen / trainieren?

Ach so, wichtig: NRW, Standort OWL (PB / SO)

Und falls der Mod der Meinung ist, das Thema gehört eher in die Rubrik "Vereine", dann bitte verschieben.

Grüße

consonamus

[heletz]

Nun ja, auch für Sammler ist eigentlich vorgesehen, daß sie ihre Schießfertigkeiten bzw. die Tauglichkeit ihrer Waffen trainieren bzw. überprüfen können.

Allerdings in geringerem Rahmen als beispielsweise Sportschützen.

Deshalb gibt's den Munerwerb auch mit dem Zusatz "In der kleinsten Packungseinheit".

Einfach beantragen und eintragen lassen.

Heinrich

[9x19]

Ich würde auch dazu raten, einen Wiederladekurs zu absolvieren und anschließend die Erlaubnis nach § 37 SprengG zu beantragen. Wenn Du Glück hast, reicht als Nachweis dafür der Besitz einer WBK, in der Waffen mit Zentralfeuerzündung eingetragen sind, aus. Andernfalls Verein und 12 Monate warten, Sportwaffe kaufen und dann Erlaubnis nach § 27 SprengG beantragen.

[XP-100]

Laß Dir einfach in Deine rote WBK den Munitionserwerb eintragen und Deine Probleme sind gelöst.

[consonamus]

Hallo, vielen Dank für Eure Ratschläge.

Gibt es diese Munitions-Erwerbeberechtigung für kleine Mengen (reichte in meinem Fall völlig aus) irgendwo als gesetzliche oder verwaltungstechnische (DVO) Regelung? Ich wohne schließlich in NR-o-W(eh) .

Oder ist das nur eine kulanzmäßige Regelung in liberaleren Bundesländern? Wäre nämlich evtl. hilfreich, meinen Antrag an den SB mit einem entspr. Paragrafen zu "garnieren" (Antrag auf Erteilung .... gem. § X/x...).

@ 9x19:

Die Idee mit dem Wiederladelehrgang hatte ich auch schon; ich habe sogar einen Wiederlade- und Schwarzpulverkurs vor ca. 15 Jahren erfolgreich absolviert. Nur damals kam gerade eine Regelung auf, womit ein Kurs selbst nicht automatisch zu einer Erlaubnis zum Wiederladen führte. Man war damals der Auffassung, dass die Wiederladeerlaubnis zur Umgehung der Beschränkungen des Mun-Erwerbs missbraucht würde bzw. in der Vergangenheit worden wäre. Damals hat man dann auf meine Anfrage (ich hatte keinen formellen Antrag gestellt) ein Bedürfnis für Sammler zum Mun-Erwerb bzw. zum Wiederladen generell verneint (wie gesagt, NRW ca. 1991 / 1992). Für die heutige Sachkunde dürfte das damalige Zeugnis wahrscheinlich sein Verfallsdatum überschritten haben; ich kann mich auch noch gut daran erinnern, dass der Schwerpunkt in der Chemie der Treibmittel und bei der reinen Tätigkeit lag, rechtliche Bestimmungen spielten da nur eine untergeordnete Rolle. Das wäre heute mit Sicherheit eine erhebliche Lücke. Insgesamt werde ich um einen erneuten Lehrgang mit Wiederladeerlaubnis nicht herumkommen, wenn ich SP-Patronen (oder auch evtl. Zündnadel) schiessen will.

Ich bin zwar seit langem VdW-Mitglied, werde aber, wenn ich jetzt wieder mal eine Waffe ausprobieren will, auch in einen Schützenverein eintreten. Welchen Dachverband würdet Ihr mir denn da evtl. empfehlen? Wie schon gesagt, Leistungssport wäre weniger das, was ich treiben will.

Grüße

consonamus

[Thorsten]

Ich bin zwar seit langem VdW-Mitglied, werde aber, wenn ich jetzt wieder mal eine Waffe ausprobieren will, auch in einen Schützenverein eintreten. Welchen Dachverband würdet Ihr mir denn da evtl. empfehlen?

