.577 Tyrannosaurus Rex

[Wheel-Gunner]

moment. impuls hat doch nichts mit energie zu tun. das ist wieder ne andere geschichte. energie ist kraft*weg also Nm. daraus ergibt sich kg*m/s² * m = kg*(m/s)² =Masse * )Geschwindigkeit)²  .... wieso ist dann aber die formel angeblich 1/2 * kg* V² ????

wo kommt das 1/2 her???

380281[/snapback]

na das geschoss braucht auch ein wenig E

du die hälfte und das geschoss die hälfte

nun weisst du auch warum keiner umfällt wenn er ein 44er geschoss fängt

weil der wo schiesst den selben impuls abbekommt und auch nicht umfällt

WHEEL-Gunner

[smoking gun]

Die Leistung, die ein Geschoss erbringt, wird in Joule gemessen. Die Formel dazu ist :

E = (m*V0^2) / 2

Dabei wird E (Energie) in Joule angegeben, m (Masse des Projektils) in Kilogramm und V0 (Mündungsgeschwindigkeit des Projektils) in m/s.

Geschoßimpuls

Eine Masse (Geschoß und Pulver) wird beschleunigt, die Reaktion ist die Rückwärtsbewegung der Waffe, d.h. der Rückstoß = Impuls!

Bei bekannter Geschoßmasse und Mündungsgeschwindigkeit ist der Geschoßimpuls einfach zu berechnen:

p = m*g

(Geschoßimpuls = Geschoßmasse * Mündungsgeschwindigkeit)

Geschoßimpuls (in Ns)= Der Rückstoß !

[Wheel-Gunner]

Dabei wird E (Energie) in Joule angegeben, m (Masse des Projektils) in Kilogramm und V0 (Mündungsgeschwindigkeit des Projektils) in m/s.

Geschoßimpuls

Eine Masse (Geschoß und Pulver) wird beschleunigt, die Reaktion ist die Rückwärtsbewegung der Waffe, d.h. der Rückstoß = Impuls!

380637[/snapback]

Das Pulver wird nach Prof Seitz zur einen 1/2 mit dem Geschoss nach vorn beschleunigt und die andere 1/2 nach hinten.

Die Mündungsgeschwindigkeit tut uns ja nicht weh das ist eher die Rückstossgeschschwindigkeit Vr

Vr = m+L1/2 / M+L1/2 * vo

Vr brauchen wir um die Rückstossenergie Er zu berechnen

Er = M*Vr1/2 / 2

wobei sich je nach lauflänge Vr um bis zu 25% und Er sich um 40% ändern können

Um es genau haben zu wollen muss die m der ladung als auch die ς der selben mit einbezogen werden

Die Berechnung Energie E ist ja nun lang und breit erklärt worden, dazu nur schnell dieses.

Für die Höhe der Bewegungsenergie ist die Geschossgeschwindigkeit, dieser wert steigt ja im Quadrat, mehr zu werten als die Geschossmasse.

Da eine >m ja immer einen >p mit sich bringt ist man hier auch schnell an seine Grenzen gekommen

nun anschaulich das ganze mit m=10g in Abhänigkeit von der Vz

Vz (m/s) 100 200 300 600 900 1200

E ( J ) 50 200 450 1800 4050 7200

ganz eindeutlich ist die ∆ Vz für je 1000J >

Ez (J) 1000 2000 5000 8000 10000

∆Vz (m/s) 445 630 1000 1265 1415

sorry bring die zahlen nicht übereinander

Übrigens ist die E die in der Pulverladung enthalten ist bedeutend grösser, als die E des Geschosses am Laufausgang.

Beim 98er mit 150grs Geschoss und 47grs Ladung hat die Ladung eine schlummernde E von ungefähr 12 000J

Zum Schuss werden gebraucht:

Für die Bewegungs E 33%

Reibungsarbeit W 7%

An Lauf und Hülse abgegebene Q 23%

Somit sind 37% die mit dem ausströmendem Gas verpuffen

WHEEL-Gunner B)

[smoking gun]

Somit sind 37% die mit dem ausströmendem Gas verpuffen

WHEEL-Gunner  B)

380667[/snapback]

Im Vergleich zu Aktien, ist die performance doch ganz passabel!

[Mausebaer]

Im Vergleich zu Aktien, ist die performance doch ganz passabel!   

