Fundwaffe WW2, Fragen zur Suche usw.

[confider]

Ohne die näheren Umstände umschreiben zu wollen: Ich weiß, wo im Kriegsjahr 1943 eine Waffe vergraben wurde.

Meine Frage: Darf (!) ich einen Kampsmittelräumdienst beauftragen, das Teil zu suchen? Wer bekommt die Waffe dann? Kann ich

die haben) (JJS, SS usw., aber KW-Einträge alle voll, kein Sammler)

Andere Idee: ich buddel selber. Darf ich das überhaupt?

Hat jemand zu solch einem Fall Infos? Wäre nett!

[Georg]

Ohne die näheren Umstände umschreiben zu wollen: Ich weiß, wo im Kriegsjahr 1943 eine Waffe vergraben wurde.

Meine Frage: Darf (!) ich einen Kampsmittelräumdienst beauftragen, das Teil zu suchen? Wer bekommt die Waffe dann? Kann ich

die haben) (JJS, SS usw., aber KW-Einträge alle voll, kein Sammler)

Andere Idee: ich buddel selber. Darf ich das überhaupt?

Hat jemand zu solch einem Fall Infos? Wäre nett!

Was für eine Waffe ist das denn. Bei Sprengmittel etc immer schön die Hände weg und Kampfmittelräumdienst beauftragt.

Wenn es sich um eine normale Waffe handelt und sie auf deinem Grundstück liegt, dann kann man ja mal nachschauen, ob von der Waffe überhaupt noch etwas ausser Rost übrig gebliegen ist.

Wer Darf Sie behalten: Wenn es überhaupt noch eine Waffe ist und kein Rostklumpen, dann logischerweise nur Berechtigte.

Wer hat das Eigentum: uh das ist komplziert, wenns auf deinem Grundstück ist und das Teil weniger als 50cm tief lag, dann auf jeden fall Du.

[Olt d.R.]

Ich weiß, wo im Kriegsjahr 1943 eine Waffe vergraben wurde.

Moin,

und wo ist das?

Libyen, Ukraine, Norwegen, Kreta, Sizilien, Provence.....?

1943? Da hatte eigentlich noch niemand Grund, seine Waffe zu vergraben...

[Wenemar]

Moin,

und wo ist das?

Libyen, Ukraine, Norwegen, Kreta, Sizilien, Provence.....?

1943? Da hatte eigentlich noch niemand Grund, seine Waffe zu vergraben...

Mein Opa hat mir erzählt, dass kurz darauf erst einmal alles ausgegraben wurde ...

[Sachbearbeiter]

Das ist eine recht komplizierte Materie, die in den verschiedenen Bundesländern höchst unterschiedlich geregelt ist und zum Teil auch Belange der Bundeswehr tangiert.

In Baden-Württemberg sieht es so aus:

Kosten für das Suchen und Bergen von Kampfmitteln sind seit dem Jahr 2003 durch den jeweiligen Grundstückseigentümer zu tragen. Dieser muss den Kampfmittelbeseitigungsdienst selbst beauftragen. Wenn dieser nicht tätig werden kann, sind private Firmen zu beauftragen. Näheres ist in der VwVKampfmittel geregelt. Da es sich um Gefahrenabwehr handelt, sind in erster Linie die Ortspolizeibehörden zuständig, in Eilfällen der Polizeivollzugsdienst. Bei dringender Nothilfe (sehr seltene Einzelfälle) rückt die Bundeswehr an.

[Michalive]

Falls das Ding aber der Wehrmacht gehörte, könnte jemand argumentieren, es sei immer noch im Besitz des Deutschen Reiches bzw. dem Rechtsnachfolger (weil nicht ordentlich aus dem Bestand genommen und vermerkt), also der BRD, und das Ding wird eingezogen, vielleicht nach einer gewissen Zeit versteigert

Das Bundesvermögensamt ist bei ehemaligen Ausrüstungsgegenständen der ehemaligen deutschen Wehrmacht sehr schnell dabei mit Eigentumsansprüchen, vorallem bei wertvollen Gegenständen.