Frag doch mal beim VDW selbst nach. Meines Wissens hat sich da selbst ein Dachverband gegründet vor einiger Zeit, ich weiß allerdings nicht inwieweit die Sportordnung gediehen bzw. behördlich abgesegnet ist. Wäre doch in Deinem Fall optimal, oder?

Ansonsten würde ich Dir raten, die von Dir bevorzugten Vereine/Schießstände abzuklappern und nachzuforschen, wo Dir die Gepflogenheiten am ehesten zusagen. Bringt nichts, Dir nun den Verband "haumichtot" zu empfehlen und Du hast keinen dazu passenden Stand oder Verein in Deiner Nähe.

[consonamus]

Frag doch mal beim VDW selbst nach.

Hallo Thorsten,

Mannomann, da hätt' ich ja vielleicht auch selbst drauf kommen können.

Danke für den Hinweis, die Anfrage ist schon raus.

Ich habe auf der Homepage gesehen, dass der VdW Mitbegründer oder Mitträger oder sonstwas des VDS ist.

Werde da also mal weiter sehen, ob da hier in Westfälisch-Sibirien was vom VDS / VdW läuft.

Dank und Grüße

consonamus

[Wolfgang Seel]

Heinrich, welche Rechtsgrundlage hat dieser Ratschlag:

Nun ja, auch für Sammler ist eigentlich vorgesehen, daß sie ihre Schießfertigkeiten bzw. die Tauglichkeit ihrer Waffen trainieren bzw. überprüfen können.

Allerdings in geringerem Rahmen als beispielsweise Sportschützen.

Deshalb gibt's den Munerwerb auch mit dem Zusatz "In der kleinsten Packungseinheit".

Einfach beantragen und eintragen lassen.

Jetzt geht gleich wieder die Diskussion über den Bedürfniszweck los:

Laß Dir einfach in Deine rote WBK den Munitionserwerb eintragen und Deine Probleme sind gelöst.

Ich stimme Dir zu, denn Schießen mit Schwarzpulver-Patronenwaffen ist ein Bärenvergnügen:

Insgesamt werde ich um einen erneuten Lehrgang mit Wiederladeerlaubnis nicht herumkommen, wenn ich SP-Patronen (oder auch evtl. Zündnadel) schiessen will.

Weiter geht's:

Ich bin zwar seit langem VdW-Mitglied, ...

Schon mal darüber nachgedacht, ob sich daraus noch ein Vorteil ergibt?

Zuletzt:

ob da hier in Westfälisch-Sibirien was vom VDS / VdW läuft.

Frag lieber in der diplomatischen Vertretung der Mongolei nach, vielleicht haste da mehr Erfolg?

Die Schwarzpulver-Initative hat doch in einigen Bundesländern für das Schießen mit Schwarzpulver-Patronenwaffen Erfolge erzielt.

Außerdem: Schießsportverbände, die das Ordonnanzwaffen-Schießen betreiben, wären doch für Dich richtig. Googlen bei den Verbänden kann zum Erfolg führen. Bundesverwaltungsamt kann ein Suchwort sein.

[karlyman]

Schießsportverbände, die das Ordonnanzwaffen-Schießen betreiben

Insbesondere:

BDMP

BDS

Alles da an Disziplinen; verschiedene Ordonnnzwaffen-Disz. für Patronenwaffen,

Schwarzpulver Vorder- und Hinterlader.

Dann wird's auch kein Problem mit dem im Rahmen der Wiederlade-/SP-Erlaubnis erforderlichen

Bedürfnisnachweis werden.

Den Weg des Wiederladens würde ich an deiner Stelle - angesichts so mancher etwas älterer bzw.

"exotischer" Munition, die du wohl fürs eine oder andere Sammelstück benötigst - ohnehin gehen.