380671[/snapback]

Kommt auf die Aktie an. Bijou Brigitte

[SIG-Fan]

na das geschoss braucht auch ein wenig E

du die hälfte und das geschoss die hälfte

nun weisst du auch warum keiner umfällt wenn er ein 44er geschoss fängt

weil der wo schiesst den selben impuls abbekommt und auch nicht umfällt

WHEEL-Gunner

380391[/snapback]

nein, definitiv nicht. der rückstoss in J ist immer bedeutend kleiner als die energie in J des projektils. auf der seite, wo das kaliber t-rex vorgestellt wird, schreiben die ja auch, dass der rückstoss ca.200J beträgt, die mündungsenergie hingegen ca.10.000J. im vergleich dazu wird die rückstossenergie einer .223rem mit 5J bemessen, die projektile haben bekanntermaßen aber eine Eo von ca.1500J.

[Wheel-Gunner]

nein, definitiv nicht. der rückstoss in J ist immer bedeutend kleiner als die energie in J des projektils. auf der seite, wo das kaliber t-rex vorgestellt wird, schreiben die ja auch, dass der rückstoss ca.200J beträgt, die mündungsenergie hingegen ca.10.000J. im vergleich dazu wird die rückstossenergie einer .223rem mit 5J bemessen, die projektile haben bekanntermaßen aber eine Eo von ca.1500J.

380676[/snapback]

ERück = ja die Ekin die in den rücklaufenden teilen der waffe und deren selber auf Grund deren m und v auftritt

wenn du die m und die E der beiden vergleichst (Geschoss und Waffe) kommst du auf fast den selben wert

WHEEL-Gunner

[smoking gun]

Licht im Tunnel !

http://www.dr-gmuender.de:9673/shop/drgmue...rueckstoss.html

[Völker]

wo kommt das 1/2 her???

380281[/snapback]

Die Energie, die das Geschoß hat, entspricht der Arbeit, die durch die Verbrennung des Pulvers "hineingesteckt" wurde. (Und sie entspricht auch der Arbeit, die das Geschoß beim Abbremsen im Zielmedium verrichtet).

Das Geschoß hat am Anfang eine Geschwindigkeit von 0 und wird dann auf v0 beschleunigt. Die durchschnittliche Geschwindigkeit ist also 1/2 v0. Und schon haben wir das 1/2 erklärt.

Geht aber auch problemlos durch Integrieren & Differenzieren.

[gunnerySergeant]

Die Energie, die das Geschoß hat, entspricht der Arbeit, die durch die Verbrennung des Pulvers "hineingesteckt" wurde. (Und sie entspricht auch der Arbeit, die das Geschoß beim Abbremsen im Zielmedium verrichtet).

Mit dem Zielmedium ist so nicht ganz richtig. Denn, Auftreffenergie ist die kinetische Energie des Projektils beim Auftreffen auf das Ziel. Aufgrund des Luftwiderstands ist diese Energie bei normalen Entfernungen deutlich geringer als die Mündungsenergie. Eine alte Bezeichnung ist Auftreffwucht.

[VierenVichzjer]

Soweit richtig, allerdings hat die Leistung die Einheit Watt, nicht Joule

Watt = Joule/Sekunde

Die Leistung, die ein Geschoss erbringt, wird in Joule gemessen. Die Formel dazu ist :

E = (m*V0^2) / 2

Dabei wird E (Energie) in Joule angegeben, m (Masse des Projektils) in Kilogramm und V0 (Mündungsgeschwindigkeit des Projektils) in m/s.

Geschoßimpuls

Eine Masse (Geschoß und Pulver) wird beschleunigt, die Reaktion ist die Rückwärtsbewegung der Waffe, d.h. der Rückstoß = Impuls!

Bei bekannter Geschoßmasse und Mündungsgeschwindigkeit ist der Geschoßimpuls einfach zu berechnen:

p = m*g

(Geschoßimpuls = Geschoßmasse * Mündungsgeschwindigkeit)

Geschoßimpuls (in Ns)= Der Rückstoß !

380637[/snapback]

Der Geschossimpuls wird aus der momentanen Geschwindigkeit des Geschosses errechnet, heranziehung der Mündungsgeschwindigkeit ist ein Spezialfall.

Zu anderen:

der rein mechanische Energieerhaltungssatz sagt das:

Epot + Ekin = konstant.

Potentielle Energie lässt sich in kinetische umwandeln und andersrum.

Ein Joule potentielle Energie ist die Energie die ein Körper mit der Gewichtskraft von einem Newton gegenüber einem 1m darunter (oder darüber, oder seitlich, hängt von der Wahl des Koordinatensystems ab) befindlichen Bezugsystem hat. Dabei spielt es keine Rolle, ob ich den Körper hochgehoben habe oder nicht.

