Durchschlagskraft 9mm para .357 u..44mag

[rolf123]

Heute auf dem Schießstand erzählt mir ein älterer Herr:

Sie hätten mal auf dem 25 Meter Stand auf 12 mm Plexiglas geschoßen.

9mm para ist steckengeblieben und wurde im Material umgelenkt und hat darin einen Kreis gedreht.

.357 glatter Durchschuß und dahinter noch durch 3 Stahlbleche a 2 mm.

.44 Mag Abpraller vom Plexiglas. Also keine Beschädigung

Alle Patronen waren Serie von Mag Tech mit Vollmantel.

Was meint Ihr dazu?

Ich halte das für ein Märchen.

[Jennerwein]

.44 Mag Abpraller vom Plexiglas. Also keine Beschädigung

Hat er die Scheibe denn auch getroffen?

[Asgard]

Guggst Du in einer der letzten VISIER rein. Da war ein schöner Bericht über das was die verschiedenen Standardkaliber (9 Para, .357 Mag, .44 Mag und 45 ACP) leisten, wo sie in welchem Zielmedium durchgehen und wie weit.

[rolf123]

Hat er die Scheibe denn auch getroffen?

Das war auch meine erste Reaktion.

Das Visier Heft habe ich leider nicht.

Kann mir wer sagen wie ich an den Bericht oder das Heft rankomme?

Natürlich gegen Bezahlung

[Hob]

Letztens sprach ich mit jemandem über die Penetration von Kettenhemden. .357 Magnum und .44 Magnum dürften da ohne Probleme durchpfeifen, aber wie siehts mit 9 Para und .45 ACP aus? Und was ist mit .223 Remington? Meint ihr die gehen durch? Ich denke schon. Bei Schrot könnte ich mir noch vorstellen, das er aufgehalten wird.

[Murat]

Kann mir wer sagen wie ich an den Bericht oder das Heft rankomme?

Unter www.visier.de auf Visier-Shop klicken. Da kann man alle alten Hefte nachbestellen.

[wahrsager]

da hab ich einen schönen link dazu:

http://www.theboxotruth.com/docs/bot6.htm

wirklich eine tolle website!

[VierenVichzjer]

Hab vor Jahren selbst solche Versuche gemacht...

von den getesteten Kalibern (9mm, .45acp, 357mag und 44mag) War die 44er die mit Abstand durchschlagkräftigste.

Sie hat als einzige den 10mm Test bestanden (Werkstatt Alu). Das gab ein Loch wo ich geradeso meinen kleinen Finger durchbekomme.

5mm Alu war die Scheitergrenze für 9mm und .45, 357 hat die Platte noch gepackt.

9mm und 45 waren Vollmantel, 357 und 44 Teilmantel.

Kann mir erhlrich gesagt nicht erklären warum ausgerechnet die 44er, mit ihrem massiven Gewicht und der hohen Geschwindigkeit nicht der Durchschlag geglückt sein soll. Bleigeschoss?

[Grizzly.50 AE]

Ob ein Material durchschusssicher ist, hängt auch von der Querschnittsbelastung des Geschosses und dessen Aufbau ab. Ein Wadcuttergeschoss hat tendenziell weniger Penetrationsvermögen als ein Geschoss gleicher Energie und Querschnitt mit Vollmantel oder ein Messinggeschoss. Auch die Einspannung des Werkstücks ist von sehr großer Bedeutung. Grundsätzlich sind Durchschusssicherheiten nur als statistische Größe anzugeben, wie das beispielsweise bei Schutzwesten geschieht.

Bei Glas ist jedoch nicht die Querschnittsbelastung sondern die Energie allein maßgebend, da die Ausbreitung des Risses mit ca. 5000 m/s erfolgt und nur die Auftreffenergie die Beschädigung hervorruft.

@wahrsager

Der Link ist interessant, allerdings unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht aussagekräftig, da die Rahmenbedingungen nicht reproduzierbar sind.

Beispielsweise ist durch die Einspannung der Scheibe nur für diesen Versuch eine klare Aussage über die Wirkung der Scheibe möglich.

Auch der Beschuss mit weiteren Kalibern auf die bereits beschossene Scheibe sagt wenig über die Durchschusssicherheit aus.

Das wesentliche ist aber, dass keine Geschwindigkeits-/ Energiemessungen im konkreten Fall gemacht worden sind und so keine vernünftige Aussage über die Durchschusssicherheit getroffen werde kann.

[Ganymed]

...Penetration von Kettenhemden... Bei Schrot könnte ich mir noch vorstellen, das er aufgehalten wird...

Gerade dort müsste der Schrot doch eigentlich durchpfeifen. Denn wie ist die Definition eines Loches ? Nichts mit was drum-rum.

[wahrsager]

@wahrsager

Der Link ist interessant, allerdings unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht aussagekräftig, da die Rahmenbedingungen nicht reproduzierbar sind.

