Was ist gewerblicher Waffenhandel?

[frosch]

Moin!

Einer meiner Bekannten ist von Seiner Genehmigugsbehörde darauf angesprochen worden,

daß er in der letzten Zeit doch häufigere Waffenbewegungen zu verzeichnen gehabt hätte.

Insbesondere auch im Zusammenhang mit einigen Verkäufen von freien Vorderladerwaffen

und Munition auf egun. Es wurde ihm etwas mehr Zurückhaltung empfohlen.

Nun ist es in der Tat so, daß er sich auch wegen Geldbedarfs von Munitionsüberbeständen getrennt

und auch genehmigungspflichtige, wie auch freie Waffen in erheblichem Umfang aus seinem

Privatbestand verkauft hat.

Was genau kennzeichnet gewerblichen Waffen und Munitionshandel und gibt es bestimmte

Merkmale oder Mengenangaben, ab denen es so richtig kritisch wird.

Eine genaue Antwort konnte der Sachbearbeiter auf diese Frage nicht geben und es ist wohl

recht schwammig.

Kann jemand ein wenig Erhellung bringen?

Gruß,

frogger

[Hilli]

wie kommt das Amt eigentlich drauf, dass er Munition und erlaubnisfreie Waffen verkauft hat? Die Dinger werden doc normalerweise nicht an/abgemeldet!? Big Brother is watching you?

[wahrsager]

Da müssten doch die selben Kriterien gelten wie im Steuerrecht.

Wenn dein Bekannter seine eigene Sammlung verkauft, dann ist das Steuerrechtlich keinesfalls gewerblicher Handel.

Falls er aber zwischendurch nochmal ankauft, um mit Profit zu verkaufen, dann schon.

Link: http://www.123recht.net/forum_topic.asp?topic_id=37795

Stellt sich mir nur die Frage, woher die Behörde weiss, dass er freie Waffen und Muni auf eGun vertickt? Spionieren die ihm nach?

[HangMan69]

davon mal abgesehen:

ist mun verkauf nicht verboten wenn du keine lizens hast?

wenn ein wiederlader mun herstellt, darf der sie doch auch nicht weiterveräussern, oder?

[Tabs]

Da müssten doch die selben Kriterien gelten wie im Steuerrecht.

Wenn dein Bekannter seine eigene Sammlung verkauft, dann ist das Steuerrechtlich keinesfalls gewerblicher Handel.

Falls er aber zwischendurch nochmal ankauft, um mit Profit zu verkaufen, dann schon.

Link: http://www.123recht.net/forum_topic.asp?topic_id=37795

Stellt sich mir nur die Frage, woher die Behörde weiss, dass er freie Waffen und Muni auf eGun vertickt? Spionieren die ihm nach?

Es gibt mehrere Definitionen von "gewerblich". Am sinnvollsten erscheint mir hier die nach § 1 Abs. 2 HGB:

"Ein Gewerbe liegt vor, wenn eine auf eine gewisse Dauer angelegte, selbstständige Tätigkeit mit Gewinnerzielungsabsicht ausgeübt wird und man als Anbieter nach aussen auftritt"

Die Gewinnerzielungsabsicht ist hierbei jedoch nicht unumstritten.

Um den Fall genauer zu beurteilen, ist hier die genaue Kenntnis der verkauften Mengen, der Dauer des Besitzes, dem EK und dem VK nötig. Auch kann der Verkäufer sicherlich gute Gründe für den Verkauf haben, die nicht gewerblicher Natur sind. z.B. Sammlungsauflösung, Sammlungsumstellung...... Und selbst wenn alle diese Angaben vorliegen, und Du drei Juristen nach ihrer Meinung fragst, wirst Du wohl 5 Meinungen hören.

Sollten hier über Monate hinweg tatsächlich Waffen/Munition (auch Freie) mit Gewinn verkauft worden sein, die der Verkäufer auch nicht über einen längeren Zeitraum in Besitz hatte, so sehe ich hier tatsächlich mehrere Straftaten und Ordnungswidrigkeiten nach dem Waffenrecht, Steuerrecht, Fernabsatzgesetz im Raume stehen.

[Sachbearbeiter]

Ich war auch erstaunt, dass die Behörde über die egun-Aktivitäten des Waffenbesitzers Bescheid weiss.