Beispiel: ein Tisch sei 1m hoch, auf ihm liegt ein Körper mit 1N Gewichtskraft. Gegenüber dem Tisch hat der Körper Null potentielle Energie. Jetzt schiebe ich den Körper langsam über die Kante hinweg. Genau in dem Augenblick wo er anfängt zu fallen, hat er gegenüber dem Boden die Epot von 1 Joule. Erreicht er den Boden (ohne rumzuspringen eztc, er klatscht einfach auf), hat sich die gesamt Epot in Ekin umgewandelt, die exakt beim Auftreffen auf den Boden logischerweise 1 Joule gross ist.

Epot im Erdschwerefeld ist übrigens Epot = m*g*h (Masse in kg * Erdbeschleunigung ca 9,81m/s² * Höhe zum Beszugssystem in Metern).

Hoffe das hilft a bissl.

44er

[Völker]

Mit dem Zielmedium ist so nicht ganz richtig. Denn, Auftreffenergie ist die kinetische Energie des Projektils beim Auftreffen auf das Ziel. Aufgrund des Luftwiderstands ist diese Energie bei normalen Entfernungen deutlich geringer als die Mündungsenergie. Eine alte Bezeichnung ist Auftreffwucht.

380800[/snapback]

Selbstverfreilich ist Eo größer als Ex (also nach x Metern hinter der Mündung) - und die umgesetzte Energie im eigentlichen Zielmedium ist natürlich auch nur die Auftreffenergie, wenn es keinen Ausschuß gibt. Muß man denn Selbstverständlichkeiten immer extra erwähnen?

Edit:

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob meine obige Erklärung auch komplett richtig ist. Ich weiß nur noch ziemlich genau, daß die 1/2 durch Anwendung von Differential-/Integralrechnung zustandekommen. Allerdings ist das schon eine Weile her. Und wenn ich heute "diferenziere" oder "integriere" hat das nichts mehr mit Mathematik oder Physik im engeren Sinne zu tun.

[SIG-Fan]

Die Energie, die das Geschoß hat, entspricht der Arbeit, die durch die Verbrennung des Pulvers "hineingesteckt" wurde. (Und sie entspricht auch der Arbeit, die das Geschoß beim Abbremsen im Zielmedium verrichtet).

Das Geschoß hat am Anfang eine Geschwindigkeit von 0 und wird dann auf v0 beschleunigt. Die durchschnittliche Geschwindigkeit ist also 1/2 v0. Und schon haben wir das 1/2 erklärt.

Geht aber auch problemlos durch Integrieren & Differenzieren.

380790[/snapback]

das macht keinen sinn.

ich will ja nicht die energie des projektils bei der durchschnittsgeschwindigkeit, sondern ich will die energie des projektils bei der mündungsgeschwindigkeit. was bitte hat die durchschnittsgeschwindigkeit mit der mündungsgeschwindigkeit zu tun???

-sig

[VierenVichzjer]

E = Integral (p)dv.

p = m*v

Daher kommts 1/2

[Dynamite Harry]

Paßt zwar nicht ganz zur Diskussion, aber letzte Woche auf VOX mal zufällig wieder CSI gesguckt.

Dialog zwischen zwei Kriminalisten:

"Womit erschossen?"

"50.AE"

"Und wo ist das Geschoß?"

"Keine Ahnung, wahrscheinlich fliegt´s noch"

mfg

Ralf

[Howie]

Selbstverfreilich ist Eo größer als Ex (also nach x Metern hinter der Mündung) - und die umgesetzte Energie im  eigentlichen Zielmedium ist natürlich auch nur die Auftreffenergie, wenn es keinen Ausschuß gibt.

Eben.

Und die Rückstoßenergie ist noch größer als die Geschoßenergie E0.

Denn es kommt ja nicht nur das Geschoß aus dem Lauf.

Man muß noch die Energie der Gase hinzuadieren.

(Sonst hätte ein Schuß mit Platzpatronen keinen Rückstoß)

[Asgard]

HÄ??? Irgendwie verstehe ich immer Bahnhof....

[Mausebaer]

HÄ??? Irgendwie verstehe ich immer Bahnhof.... 

382123[/snapback]

Laß' mich mal versuchen!

Howie schrieb, dass die gesamte (kinetische) Energie, die durch die Mündung beim Schuß kommt, die Summe aus aus der (kinetischen) Energien von

1. dem Geschoß,

2. den ausströmenden Verbrennungsgasen (und der verdrängten Luft,

3. den nicht gasförmigen Verbrennungsrückständen [schmauch],

4. den unverbrannten Resten von Pulver und Zündmasse und

5. sonstigen Sachen, die aus dem Lauf geschossen werden,[z.B. Füllstoffe oder Schrotbecher])

besteht.