Einzige Ausnahme bei Gegenständen die als Kriegsbeute von allierten Soldaten verwendet wurden.

Zur Not behauptet man eben letzteres, allierter Soldat hat die Waffe ansich genommen und ist später gefallen

Das Gegenteil kann das Bundesvermögensamt nicht beweisen und diese ist, da Anspruchsstellerin, in der Beweispflicht!

[muni]

Das Gegenteil kann das Bundesvermögensamt nicht beweisen und diese ist, da Anspruchsstellerin, in der Beweispflicht!

Leider falsch, setzen

Die Beweispflicht liegt beim Finder....

Das GG bestimmt den Bund als Eigentümer kraft Gesetzes. Die Beweispflicht liegt somit beim Finder...

Im übrigen geht durch Aufnahme eines Gegenstandes in Alliiertes Besitztum zuallererst mal NICHT der Eigentumsanspruch des Bundes zunichte. Wenn der "US-Knabe" auf deutschem Boden gefallen ist, lebt der ursprüngliche Eigentumsanspruch des Bundes wieder auf.

Also nicht wild eure eigenen Gesetze hier schreiben und Leutz auf dumme Gedanken bringen.

Wer eindeutige Antworten will, sollte sich an die BIMA Koblenz wenden (so heisst das ehemalige BuVermögernsamt heute)..

Im übrigen ist eine "eindeutige" Suche nach Kriegsmaterial per se bereits per Gesetz verboten (Kampfmittelräum-VO)...und die gilt auch für Waffen. Daneben gilt aber auch normales Fundrecht...mit den daraus folgenden Anzeige-und Meldepflichten.

Muni

[Sachbearbeiter]

Das ist richtig, aber das Bundesvermögensamt gibt es schon seit über zwei Jahren nicht mehr.

[Klugscheissmodus an]

Mit In-Kraft-Treten des Gesetzes zur Gründung einer Bundesanstalt für Immobilienaufgaben zum 1. Januar 2005 wurde die Bundesvermögensverwaltung in die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben, eine bundesunmittelbare rechtsfähige Anstalt überführt.

[Klugscheissmodus aus]

[Scorpus]

Mein Opa hat mir erzählt, dass kurz darauf erst einmal alles ausgegraben wurde ...

Jetzt versteh ichs garnicht mehr !!

1943 (nicht 1945) in Deutschland (nicht in besetzten Gebieten) vergraben, kurz darauf ausgegraben?!??

[The Hun]

Dieser Fred erinnert mich etwas an diesen Witz:

Herr Müller, ein DDR-Bürger, schreibt einen Brief an seinen Bekannten im Westen namens Herr Friedrichs: "Hallo Jürgen! Ich habe die 4 Maschinenpistolen, die Du mir geschickt hast, erhalten und sie, wie Du es sagtest, im Vorgarten vergraben. Dein Otto" Nun ist es ja nichts Neues, das die liebe Stasi alle Briefe öffnete und las, bevor sie an ihren Bestimmungsort kamen. Am nächsten Tag schreibt Herr Müller erneut einen Brief an Herrn Friedrichs: "Hallo Jürgen! Du kannst die versprochenen Tulpenzwiebeln jetzt schicken, die Stasi war da und hat den Garten umgegraben... Dein Otto"

TheHun

[Sachbearbeiter]

Muahaha, ist der klasse !

[svenni]

@examer:

Hat Dein Opa auch erzählt wie er die Waffe vergraben hat ? Sprich: Hat man die evtl. nur in einen Lumpen gewickelt und verbuddelt, weil man sie "loswerden" wollte, oder wurden Bemühungen zur Konservierung unternommen ? (z.B. einlöten in Zinkbehälter, Ölpapier, Honigeimer etc.) ? Wenn das Ding nur so ("nackt") vergraben wurde, kannst Du es ruhig ausgraben. Mehr als ein Klumpen Rost wird nicht übrig sein nach 70 Jahren.