Gruß,

karlyman

[Gast]

Ach so, wichtig: NRW, Standort OWL (PB / SO)

Und falls der Mod der Meinung ist, das Thema gehört eher in die Rubrik "Vereine", dann bitte verschieben.

Grüße

consonamus

Gibt es bei dir unabhängige Schießzentren so wie in meiner Nähe in Aldenhoven? Dann nimm doch deine Plempe mit und kauf dir die Muni für sofortigen Verbrauch am Schießstand. Das darf ja sogar ich ohne jegliche WBK. Kannst halt nur nix mitnehmen. Sollte sich verschmerzen lassen, oder?

[consonamus]

Deshalb gibt's den Munerwerb auch mit dem Zusatz "In der kleinsten Packungseinheit".

Heinrich

Hallo Heinrich,

ich hole diesen alten Thread nochmal hoch, weil ich inzwischen versucht habe, über den VdW die Frage zu klären. Danach sieht es so aus, als wäre die Mun-Erwerbsberechtigung "in der kleinsten Verpackungseinheit" für Munitionssammler gedacht. Theoretisch könnte eine Genehmigungsbehörde auch in eine WBK so eine Beschränkung eintragen, obwohl im Gesetz bzw. in der Verordnung nicht so vorgesehen.

Weiter gibt es kein Verbot, mit Sammlerwaffen auch zu schießen (stand aber wohl mal in einem Gesetzesentwurf ), aber leider ist es wohl von KPB zu KPB unterschiedlich, ob sie einem Sammler das Bedürfnis zuerkennen.

Der Sprengstofferlaubnisschein / Wiederladeschein wurde mir als am ehesten gangbare Möglichkeit empfohlen; also mal sehen.

Grüße

consonamus

[Thorsten]

Theoretisch könnte eine Genehmigungsbehörde auch in eine WBK so eine Beschränkung eintragen, obwohl im Gesetz bzw. in der Verordnung nicht so vorgesehen.

Stimmt. Wurde (oder wird immer noch?) von manchen Behörden so gemacht. Hat mir mein SB damals beim Erwerb der roten WBK so angeboten, ich hatte es aber auf Rat eines "erfahrenen" Sammlers dann abgeschlagen und einen extra MES beantragt. Der Sammler hatte zu bedenken gegeben, daß mir evtl. mancher Händler mit Munitionserwerb auf WBK rot Schwierigkeiten machen könnte. Glaube ich allerdings heute nicht mehr.

Mußt halt mal vorsichtig anfragen bei Deiner Behörde, was sie machen kann/will und was nicht.

[Mayor]

Hallo Heinrich,

ich hole diesen alten Thread nochmal hoch, weil ich inzwischen versucht habe, über den VdW die Frage zu klären. Danach sieht es so aus, als wäre die Mun-Erwerbsberechtigung "in der kleinsten Verpackungseinheit" für Munitionssammler gedacht. Theoretisch könnte eine Genehmigungsbehörde auch in eine WBK so eine Beschränkung eintragen, obwohl im Gesetz bzw. in der Verordnung nicht so vorgesehen.

Weiter gibt es kein Verbot, mit Sammlerwaffen auch zu schießen (stand aber wohl mal in einem Gesetzesentwurf ), aber leider ist es wohl von KPB zu KPB unterschiedlich, ob sie einem Sammler das Bedürfnis zuerkennen.

Der Sprengstofferlaubnisschein / Wiederladeschein wurde mir als am ehesten gangbare Möglichkeit empfohlen; also mal sehen.

Grüße

consonamus

Das ist so nicht ganz richtig: Sammlerwaffen, davon geht man aus, sind teilweise ohne gültigen Beschuss und das Schiessen mit einer Waffe ohne gültign Beschuss IST verboten. Das ist auch der hauptsächliche Grund der Nichterteilung eines Munitionserwerbs. Man würde Dir im allerbesten Fall nur den Zusatzeintrag "sowie die zugehörige Sammlermunition" machen - wenn du grosses Glück hast. Diese wäre dann aber nicht zum Verschiessen gedacht, sondern lediglich zur Demo im Rahmen Deiner Studien und Forschungen.