Ansonsten sehe ich es wie Tabs. Gewerbliches Handeln wird man wohl mit Sicherheit annehmen können, wenn jemand ständig Waffen ankauft, um sie dann jeweils nach kurzer Zeit wieder gewinnbringend zu veräußern. Hatten wir nicht schon mal einen Thread, der sich speziell mit dem Geschäftsgebaren bei ebay befasst hat ?

[wahrsager]

davon mal abgesehen:

1.) ist mun verkauf nicht verboten wenn du keine lizens hast?

2.) wenn ein wiederlader mun herstellt, darf der sie doch auch nicht weiterveräussern, oder?

1.) nö, wieso, wenn ich nur mein privateigentum verkaufe...

2.) weil er sie dann hergestellt hat, um sie zu verkaufen (so würde man argumenteiren) -> er hat also gewerblich wiedergeladen. wenn er sich aber nur seine kosten erstatten lässt und z.b. für einen freund lädt, dann ist es kaum gewerblich.

nur eins kann man sicher sagen: die grenzen sind offensichtlich fliessend. man muss halt aufpassen, dass man deutlich auf der sicheren seite ist.

froggers kumpel sollte seiner behörde (schriftlich?) darlegen, dass die von ihm verkauften artikel aus seinem privatbesitz stammen und nicht mit dem zweck angeschafft wurden, damit einen gewinn zu erzielen.

und er sollte sich einen neuen egun-account zulegen

[Sachbearbeiter]

und er sollte sich einen neuen egun-account zulegen

Wahrscheinlich ist der SB Moderator bei egun. Dann kannst Du das vergessen...

[frosch]

Moin!

Es gibt eine große Anzahl von Möglichkeiten einen Internetbenutzer zu identifizieren.

Ebenso wird egun ständig von verschiednen Polizeidienststellen beobachtet.

Hausdurchsuchungen und Strafanzeigen hat es auch schon gegeben.

Beliebte Themen:

Nicht genehmigter gewerblicher Waffenhandel -sogar die Welfen haben da ein kleines Problem mit, wenn man einigen Pressemeldungen Glauben schenkt

Gegenstände aus Behördenbestand, teilweise sogar Weltkriegsmaterial -siehe DWJ Artikel

Anbieten von delaborierten Gegenständen Dekopatronen-Granaten - Wer hat´s delaboriert?

Verbotene Gegenstände.

Der Grad der Zusammenarbeit von Egun mit den Polizeidienststellen entzieht sich meiner Kenntnis.

EBAY jedenfalls gibt Benutzerdaten teilweise auf bloße Dienststellenanfrage heraus.

Ich habe meinem Bekannten empfohlen Akteneinsicht in seine Waffenakte auf der Behörde zu nehmen.

Gruß,

frogger

[Peti]

Hallo,

neben der Akteneinsicht wäre ein formloses Auskunftsersuchen an die Behörde, ab wann diese einen gerwerblichen Waffenhandel annehmen nicht verkehrt. Damit müssten die sich festlegen und der Kollege wüsste woran er ist. Kann natürlich sein, dass die keine Lust haben zu antworten. Im Zweifel hat man dann aber in einem gerichtlichen Verfahren bessere Karten.

[muni]

Wahrscheinlich ist der SB Moderator bei egun. Dann kannst Du das vergessen...

Du wirst es kaum glauben, welch lange Listen es da gibt. Es gibt ein spezielles Auswertungsprogramm dafür...und das kennst Du als SB nicht??

Auch das BKA hat ein eigenes Internet-Ü-Programm, das zwar vorrangig anderen Zielen dient, aber auch in diesem Bereich eingesetzt werden kann-und wird-. Was schliesslich "Carnivore" des FBI kann, darf doch ein bundesdeutsches Programm doch auch -oder besser- können.

Gerade das LKA eines ehemaligen französischen Bundeslandes-sagen wir es mal goutiert- ist da der grösste "Abfrager" bei egun, weil sich dort ein Beamter "eingeschossen" hat.

So jetztert aber genug davon.....sonst spür ich mich noch selbst auf....