Bitte halt uns auf dem Laufenden, bin gesapnnt um was für eine waffe es sich handelt, und wie die nach der Zeit erhalten ist.

Svenni

[Weini]

Dieser Fred erinnert mich etwas an diesen Witz:

TheHun

der ist aber guuut

Mfg Weini

[Wenemar]

Jetzt versteh ichs garnicht mehr !!

1943 (nicht 1945) in Deutschland (nicht in besetzten Gebieten) vergraben, kurz darauf ausgegraben?!??

Hallo Scorpus,

"ausgraben" in meinem Beitrag war im Sinn von "alles mobilisieren" gemeint. Gruß Wenemar

[Michalive]

Die Beweispflicht liegt beim Finder....

Das GG bestimmt den Bund als Eigentümer kraft Gesetzes. Die Beweispflicht liegt somit beim Finder...

Im übrigen geht durch Aufnahme eines Gegenstandes in Alliiertes Besitztum zuallererst mal NICHT der Eigentumsanspruch des Bundes zunichte. Wenn der "US-Knabe" auf deutschem Boden gefallen ist, lebt der ursprüngliche Eigentumsanspruch des Bundes wieder auf.

Entsprechend Artikel 53 der Anlage zur Haager Landkriegsordnung hat die kriegsführende Macht das Recht zbsp. militärische Güter des Gegners zu beschlagnahmen und diese gehen in den Besitz der kriegsführenden Macht über.

Rückgabe von beschlagnahmten Gütern gilt mit Ausnahme der Waffen und sonstigen Kriegsgüter.

Ergo hat der deutsche Staat keine Rechtsansprüche mehr auf Ausrüstungsgegenstände der ehemaligen deutschen Wehrmacht wenn diese von allierten Soldaten beschlagnahmt und dann verwendet wurden.

Die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben muss daher beweisen das es sich um Bundesbesitz handelt und nicht um Beutegut allierter Truppen.

[confider]

Also zunächst die fehlenden Angaben/Antworten:

- es handelt sich um eine KW (PPK)

- Beutegut usw. kann ich ausschließen, hat ein deutscher Soldat beim Heimaturlaub auf (damals seinem) Grundstück vergraben

- ja, sie müsste sehr gut konserviert worden sein

- Bundesland ist NRW

- Grundstück ist Eigentum

Ich habe eben einen Raum von ca. 150m² abzusuchen, Ackerland. Da seit 1943 dort nichts passiert ist ausser natürlicher Erdaufschichtung,

sollte ein "einfach" sein, die Waffe zu finden. Mutmaßliche Tiefe (damals) ca. 70-120cm.

Meine Frage zielte darauf ab, ob ich überhaupt anfangen darf zu buddeln oder jemanden beauftragen MUSS oder auch das nicht kann, sondern

nur anzeigen muss usw. Die Besitzfrage kriege ich dann schon hin, ich "weiß" es ja.

Was den "Fund" angeht: Da hakt es ja, denn ich "finde" die Waffe ja nicht zufällig. Buddel ich tagelang 150m³ um und "finde" die... komisch.

Lass ich die Jungs anrücken, unabhängig der Kosten, kann ich beim besten Willen nicht mehr von einem "Fund" sprechen... "..."?

Und was die Bäckerei angeht (gut aufgepasst, danke!): Wenn das rauskommt, was die in das (teils ungeniessbare) Zeugs reintun, kann es sein, das die, die das da reintun, nicht mehr rauskommen. Man nehme: SlowFood, das Pendant zum FWR

[Jim Phelps]

Buddel ich tagelang 150m³ um und "finde" die... komisch.

Also Ackerland umzubuddeln ist doch völlig normal.