[Thorsten]

Sammlerwaffen, davon geht man aus, sind teilweise ohne gültigen Beschuss

Dazu schreib ich Dir eine persönliche Nachricht.

und das Schiessen mit einer Waffe ohne gültign Beschuss IST verboten.

Das stand nie zur Debatte, hier werden schließlich keine Tips zu illegalen Handlungen gegeben.

Das ist auch der hauptsächliche Grund der Nichterteilung eines Munitionserwerbs.

Siehe oben. Persönliche Nachricht folgt.

[Mayor]

Das ist so nicht ganz richtig: Sammlerwaffen, davon geht man aus, sind teilweise ohne gültigen Beschuss und das Schiessen mit einer Waffe ohne gültign Beschuss IST verboten. Das ist auch der hauptsächliche Grund der Nichterteilung eines Munitionserwerbs. Man würde Dir im allerbesten Fall nur den Zusatzeintrag "sowie die zugehörige Sammlermunition" machen - wenn du grosses Glück hast. Diese wäre dann aber nicht zum Verschiessen gedacht, sondern lediglich zur Demo im Rahmen Deiner Studien und Forschungen.

Ergänzend dazu muss ich noch das Wichtigste bei der Sache sagen: Wer sich mit einer nicht- oder ungültig beschossenen Waffe auf einen Schießstand begibt, um diese dort "auszuprobieren", der sollte sich ausser über seine Strafbarkeit noch im Klaren darüber sein, dass er bei einem Unfall VOLL in der Haftung stehen würde - d.h., er hätte keinerlei Versicherungsschutz. Das kann direkt in den persönlichen Ruin führen, selbst wenn man vom entstandenen Leid für sich - und möglicherweise sogar noch für andere Personen!! - mal absieht.

Gradezu abenteuerlich ist der Gedanke, es in diesem Zusammenhang mit einem Wiederladelehrgang zu versuchen... Wer sich mit der Materie ernsthaft auseinandersetzt wird um die Alterungsprozesse der Werkstoffe wissen. So ist die Realität.

Der letzte Unfall dieser Art passierte 2002 mit einem steinalten Revolver in Österreich: Auge weg und die linke Hand des Schützen zerfetzt... Später dann noch eine Gerichtliche Verurteilung.

Wer gerne schiessen möchte sollte Sportschütze werden, sich eine astreine Waffe kaufen und somit jeder Zweifelhaftigkeit aus dem Wege gehen, einschliesslich dem äusserst beunruhigenden Gedanken: "Was passiert, wenn ich JETZT abdrücke??"...

Das ist meine Meinung dazu, die mir allerdings keine Freunde bescheren wird...

Gruß

Mayor

[9x19]

Nicht alle Sammlerwaffen sind steinalt und viele haben einen gültigen amtlichen Beschuß. Daß hier welche nicht in der Lage sind, ihre Ergüsse zu relativieren und auch mal über den Tellerrand zu schauen........ Für diese Waffen ist selbstverständlich eine Erlaubnis nach § 27 SprengG ein gangbarer und erfolgversprechender Weg, an Munition zu kommen, um auch mal mit ihnen zu schießen.

[Sigges]

Nicht alle Sammlerwaffen sind steinalt und viele haben einen gültigen amtlichen Beschuß ...

Und manche brauchen keinen Beschuß, z. Bsp., wenn sie vor dem 01.01.1891 hergestellt und nicht verändert wurden.

§4 BeschG .....

Mit denen sollte man also, wenn ich das recht verstehe, auch dann schießen dürfen, wenn sie keinen Beschußstempel tragen. Korrekt?

Ich denke da z. Bsp. an Gewehre M71, M71/84, frühe G88, frühe schweizer G89 etc. etc. ......

Gruß

Sigges

[Mayor]

Und manche brauchen keinen Beschuß, z. Bsp., wenn sie vor dem 01.01.1891 hergestellt und nicht verändert wurden.