GF

Muni

[Sachbearbeiter]

Aha. Dann werde ich wohl in die WBK-Anträge eine Zusatzfrage aufnehmen (an der Reihenfolge der Fragen und geringfügig auch am Inhalt muss ich noch kleinere Änderungen vornehmen ):

... 17. Waren oder sind Sie bei egun aktiv ? Wenn ja,

a) Seit wann ?

B) Mit welchem Erfolg ?

c) Was haben Sie dort vertrieben und erworben ?

d) Funktionieren diese Waffen noch ?

e) Sind diese Waffen aus der WBK ein- und ausgetragen worden ?

f) Mit wem haben Sie gehandelt ?

g) Sind Sie freiwillig mit einer Geldstrafe von 5.000,- Euro einverstanden ?

h) Wer sind die Hintermänner ?

i) Was kostet das HK 42 ?

j) Wie viele Stunden verbringen Sie täglich bei egun ?

k) Bekennen Sie sich schuldig ?

l) Wie viele schwarze Waffen haben Sie derzeit in Ihrem Besitz ?

m) Welche User bei egun mögen Sie am liebsten ?

n) Gibt es neben egun noch andere Auktionshäuser, in denen Sie aktiv sind ?

...

[muni]

Aha. Dann werde ich wohl in die WBK-Anträge eine Zusatzfrage aufnehmen (an der Reihenfolge der Fragen und geringfügig auch am Inhalt muss ich noch kleinere Änderungen vornehmen ):

l) Wie viele schwarze Waffen haben Sie derzeit in Ihrem Besitz ?

Hallo, köstlich, aber ich habe nur solche....

Alle meine Waffen sind brüniert und demnach schwarz, oder?

Grüssle

Muni

[Shotgun George]

ein formloses Auskunftsersuchen an die Behörde, ab wann diese einen gerwerblichen Waffenhandel annehmen

Schätze mal, die Anfrage ist - zumindest bei der Waffenbehörde - brotlose Kunst. Die Einstufung müsste eigentlich das Finanzamt vornehmen, dass sich aber mangels Masse kaum gezielt für egun interessieren wird. Der Begriff gewerblichen Handels ist jedenfalls aus dem Steuerrecht ins Waffenrecht gewandert.

Gruß

Shotgun george

[Rennleitung]

Schätze mal, die Anfrage ist - zumindest bei der Waffenbehörde - brotlose Kunst. Die Einstufung müsste eigentlich das Finanzamt vornehmen, dass sich aber mangels Masse kaum gezielt für egun interessieren wird. Der Begriff gewerblichen Handels ist jedenfalls aus dem Steuerrecht ins Waffenrecht gewandert.

Gruß

Shotgun george

Aber eine andere Anfrage an die Behörde würde ich auf jeden Fall stellen:

1. Wie kommen die zu diesen Daten?

2. Auf welcher Rechtsgrundlage werden die Daten erhoben, gespeichert und ausgewertet?

3. Dieses Anfrage mit dem ganzen Schriftverkehr in Kopie an den Datenschutzbeauftragten des Landes.

Denen geht es wohl weniger um die "gewerblichkeit" als um die "persönliche Eignung" des Betroffenen.

Auch wenn viele Bürger das nicht glauben. Für das Sammeln von Daten braucht eine Behörde immer noch eine Rechtsgrundlage

[Sachbearbeiter]

§ 43 WaffG ?

[Sal-Peter]

§ 43 WaffG ?

Mon cher Mademoiselle, heute wieder zu Scherzen aufgelegt?

[Sachbearbeiter]

Wieso denn ?

[Fritzig]

Tja, da könnt Ihr dann wohl mal Datenschutzbeauftragte amok laufen sehen ... § 43 WaffG ...

[Sal-Peter]

Wieso denn ?

Darum:

BDSG § 4 Zulässigkeit der Datenerhebung, -verarbeitung und -nutzung

--------------------------------------------------------------------------------

(1) Die Erhebung, Verarbeitung und Nutzung personenbezogener Daten sind nur zulässig, soweit dieses Gesetz oder eine andere Rechtsvorschrift dies erlaubt oder anordnet oder der Betroffene eingewilligt hat.