Beispielsweise ist durch die Einspannung der Scheibe nur für diesen Versuch eine klare Aussage über die Wirkung der Scheibe möglich.

Auch der Beschuss mit weiteren Kalibern auf die bereits beschossene Scheibe sagt wenig über die Durchschusssicherheit aus.

Das wesentliche ist aber, dass keine Geschwindigkeits-/ Energiemessungen im konkreten Fall gemacht worden sind und so keine vernünftige Aussage über die Durchschusssicherheit getroffen werde kann.

402620[/snapback]

stimmt schon, aber letztendlich ist so ein test genauso praxistauglich (oder auch nicht) wie einer unter laborbedingungen, denn was wirklich mal in der praxis passiert, das kann man ja nicht genau vorhersagen.

schau dir mal die anderen tests auf der seite an... selbst wenn sie nicht wissenschaftlich sind, interessant und unterhaltend sind sie auf jeden fall.

[Pitti]

Wenn es nur um maximale Penetration für das jeweilige Kaliber geht, würde ich eine heiße Handladung und Impala-Geschosse empfehlen.

Der Unterschied zu normaler Fabrikmunition und gängigen Geschoss ist beeindruckend.

Viel mehr wird auf legalem Weg hinsichtlich Geschossmaterial und Ausführung nicht gehen.

Allerdings sind Impalas ganz schön teuer

[rolf123]

Impala Geschoße

Hallo Pitti

Wo gibts die?

Ansonsten Danke für eure Meinungen, es deckt sich eigentlich mit dem was ich denke.

Gruß

Rolf

[rolf123]

Frage hat sich erübrigt

schau mal hier unter Impala

http://home.snafu.de/l.moeller/Kupfergeschosse.htm#Impala

scheint nicht der Renner zu sein

[JV]

Bitte nicht alles, was Lutz Möller schreibt, wörtlich nehmen. Er produziert schliesslich selbst ein Massivgeschoss und hat sich angewöhnt, sämtliche Konkurrenzprodukte pseudowissenschaftlich schlecht zu machen.

Das Impala möchte ich damit nicht verteidigen, habe es selbst nie getestet und kann nichts dazu sagen. Aber die Tatsache, dass Lutz dagegen wettert, heisst jedenfalls noch nichts.

[Glock 19]

Es gibt selbst innerhalb eines Kalibers Unterschiede. Z. B. macht 9 Para-Magtech am Kugelfang dumpf plong, Rücksoß moderat. Mesko, HP und Winchester erzeugen einen deutlich stärkeren Rückstoß und ein helles Klingen am Stahlplattenkugelfang. Ich möchte behaupten, daß mit letztgenannteren andere ergebnisse als mit Magtech zu erwarten sind.

[VierenVichzjer]

Richtig, Magtech sind idR ziemlich lasch geladen. Ich hatte meine Versuche damals mit Fiocchi Munition gemacht.

[BumBum]

Heute auf dem Schießstand erzählt mir ein älterer Herr:

Sie hätten mal auf dem 25 Meter Stand auf 12 mm Plexiglas geschoßen.

9mm para ist steckengeblieben und wurde im Material umgelenkt und hat darin einen Kreis gedreht.

.357 glatter Durchschuß und dahinter noch durch 3 Stahlbleche a 2 mm.

.44 Mag Abpraller vom Plexiglas. Also keine Beschädigung

Alle Patronen waren Serie von Mag Tech mit Vollmantel.

Was meint Ihr dazu?

Ich halte das für ein Märchen.

402525[/snapback]

Also "der ältere Herr" war ICH nicht........ der hat aber ( genau wie ich ) warscheinlich das Buch : "Faustfeuerwaffen , Bock-Weigel ,

1 bis 6 Auflage ,1962 -71 Kapitel : Äußere Ballistik , sehr gut durchgelesen und dessen Versuche etwas modifiziert durchgeführt . Hier werden u.a. sehr praxisgerechte Schießversuche beschrieben .

Div. Kaliber , div. Geschosse die erstmal durch eine Verbundglas- , Sekurit-Scheibe oder Auto-Tür gejagt um dann anschließen im ( damals üblichen ) Fichtenholzblock einzudringen . Geschossen immer aus Kaliber_typischen Lauflängen .

Ergebnisse !!....... Da gehen einem die Augen auf . Vielleicht sogar noch die älteste Auflage und die Neueste vergleichen .

The Winner is............ fast die 22lfb ! Aber bitte erst nachlesen und dann meckern.

@ Jennerwein

Mein Vater berichtete aus dem letzten Krieg vom "eigenartigen" Verhalten der 8x57IS/Vollmantel-Spitz auf 20_meter auf einen etwa 30cm durchmessenen (lebenden) Baum geschossen..... Das Geschoß blieb stecken !! Auf 150_meter auf einen ähnlichen Baum....das Geschoß flitzte durch .

15 Jahre später habe ich bei der BW den Versuch mit meinem G3 wiederholt und..... es war kein Soldaten-Witz ( Jägerlatein ) !