§4 BeschG .....

Mit denen sollte man also, wenn ich das recht verstehe, auch dann schießen dürfen, wenn sie keinen Beschußstempel tragen. Korrekt?

Ich denke da z. Bsp. an Gewehre M71, M71/84, frühe G88, frühe schweizer G89 etc. etc. ......

Gruß

Sigges

Wie ich in einem anderen Forum hier schon einmal sagte: Das geschriebene Gesetz ist nur ein Teil des Ganzen, das ungeschriebene stellt Dich in die volle Verantwortung für Dein Handeln - nachzulesen nirgendwo, im Ernstfall aber plastisch wie ein Fels...

[9x19]

Wie ich in einem anderen Forum hier schon einmal sagte: Das geschriebene Gesetz ist nur ein Teil des Ganzen, das ungeschriebene stellt Dich in die volle Verantwortung für Dein Handeln - nachzulesen nirgendwo, .....

Doch. Im § 823 BGB. Schadenersatz aus unerlaubter Handlung. Und es ist auch nicht ungeschrieben, wie man sieht. Aber das nur nebenbei. Wer mit einer nicht beschossenen Waffe schießt, begeht übrigens keinesfalls eine Straftat wie von Dir behauptet. Die Haftung im Sinne der Verantwortung hat er aber selbstverständlich.

Und um es nochmal zu sagen, auch Sammlerwaffen, insbesondere aus dem 20. Jh., besitzen in vielen Fällen einen amtlichen und vor allem noch gültigen Beschuß, sofern sie über den Handel in den Verkehr gebracht wurden. Verantwortlich für die Prüfung bleibt der Besitzer. Es spricht aber nichts dagegen, daß er mit diesen Waffen auch mal schießt. Aus diesem Grund hat er auch alle Chancen und wegen fehlender Versagungsgründe ein Recht darauf, daß ein entsprechendes Bedürfnis zum Munitionserwerb über das WaffG oder zur Munitionsherstellung über das SprengG anerkannt wird.

[Sigges]

Doch. Im § 823 BGB. Schadenersatz aus unerlaubter Handlung. ...

Und wo ist da die unerlaubte Handlung, wenn ich mit einem nicht beschossenen Gewehr schieße, das eben explizit NICHT der Beschußpflicht unterliegt??

Gruß

Sigges

[9x19]

Und wo ist da die unerlaubte Handlung, wenn ich mit einem nicht beschossenen Gewehr schieße, das eben explizit NICHT der Beschußpflicht unterliegt??

Gruß

Sigges

Ggf. dennoch in der wenigstens fahrlässigen Körperverletzung oder Sachbeschädigung zum Nachteil eines Anderen. Ich schreibe hier aber keine Gutachten und schon gar nicht kostenlos. Mal Dir die Handlung und die Folgen selber aus, gemischt mit einer Prise Außerachtlassung der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt (manches muß man aufgrund seiner Sachkunde eben einfach wissen, auch wenn man es vielleicht doch nicht weiß) bis hin zur billigenden Inkaufnahme evtl. Folgen. Im übrigen gehe ich hier nicht auf alle Fallvarianten ein. Der Regelfall ist die Waffe mit Beschußpflicht. Und das trifft selbst auf Steinschloßwaffen zu. Und auf diese Art Waffen bezog sich meine Antwort auf das Posting von Mayor.

[Mayor]

Doch. Im § 823 BGB. Schadenersatz aus unerlaubter Handlung. Und es ist auch nicht ungeschrieben, wie man sieht. Aber das nur nebenbei. Wer mit einer nicht beschossenen Waffe schießt, begeht übrigens keinesfalls eine Straftat wie von Dir behauptet. Die Haftung im Sinne der Verantwortung hat er aber selbstverständlich.