(2) Personenbezogene Daten sind beim Betroffenen zu erheben. Ohne seine Mitwirkung dürfen sie nur erhoben werden, wenn

1. eine Rechtsvorschrift dies vorsieht oder zwingend voraussetzt oder

2.

a) die zu erfüllende Verwaltungsaufgabe ihrer Art nach oder der Geschäftszweck eine Erhebung bei anderen Personen oder Stellen erforderlich macht oder

B ) die Erhebung beim Betroffenen einen unverhältnismäßigen Aufwand erfordern würde und keine Anhaltspunkte dafür bestehen, dass überwiegende schutzwürdige Interessen des Betroffenen beeinträchtigt werden.

(3) Werden personenbezogene Daten beim Betroffenen erhoben, so ist er, sofern er nicht bereits auf andere Weise Kenntnis erlangt hat, von der verantwortlichen Stelle über

1. die Identität der verantwortlichen Stelle,

2. die Zweckbestimmungen der Erhebung, Verarbeitung oder Nutzung und

3. die Kategorien von Empfängern nur, soweit der Betroffene nach den Umständen des Einzelfalles nicht mit der Übermittlung an diese rechnen muss,zu unterrichten. Werden personenbezogene Daten beim Betroffenen aufgrund einer Rechtsvorschrift erhoben, die zur Auskunft verpflichtet, oder ist die Erteilung der Auskunft Voraussetzung für die Gewährung von Rechtsvorteilen, so ist der Betroffene hierauf, sonst auf die Freiwilligkeit seiner Angaben hinzuweisen. Soweit nach den Umständen des Einzelfalles erforderlich oder auf Verlangen, ist er über die Rechtsvorschrift und über die Folgen der Verweigerung von Angaben aufzuklären.

Jetzt das §43 WaffG komplett lesen und den Links zu § 5 Abs. 5 und § 6 Abs. 1 Satz 3 und 4 folgen.

Aber vielleicht findest du ja eine andere Rechtsgrundlage?

[muni]

Darum:

BDSG § 4 Zulässigkeit der Datenerhebung, -verarbeitung und -nutzung

--------------------------------------------------------------------------------

Jetzt das §43 WaffG komplett lesen und den Links zu § 5 Abs. 5 und § 6 Abs. 1 Satz 3 und 4 folgen.

Aber vielleicht findest du ja eine andere Rechtsgrundlage?

Ich weiss nicht, was Ihr im Waffengesetz sucht.

Die Ermittlungsbehörden haben mit dem §43 WaffG mal garnichts am Hut; der betrifft nur die Behörden, die mit der Ausführung des Gesetzes befasst sind. Das sagt der 43 ja auch konkret aus.

Die Staatsanwaltschaften, hier also die Kripo als Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft, haben bei Vorliegen von Anhaltspunkten einer Straftat Ermittlungen aufzunehmen (nicht zu können....das ist keine Soll ich oder soll ich nicht-Geschichte).

Und wenn nun mal im Egun z.B. Bodenfunde angeboten werden, impliziert das schon mal einen Verstoss gegen einen ganzen Rattenschwanz von Vorschriften. Das geht von Fundunterschlagung, Verstössen gegen das Waffenrecht bei unrechtmässig abgeänderten Teilen (keiner dieser Leute besitzt in der Regel eine Erlaubnis zum Deaktivieren, geschweige kann garantieren, das die Waffen/Waffenteile generell nicht mehr als Schusswaffe i.S. des WaffG gelten), Verstössen gegen Art.134GG -da kommt viel Ärger her-, ......und da kann jeder Polizist ermitteln, das es eine "Herzenslust" ist...und da ist er an keine Datenschutzrichtlinie gebunden. Wenn er halt dem Jungen zu Hause über die Schulter schauen will, was meint Ihr, wie lange es dauert bei angeblichen oder richtigen Waffendelikten eine HD zu bekommen? Bei Gefahr im Verzuge, brauchste das noch nicht mal....klopf, klopf und drinnen isser, Dein Besuch.

Wenn dann auch bei egun auch noch schöne Bilder von BW-Artikeln (die es nur aus "Behändigung" geben kann, weil die VEBEG die nie verkaufte) eingestellt werden, muss man sich über viel Freude der Behörden auch nicht wundert.

Also was soll Euer künstlich erloderndes Herz für die Rechtsbrecher?