Mit Gruß BumBum

[BumBum]

Bitte nicht alles, was Lutz Möller schreibt, wörtlich nehmen. Er produziert schliesslich selbst ein Massivgeschoss und hat sich angewöhnt, sämtliche Konkurrenzprodukte pseudowissenschaftlich schlecht zu machen.

Das Impala möchte ich damit nicht verteidigen, habe es selbst nie getestet und kann nichts dazu sagen. Aber die Tatsache, dass Lutz dagegen wettert, heisst jedenfalls noch nichts.

402763[/snapback]

@JV

Ich bitte mal um Angabe Deiner Veröffentlichungen ( Schußwaffen , Munition , Geschosse ) und die Nummern zu Deinen Patent-Anmeldungen , Offenlegeschriften etc.

Ich möchte auch an Deinem Wissen partizipieren , nicht nur an dem von L. Möller,s . Oder kann ich Dich an der RWTH-AAchen evtl. h ö r e n ??

Mit Gruß , BumBum

siehe auch meine Signatur...........unten

[smoking gun]

SORRY, Wiederholung

[JV]

Hallo BumBum,

ich habe nicht über eigene Veröffentlichungen geschrieben, sondern über Lutz Möllers. Wenn man mit technisch-naturwissenschaftlicher Ausbildung sowie einem gewissen gesunden Menschenverstand die Seite (den "Platz") von LM durchstöbert, kann man sich schon gewisse Gedanken machen. Er schreibt ja durchaus auch richtige Dinge. Leider aber eben auch haarsträubenden Unsinn. Letzteres ist vor allem dann der Fall, wenn er entweder zu weit theoretisiert, ideologisch verfälscht denkt, oder eigene Geschäftsinteressen vertritt. Letzteres sieht man schon bei oberflächlicher Betrachtung des verlinkten Beitrages zum Impala. Einige Behauptungen, zB das Geschoss wäre unpräzise, langsam mit stark gekrümmter Flugbahn und würde den Lauf zerstören, sind einfach grotesk. Er muss halt alles schlecht machen, was er nicht selber verkauft. Das ist im Übrigen eine unmögliche Geschäftsethik, auf derselben Seite, auf der er ein eigenes Produkt anpreist, jedes einzelne Konkurrenzprodukt schlechtzumachen.

Manche Dinge, die er schreibt, muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen. Beispielsweise behauptet er, der "schreckliche Gürtel" einiger Kaliber schwäche das Patronenlager. Ich möchte auch nur eine einzige gesprengte Waffe sehen, bei der der Rissausgang hinten im Gürtelbereich war!

[chief wiggum]

.44 Mag Abpraller vom Plexiglas. Also keine Beschädigung

Alle Patronen waren Serie von Mag Tech mit Vollmantel.

Was meint Ihr dazu?

Ich halte das für ein Märchen.

402525[/snapback]

Ich auch. Gibt es von Magtech überhaupt eine .44er Vollmantel? Mir wäre das neu.

[Glock 19]

@ Jennerwein

Mein Vater berichtete aus dem letzten Krieg  vom "eigenartigen" Verhalten der  8x57IS/Vollmantel-Spitz  auf 20_meter auf einen etwa 30cm durchmessenen (lebenden) Baum geschossen..... Das Geschoß blieb stecken !! Auf 150_meter auf einen ähnlichen Baum....das Geschoß flitzte durch .

15 Jahre später habe ich bei der BW den Versuch mit meinem G3 wiederholt und..... es war kein Soldaten-Witz ( Jägerlatein ) !

Mit Gruß BumBum

402807[/snapback]

Als damals die AK-74 aufkam mit ihrer 5,45x45 Schockeffektmuni, wurde uns Resis auch gesagt, daß man bei einem treffer bis 30m Entfernung noch Überlebenschancen hat. Wenn das Geschoß seine Endgeschwindigkeit erreicht hat, sieht es dann schlecht aus.

[DVC]

Und was ist mit .223 Remington? Meint ihr die gehen durch?

402542[/snapback]

hmm... mal überlegen...die 55grn S&B geht durch 2cm (oder mehr?) Stahl...

aber ein krasses kettenhemd...ich glaube eher nicht

[JV]

Als damals die AK-74 aufkam mit ihrer 5,45x45 Schockeffektmuni, wurde uns Resis auch gesagt, daß man bei einem treffer bis 30m Entfernung noch Überlebenschancen hat. Wenn das Geschoß seine Endgeschwindigkeit erreicht hat, sieht es dann schlecht aus.

402884[/snapback]

Nach Verlassen des Laufes werden Geschosse langsamer, keinesfalls schneller. Der Effekt, dass die Durchschlagskraft auf Hartziele mit der Entfernung anfangs noch steigt, ist dadurch begründet, dass das Geschoss sich erst nach einer gewissen Zeit voll stabilisiert. Die Wirkung auf Weichziele dürfte durch das Taumeln auf kurze Distanz eher schlimmer sein als auf Entfernung.