[The Hun]

Auf Deinen eigenen Land kannst Du solange mit Metallsuchgerät und Spaten rumrennen, wie Du willst.

TheHun

[Rotti]

Also, nachdem ich oft mit Suchgerät unterwegs bin, hier ein kleines Update:

Wenn Du die Genehmigung des Grundstückseigners hast, darfst Du dort erstmal tun was Du willst. Die gezielte Suche nach Kriegsrelikten ist soweit ich weiß nur in Brandenburg und MeckPom verboten. Ob das dort auf Privatgrund auch gilt, entzieht sich meiner Kenntnis. Ist allerdings auch eher auf die Unmengen Munition aller Kaliber gemünzt, nicht ohne Grund geht dort keiner zum Löschen in den Wald, wenn´s brennt.

Um den Eigentumsanspruch den da evtl. irgendwer haben könnte, brauchst Du Dir weniger Gedanken machen ,das würde interessant wenn Du ein Flugzeug an einer Absturzstelle bergen wolltest.Oder einen Panzer. Da gehts um richtig Geld und die Jungs werden wach. Ansonsten ist eine Bodenfundwaffe zunächst erstmal aufgegebenes Eigentum, so wie alle anderen Ausrüstungsgegenstände auch.

Wenn Du das Teil birgst, und bereits vorher einem BüMa Bescheid sagst, kann er sie entgegennehmen und für Dich z.B. auf Deko abändern. Hättest Du einen Voreintrag frei bzw. den passenden Schein, könnte er sie Dir (zumindest hier in Bayern) nach einer Examinierung durch Kriminaltechniker der Polizei sogar "legalisieren".

Es gibt dazu sicher etwa 1000 " ja ,aber! ´s" aber das ist die Praxis. Zumindest hier im Süden.

Habe vor etwa 4 Wochen bei meinem BüMa ein Schreiben des bayer. Innenministeriums herumliegen sehen, in welchem ausdrücklich auf diese Methode der "Legalisierung" eingegangen wuurde und die KTU angemahnt wurde. Ein an sich sehr fairer Zug ,wie ich finde....anderswo wären Fund- oder typ. "Nachlaßwaffen" (Opas P08 vom Dachboden) wohl eher ein Fall für den Schredder.

Edit- sehe gerade NRW als Bundesland. Naja, das könnte heikel werden, nach Allem was man im Moment so hört. BüMa fragen...

A propos Praxis: Eine Pistole auf 70 bis 120 cm orten, wenn sie nicht in einem Metallbehälter von der Größe eines 20l- Benzinkanisters versteckt ist? Viiiiiel Spaß!

Ernsthaft, es gibt Geräte die sowas können. Aber für deren Anschaffungspreis bekommst Du 2-3 Walther PPK, die die letzten 64 Jahre im Waffenschrank und nicht im Erdboden verbracht haben.

Ist wie so oft im Leben eine Frage der Wirtschaftlichkeit.

Es sei denn, es geht um das Erlebnis an sich. Aber das Resultat ist oft traurig, man kann auf Militaria321 oder egun gel. Bodenfunde bestaunen, (oder besser : was davon noch übrig ist)

[confider]

OK Rotti, erstmal vielen Dank, damit kann ich was tun.

Ich gebe einen Bericht, wenn ich das Teil geortet UND geborgen habe.

Gruß, danke.

[ThomasFHH]

......

Kosten für das Suchen und Bergen von Kampfmitteln sind seit dem Jahr 2003 durch den jeweiligen Grundstückseigentümer zu tragen. Dieser muss den Kampfmittelbeseitigungsdienst selbst beauftragen. Wenn dieser nicht tätig werden kann, sind private Firmen zu beauftragen. Näheres ist in der VwVKampfmittel geregelt. Da es sich um Gefahrenabwehr handelt, sind in erster Linie die Ortspolizeibehörden zuständig, in Eilfällen der Polizeivollzugsdienst. Bei dringender Nothilfe (sehr seltene Einzelfälle) rückt die Bundeswehr an.