Schliesslich kosten die paar schrägen Vögel Euer aller Hobby; denn das gebe ich zu, da wird ganz schnell über einen Kamm gekehrt. Aber das tut ihr hier doch selber auch immer jeden Tag, wie ich sehe....

Guckt doch mal in Ruhe und mit einem bisschen Gesetz im Hinterkopf so über manche egun-Angebote.....da wundert mich doch garnix mehr. OK Miliweb ist manchmal noch besser...aber Dummheit kommt vor den Fall; das war schon immer so.

Es werden keine Generaldaten bei egun abgefragt, sondern jeweils nur gezielt, wenn etwas oberfaul erscheint.....und da hab ich im Sinne der "Gesundheit" aller legalen Waffenbesitzer nun wirklich nix dagegen.

Aber über Eure Handyabhöraktionen der Amis, Franzosen (Echelon) und anderer regt Ihr Euch nicht auf??? Das find ich viel schlimmer; wer lauscht nicht so alles am Hörer mit und liesst Eure Mails?? PGP o.ä. benutzen doch wohl die wenigsten..

Naja, schönes weiterdiskutieren. Papa Staat, bringt uns schon noch unter Mutter Erde....

GF

Muni

[Sachbearbeiter]

Schön, dass wir darüber gesprochen haben. Es gibt abseits des Datenschutzes aber durchaus Möglichkeiten im Waffenrecht.

Der Hintergrund meiner spitzfindigen Einlassung war, dass die von der Waffenbehörde bei der Zuverlässigkeitsüberprüfung nach § 5 Abs. 5 Nr. 3 WaffG eingeschaltete Polizeibehörde ja entsprechende e-gun-Erkenntnisse über die zu überprüfende Person vermitteln kann, die dann gemäß § 43 WaffG ohne Zustimmung des Betroffenen verwertet werden dürfen.

Liegt Waffenhandel vor (dazu müssen natürlich schon begründbare Tatsachen vorliegen) bestehen auch nach § 39 WaffG weitgehende Eingriffsmöglichkeiten...

[Shotgun George]

Ich weiss nicht, was Ihr im Waffengesetz sucht.

... wenn nun mal im Egun z.B. Bodenfunde angeboten werden, impliziert das schon mal einen Verstoss gegen einen ganzen Rattenschwanz von Vorschriften. Das geht von Fundunterschlagung, Verstössen gegen das Waffenrecht bei unrechtmässig abgeänderten Teilen (keiner dieser Leute besitzt in der Regel eine Erlaubnis zum Deaktivieren, geschweige kann garantieren, das die Waffen/Waffenteile generell nicht mehr als Schusswaffe i.S. des WaffG gelten), Verstössen gegen Art.134GG -da kommt viel Ärger her-...

Wenn da Bodenfund Deko steht, dann impliziert das nicht Fundunterschlagung oder unrechtmäßig abgeänderte Teile, sondern den Fund auf eigenem Grund und Boden, oder Anmeldung beim Grundeigentümer etc. weiterhin kann man mit gleichem Recht annehmen, dass die Waffe entweder mit dem Segen der zuständigen Behörde als unbrauchbar erklärt oder von einem qualifizierten BÜMA durchgeführt wurde.

......und da kann jeder Polizist ermitteln, das es eine "Herzenslust" ist...und da ist er an keine Datenschutzrichtlinie gebunden. Wenn er halt dem Jungen zu Hause über die Schulter schauen will, was meint Ihr, wie lange es dauert bei angeblichen oder richtigen Waffendelikten eine HD zu bekommen? Bei Gefahr im Verzuge, brauchste das noch nicht mal....klopf, klopf und drinnen isser, Dein Besuch...

Also was soll Euer künstlich erloderndes Herz für die Rechtsbrecher?

... Es werden keine Generaldaten bei egun abgefragt, sondern jeweils nur gezielt, wenn etwas oberfaul erscheint.....und da hab ich im Sinne der "Gesundheit" aller legalen Waffenbesitzer nun wirklich nix dagegen.