Und um es nochmal zu sagen, auch Sammlerwaffen, insbesondere aus dem 20. Jh., besitzen in vielen Fällen einen amtlichen und vor allem noch gültigen Beschuß, sofern sie über den Handel in den Verkehr gebracht wurden. Verantwortlich für die Prüfung bleibt der Besitzer. Es spricht aber nichts dagegen, daß er mit diesen Waffen auch mal schießt. Aus diesem Grund hat er auch alle Chancen und wegen fehlender Versagungsgründe ein Recht darauf, daß ein entsprechendes Bedürfnis zum Munitionserwerb über das WaffG oder zur Munitionsherstellung über das SprengG anerkannt wird.

Das Bedürfnis ist ja grade der Haken. Man geht davon aus, dass Sammlerwaffen aus den von mir schon genannten Gründen zum Sammeln geeignet sind, nich aber mehr zum Schiessen... Wenn Du, aus welchen Gründen auch immer, einen Munitionserwerb hast und eine gültig beschossene Sammlerwaffe dazu, kannst Du damit auch zur Probe schiessen. Das Bedürfnis im umgekehrten Fall, Sammlerwaffe vorhanden aber keine Munition dazu - und nun möchtest Du gerne mal schiessen, besteht nur in Dir selbst. Es ist kein anerkanntes Bedürfnis im amtlichen Sinne und man wird Dir keinen Munitionserwerb genehmigen - Dein persönliches Bedürfnis bestand einst darin "alte" Waffen sammeln zu können/müssen - und wenn Du damals gleich gesagt hättest, Du willst irgendwann auch damit schiessen und brauchst dringend die zugehörige Munition dafür..., hättest Du die Rote gar nicht erst bekommen...

[Gast]

...Dein persönliches Bedürfnis bestand einst darin "alte" Waffen sammeln zu können/müssen - und wenn Du damals gleich gesagt hättest, Du willst irgendwann auch damit schiessen und brauchst dringend die zugehörige Munition dafür..., hättest Du die Rote gar nicht erst bekommen...

In welchem Gesetz unter welchem § kann man das nachlesen?

[XP-100]

Das Bedürfnis ist ja grade der Haken. Man geht davon aus, dass Sammlerwaffen aus den von mir schon genannten Gründen zum Sammeln geeignet sind, nich aber mehr zum Schiessen... Wenn Du, aus welchen Gründen auch immer, einen Munitionserwerb hast und eine gültig beschossene Sammlerwaffe dazu, kannst Du damit auch zur Probe schiessen. Das Bedürfnis im umgekehrten Fall, Sammlerwaffe vorhanden aber keine Munition dazu - und nun möchtest Du gerne mal schiessen, besteht nur in Dir selbst. Es ist kein anerkanntes Bedürfnis im amtlichen Sinne und man wird Dir keinen Munitionserwerb genehmigen - Dein persönliches Bedürfnis bestand einst darin "alte" Waffen sammeln zu können/müssen - und wenn Du damals gleich gesagt hättest, Du willst irgendwann auch damit schiessen und brauchst dringend die zugehörige Munition dafür..., hättest Du die Rote gar nicht erst bekommen...

Selten so etwas aus den Fingern gezogenes und unausgegorenes gelesen

Komischerweise bin ich unter anderem im Besitz einer Sammler WBK, noch komischererweise ist auf der ein MES vermerkt und am komischstenerweise habe ich auch noch einen MES aA und die wurden alle im selben Zeitraum beantragt und genehmigt und dies obendrein von der selben Behörde und dem selben Sachbearbeiter...

Und nun

[Mayor]

Selten so etwas aus den Fingern gezogenes und unausgegorenes gelesen

Komischerweise bin ich unter anderem im Besitz einer Sammler WBK, noch komischererweise ist auf der ein MES vermerkt und am komischstenerweise habe ich auch noch einen MES aA und die wurden alle im selben Zeitraum beantragt und genehmigt und dies obendrein von der selben Behörde und dem selben Sachbearbeiter...

Und nun

Glück gehabt. Gratulation!!