Zusätzlich implizierte er

die gleichzeitig geltende Gleichung, dass die Energie das Produkt aus der einwirkenden Kraft mal der Zeitdauer, die die Kraft einwirkt, ist und

die Tatsache, dass eine Kraft immer auch in gleicher Stärke und Dauer in die jeweils entgegengesetzte Richtung wirkt.

Die gesamte (kinetische) Energie des Rückstoßes entspricht der Summe der (kinetischen) Energien der aller Gegenstände und Gase, die beim Schuß durch den Lauf bewegt werden.

Zum Veranschaulichen, brachte er dann noch das Beispiel, dass auch Schreckschußwaffen (, die keine Geschosse verschießen) einen Rückstoß besitzen.

Dein

Mausebaer

[bullpup]

kann es sein, dass ihr wieder Energie und Impuls durcheinanderbringt?

Die Energie steckt in der Treibladung, in chemischer Form und wird dann in die Bewegung des Geschosses, der mitfliegenden teile des Treibladunsmittels, Bewegung der Waffe, und zu Wärme (und noch mehr?) verwandelt.

[Mausebaer]

...

Die Energie steckt in der Treibladung, in chemischer Form und wird dann in die Bewegung des Geschosses, der mitfliegenden teile des Treibladunsmittels,  Bewegung der Waffe, und zu Wärme (und noch mehr?) verwandelt.

382500[/snapback]

Yup

[VierenVichzjer]

kann es sein, dass ihr wieder Energie und Impuls durcheinanderbringt?

Die Energie steckt in der Treibladung, in chemischer Form und wird dann in die Bewegung des Geschosses, der mitfliegenden teile des Treibladunsmittels,  Bewegung der Waffe, und zu Wärme (und noch mehr?) verwandelt.

382500[/snapback]

Und Schall.

Was man als Rückstoss spürt ist der Impuls. Je kürzer die Zeit in der der Impuls wirkt, desto grösser die Kraft -> dp/dt = F (zeitliche Ableitung des Impulses).

Z.B. das "schnappen" einer .40S&W im Gegensatz zum "schieben" einer .45acp.

Gruss

44er

[Proud NRA Member]

Und weil für den Impuls der Impulserhaltungssatz gilt, funktioniert die Sache in Filmen, in denen jemand von einer Pistolenkugel getroffen wird und nach hinten wegfliegt, in der Realität nicht. Der Impuls, der auf den Getroffenen übertragen wird, ist (ohne Luftwiderstand etc.) genauso groß, wie der, der auf den Schützen übertragen wird. Sind Schütze und Getroffener gleich schwer, kriegen auch beide den gleichen Stoß ab.

Die Energie, die auf die Kugel übertragen wird, ist ungleich größer, als die, die auf den Schützen übertragen wird, weil die Masse des Schützen viel größer ist, als die der Kugel. Der größte Teil dieser Energie kann aber nicht als kinetische Energie auf ein getroffenes Ziel übertragen werden (außer das Ziel ist nicht schwerer als die Kugel). Deshalb geht der größte Teil der Energie normalerweise für die Deformation von Kugel und Ziel drauf (oder, wenn Kugel und Ziel hinreichend hart sind, prallt die Kugel einfach ab).

[VierenVichzjer]

Und weil für den Impuls der Impulserhaltungssatz gilt, funktioniert die Sache in Filmen, in denen jemand von einer Pistolenkugel getroffen wird und nach hinten wegfliegt, in der Realität nicht. Der Impuls, der auf den Getroffenen übertragen wird, ist (ohne Luftwiderstand etc.) genauso groß, wie der, der auf den Schützen übertragen wird. Sind Schütze und Getroffener gleich schwer, kriegen auch beide den gleichen Stoß ab.

Die Energie, die auf die Kugel übertragen wird, ist ungleich größer, als die, die auf den Schützen übertragen wird, weil die Masse des Schützen viel größer ist, als die der Kugel. Der größte Teil dieser Energie kann aber nicht als kinetische Energie auf ein getroffenes Ziel übertragen werden (außer das Ziel ist nicht schwerer als die Kugel). Deshalb geht der größte Teil der Energie normalerweise für die Deformation von Kugel und Ziel drauf (oder, wenn Kugel und Ziel hinreichend hart sind, prallt die Kugel einfach ab).