Im hier diskutierten Fall wurde meines Erachtens nicht die Illegalität eines Geschäftes, sondern die Häufigkeit verschiedener legaler Geschäfte bemängelt. Nicht durch den Staatsanwalt (§43) sondern durch die Behörde. Da frage ich mich, ob Dein Herz nicht - bei allem Mißtrauen gegen manchen Unseriösen egun-Anbieter - ein bißchen viel für die staatliche Gängelung schlägt.

Ich wage zu bezweifeln, ob irgendein durchschnittlicher Bürger jedes Handeln jederzeit rechtsstaatlich rechtfertigen könnte - ohne Rücksicht darauf, ob irgendeinem anderen Staatsbürger ein Schaden entstanden ist. Wer als Fußgänger noch nie eine vereinsamte rote Ampel übersehen hat, wer noch nie als Waffenbesitzer eine Schachtel Munition in der Schiesstasche liegen ließ, statt sie unverzüglich im Tresor zu verschliessen, der kann sich auch in Orwells 1984 zurechtfinden.

Die anderen wollen möglicherweise nicht überall von Staat kontrolliert werden - sondern wirksame Verbrechensbekämpfung mit angemessenen Mitteln sehen.

Und ohne die grundsätzliche Unterstellung kriminellen Handelns.

Gruß

Shotgun George

[muni]

Wenn da Bodenfund Deko steht, dann impliziert das nicht Fundunterschlagung oder unrechtmäßig abgeänderte Teile, sondern den Fund auf eigenem Grund und Boden, oder Anmeldung beim Grundeigentümer etc. weiterhin kann man mit gleichem Recht annehmen, dass die Waffe entweder mit dem Segen der zuständigen Behörde als unbrauchbar erklärt oder von einem qualifizierten BÜMA durchgeführt wurde.

Gruß

Shotgun George

Bei Bodenfunden haben wir aber leider den bereits zitierten Artikel 134 GG und der hat nunmal rein garnix mit Fund auf eigenem Grund und Boden zu tun. Aber auch ein Fund auf eigenem Grund und Boden berechtigt mal bei Waffen und Zugehörigem mal erst zu garnix. Sie sind auch dann melde-und abgabepflichtig. Lies vielleicht mal dazu die zu Deinem Heimatkreis gehörenden Vorschriften über die Verwendung von Fundmunition und Fundwaffen. Fast jedes Bundesland hat dazu einen mehr oder minder detaillierten Verwaltungsvorschriftenfundus. Manchmal ist er auch in dem Gesetz über aerchologische Funde "versteckt". Und wer den Zinnober hinter sich gebracht hat, wird und kann dies auch in seinem Angebot entsprechend zur Anzeige bringen, zumal sich eben Waffen und Munitioin nicht wie Autos oder Werkzeug so einfach verkaufen lassen. Sie sind nunmal reglementiertes Gut und da muss ich nach der Maxime des Gesetzes verfahren und nicht nach "Herzblut".

Ja, wenn Du so willst, ich stehe in dieser Hinsicht mehr auf der Seite des Staates, aber nur in der Hinsicht, weil man da besser die legalen Waffenbesitzer schützen kann, als wenn ich über ein Paar Hirnies immer nur hinwegsehe. Und die von Dir angesprochenen Dinge (rote Ampel, vergessene Mun im Rucksack etc) zu replizieren, die sind allesamt nur Owigs;die hier vorliegenden Dinge sind aber Vergehen, bis zu Verbrechen (im Falle von Kriegswaffen-Relikten), und das ist schon ein himmelweiter Unterschied.

Aber weiterhin schönes Träumen, im Hafen der waffenrechtlichen Glückseligkeit...

GF

Muni

[Rodney]

Hm ... also das mit der Datenherkunft finde ich schon interessant. Ich würde mich in solchen Fällen erstmal mit einem Hinweis auf §34 BDSG an die Behörde wenden, und Auskunft erbitten:

(1) Der Betroffene kann Auskunft verlangen über

1. die zu seiner Person gespeicherten Daten, auch soweit sie sich auf die

Herkunft dieser Daten beziehen,

2. Empfänger oder Kategorien von Empfängern, an die Daten weitergegeben

werden, und

3. den Zweck der Speicherung.[...]

Über alles weitere würde ich mir dann Gedanken machen, die im Zweifelsfall mit dem Datenschutzbeauftragen zu besprechen wären.