Hmm.... hab ich das richtig verstanden? Der Eigentümer muss für etwas zahlen was er (vermutlich) nicht will (verwüstetes Grundstück) und von dem er keinen Nutzen hat, da er die gefundenen Dinge nicht behalten darf? Ist das nicht, egal ob durch Räumdienst, Polizei oder Bundeswehr ausgeführt, unlauter (Betrug)? Richtig logisch erscheint mir das nicht, aber wir leben ja schließlich in der BRD, da wird es dann sicher so sein, obwohl es dem ehernen Grundsatz 'Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren' ein wenig widerspricht.

[Lobbyist]

Hmm.... hab ich das richtig verstanden? Der Eigentümer muss für etwas zahlen was er (vermutlich) nicht will (verwüstetes Grundstück) und von dem er keinen Nutzen hat, da er die gefundenen Dinge nicht behalten darf? Ist das nicht, egal ob durch Räumdienst, Polizei oder Bundeswehr ausgeführt, unlauter (Betrug)? Richtig logisch erscheint mir das nicht, aber wir leben ja schließlich in der BRD, da wird es dann sicher so sein, obwohl es dem ehernen Grundsatz 'Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren' ein wenig widerspricht.

Ich hab auch erst mal gestutzt, aber es ist wohl so. Da Du als Grundstückseigner die Sicherungspflicht in dem Sinne hast, daß von Deinem Grundstück keine Gefahr ausgehen darf (was mit vergrabenen Waffen/Munition kollidiert), mußt Du die Gefahr auf Deine Kosten beseitigen (typischer Fall: Lose Dachziegel). Wenn Du nicht selbst berechtigt bist, mit den die Gefahr verursachenden Stoffen umzugehen (typischer Fall: Gesundheitsgefährdende Stoffe - Chemikalien, Asbest, Radioaktivität), dann mußt Du eben einen Berechtigten auf Deine Kosten beauftragen (hier eben den Kampfmittelräumdienst).

Das alles hat mit dem Verwertungsrecht der geborgenen Sache noch nichts zu tun, da kann es aufgrund anderer Rechtsvorschriften dazu kommen, daß Du davon nicht profitierst oder sogar noch für die Entsorgung belangt wirst.

[Sachbearbeiter]

Da war schon einer schneller, der es gut erklärt hat.

[ThomasFHH]

Das ginge dann ja fast in Richtung 'Verursacherprinzip'. Die Gefahr geht 'vom Grundstück' aus, ok, wenn es ein Dachziegel, Baum oder ähnliches ist.

Aber, zumindest bei Kampfmitteln, ist doch der eigentliche Verursacher derjenige, der den Mist da mal hingeschmissen hat. Also, etwas pauschal, England, Frankreich, Rußland oder Amiland.

Oder, da die den Mist ja nicht ganz grundlos da abgeladen haben, die BRD als Rechtsnachfolger der vorherigen 'Reiche', die die Gründe für das Abladen lieferten.

[7.62x54R]

Das ginge dann ja fast in Richtung 'Verursacherprinzip'. Die Gefahr geht 'vom Grundstück' aus, ok, wenn es ein Dachziegel, Baum oder ähnliches ist.

Aber, zumindest bei Kampfmitteln, ist doch der eigentliche Verursacher derjenige, der den Mist da mal hingeschmissen hat. Also, etwas pauschal, England, Frankreich, Rußland oder Amiland.

Oder, da die den Mist ja nicht ganz grundlos da abgeladen haben, die BRD als Rechtsnachfolger der vorherigen 'Reiche', die die Gründe für das Abladen lieferten.

so sehe ich das auch. wie kommt ein bauer dazu, zig euros zu zahlen bloss weil vor seiner zeit genau dort eine bombe einschlug und nicht zündete.