382514[/snapback]

Da haste Dich ein bischen verhaspelt. Die Energieabgabe hat nichts mit der Masse zu tun. Was richtig ist, ist dass die Energie des Geschosses nicht vollständig in einen Bewegungsimpuls des Zielobjektes umgewandelt wird, aus den Gründen die Du bereits genannt hast

[Proud NRA Member]

Da haste Dich ein bischen verhaspelt. Die Energieabgabe hat nichts mit der Masse zu tun. Was richtig ist, ist dass die Energie des Geschosses nicht vollständig in einen Bewegungsimpuls des Zielobjektes umgewandelt wird, aus den Gründen die Du bereits genannt hast

382515[/snapback]

Die Energieabgabe aus dem Pulver hat nichts mit der Masse zu tun, aber die Energieverteilung zwischen Kugel und Schützen schon. Wenn nach dem Impulserhaltungssatz Masse und Geschwindigkeit der beiden Systeme Schütze und Kugel invers proportional sind und die Energie proportional zu m * v^2 ist, dann ist sie doch auch proportional zu m * (1/m)^2, also zu 1/m. Wenn das Geschoss ein tausendstel der Masse des Schützen hat, sollte es demnach tausendmal soviel Energie abbekommen wie der Schütze, vorausgesetzt von der Kammer bis zum Bierbauch ist alles starr verbunden.

Und das gleiche gilt dann doch auch für die Beziehung Kugel/Ziel:

Wenn Du mit einer perfekt elastischen Kugel auf eine andere perfekt elastische Kugel gleicher Masse schießt, bleibt im Idealfall die erste Kugel liegen und die zweite fliegt von dannen.

Wenn Du mit einer perfekt elastischen Kugel auf ein elastisches Ziel großer Masse schießt (vielleicht Stahlschrot auf eine flache Stahlplatte an der Betonwand, nicht ausprobieren! ) wird gar keine Energie auf das Ziel übertragen sondern das Geschoß kommt im Idealfall mit der Originalgeschwindigkeit auf Dich zurück.

Wenn Du mit einer weichen Kugel auf ein hartes Ziel großer Masse schießt (Bleikugel auf dem Schießstand) bleibt die Energie auch größtenteils in der Kugel, nämlich in Wärme, die bei der Deformation der Kugel frei wird.

Wenn Du mit einer vergleichsweise harten Kugel auf ein weiches Ziel schießt wird zwar Energie auf das Ziel übertragen, aber eben großenteils nicht als kinetische Energie sondern durch Deformation des Ziels.

Die _kinetische_ Energie, die auf das Ziel übertragen wird, hängt dann doch schon von der Masse ab, und zwar invers proportional zum Massenverhältnis von Kugel und Ziel. Das ist doch alles korrekt soweit, oder habe ich da etwas übersehen?

Das ist übrigens auch der Grund dafür, warum bei den Amis präfragmentierte oder Teilmantel-/Hohlspitzkugeln nicht etwa als Brutalissimo- sondern als Sicherheitsmunition verkauft werden. Wegen des Impulserhaltungssatzes kann eine leichte Kugel ihre Energie nur auf ein schweres Ziel abgeben wenn entweder die Kugel oder das Ziel oder beide deformiert werden. Bei den genannten Sorten ist das der Fall während eine FMJ-Kugel ganz gern durch weiche Ziele (die meisten Wände hierzulande sind nur Gipsplatten o.ä.!) durchfliegt oder an harten Zielen abprallt. Ob man das dem deutschen Gesetzgeber auch nahebringen kann, und sei es auch nur für Polizeipistolen, ist eine andere Frage...

[smoking gun]

Das ist übrigens auch der Grund dafür, warum bei den Amis präfragmentierte oder Teilmantel-/Hohlspitzkugeln nicht etwa als Brutalissimo- sondern als Sicherheitsmunition verkauft werden. Wegen des Impulserhaltungssatzes kann eine leichte Kugel ihre Energie nur auf ein schweres Ziel abgeben wenn entweder die Kugel oder das Ziel oder beide deformiert werden. Bei den genannten Sorten ist das der Fall während eine FMJ-Kugel ganz gern durch weiche Ziele (die meisten Wände hierzulande sind nur Gipsplatten o.ä.!) durchfliegt oder an harten Zielen abprallt. Ob man das dem deutschen Gesetzgeber auch nahebringen kann, und sei es auch nur für Polizeipistolen, ist eine andere Frage...

382833[/snapback]

Meiner Meinung nach ist die Vollmantel - Munition vollkommen ausreichend, ich halte rechts weinig von Teilmantel-/Hohlspitzkugeln für die Polizei.