Ein vom Bedürfnis umfasster Zweck...

[Smithy]

Da gehts nicht um "führen von Munition". Da gehts darum ob vom/zum Revier die Waffe verpackt, verschlossen, Munition extra abgesperrt, getrennt von ZH und Pulver "transportiert" werden muss.

Guckst Du

http://foren.waffen-online.dehttp://foren....o=&fpart=3&vc=1

[Jennerwein]

In Antwort auf:

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Die Jungs von der gesetzgeberichen Riege hatten vor etwas Angst, das ich noch nie gesehen habe. Ich bezweifle, dass ein Bewaffneter Türsteher vor einer Disco je existierte.

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Da bist Du leider etwas zu optimistisch. Es gab hier bei uns vor 5 oder 6 Jahren einen entsprechenden Fall:

De Türsteher einer Diskothek hat nach einer Schlägerei mit einem Betrunkenen der mit Gewalt eingelassen werden wollte, geschossen. Er stellte sich über den am Boden liegenden Mann und schoß ihm von hinten in den Kopf. Die Waffe hatte er als Sportschütze legal erworben.

Waffenbesitz wird immer auch Mißbrauch zur Folge haben, genauso wie Kraftfahrzeuge. Wäscheleinen oder Küchenmesser regelmäßig zu Gewalttaten mißbraucht werden.

[Sachbearbeiter]

Ah ja, das war mit der Drucksache gemeint. Danke Smithy.

Aber jetzt bin ich auch mal wie knight spitzfindig:

In Antwort auf:

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Für das "Führen" bzw. Transportieren von Munition gibt es keine Einschränkungen - hier kommt es nicht auf den Zweck an. bye knight

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Wenn ich das WaffG so lese, kann ich eigentlich nur aus § 13 (Überschrift Führen und Schießen zu Jagdzwecken) und sinngemäß aus dortigem Abs. 6 WaffG für den Jäger ableiten, dass auch die Munition von der Regelung umfasst ist. In der Überschrift zu § 14 steht hingegen nix von Führen und Schießen zu Sportzwecken. § 16 lassen wir mal außen vor.

Überall sonst im WaffG (oder hab ich was übersehen ? ) wird nur Erwerb und Besitz von Munition, nicht aber das Führen derselben geregelt.

§ 12 hilft mir auch nicht weiter. Bleibt mir also nur noch Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 1, nach welchem für Munition ja Erlaubnispflicht bestünde, wenn diese nicht nach Unterabschnitt 2 für die dort bezeichneten Arten des Umgangs von der Erlaubnispflicht freigestellt sind.

So, in der Nummer 3 dort (erlaubnisfreies Führen) steht schon wieder nix von Munition.

Ich weiß, der Haken ist, dass ein Waffenschein nur für das Führen von Waffen ausgestellt werden kann - aber ihr müsst doch zugeben, dass die Sache mit dem Führen von Munition eigentlich nicht so ganz koscher ist...

[Stefan Klein]

Bevor ihr euch über das Thema "Führen von Munition" zerredet...

Was ist so schlimm daran, wenn man aus welchem Grund auch immer, ein paar Patronen mit sich führt (z.B.in der Tasche vergessen,...)? Was kann man bitte damit anstellen, wenn man nicht das passende Eisen dazu dabei hat? Zäpfchen? Jemanden damit bewerfen?

Es gibt durchaus den Grundsatz, dass,wenn etwas nicht explizit verboten ist, es erlaubt ist, oder?

Gruß Stefan

[borussenjoe]

Woraus entnehmt ihr für das Führen von Munition eine erlaubnispflicht!? Bevor ich nach einem Befreiungstatbestand suche muss ich das Handeln doch erst mal pflichtig machen. Das Führen von Munition ist weder erlaubnispflichtig noch als Vergehen oder OWI bewehrt!

[Gast Mouche]

In Antwort auf:

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Bevor ihr euch über das Thema "Führen von Munition" zerredet...

Was ist so schlimm daran, wenn man aus welchem Grund auch immer, ein paar Patronen mit sich führt (z.B.in der Tasche vergessen,...)? Was kann man bitte damit anstellen, wenn man nicht das passende Eisen dazu dabei hat? Zäpfchen? Jemanden damit bewerfen?

Es gibt durchaus den Grundsatz, dass,wenn etwas nicht explizit verboten ist, es erlaubt ist, oder?

Gruß Stefan

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Genau das ist aber explizit verboten -

in Zusammenhang mit Änderung der Gefahrgutverordnung (natürlich nicht in Bayern ) hab ich in Erinnerung, daß Munition nur noch in Originalverpackung transportiert werden darf.

Weiterhin - wenn Du Munition dabei hast - dann aber nur in Verbindung mit MEB - also in der Regel WBK.Hier irrt auch Borussenjoe - den Begriff des Führens von Munition kenne ich nicht. Aber der Besitz ist genehmigungspflichtig.Und die Berechtigung hab ich nachzuweisen, wenn ich im Besitz von solchem Zeugs angetroffen werde

Und die Bemerkung "in der Tasche" vergessen wäre eine hervorragende Grundlage für einen "Anfangsverdacht betreffs mangelnder Zuverlässigkeit bei der Aufbewahrung und im Umgang mit genehmigungspflichtiger Munition" .

Also die Bemerkung würde ich mir verkneifen - im Zweifel wären es Muster die ich jemand zeigen will

Mouche

[Sachbearbeiter]

borussenjoe: Du musst genau andersrum denken.

Aus Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 1 erschließt sich, dass immer dann eine Erlaubnispflicht besteht, wenn keine Ausnahmen geregelt sind. Und genau das ist in puncto Führen von Munition der Fall.

Wie schon gesagt, kann man im Waffenschein keine Munition eintragen. Aber nach der Formulierung des WaffG müsste eine Erlaubnis zum Führen derselben erteilt werden.

War nur mal so eine Anwandlung "à la knight" . Also nicht zu viel drüber nachdenken...

Mouche hat im übrigen sicher recht, wenn er sagt, dass ich die Berechtigung zum Munitionsbesitz bei einer Kontrolle nachweisen können muss. Und das geschieht entweder durch Vorlage der WBK oder des Munitionserwerbsscheines...

[Stefan Klein]

Und was macht ein Wiederlader, der noch nie eine Orginalpackung besessen hat?

Wer arm wie ne Kirchenmaus ist, kann sich ja noch nicht mal die tollen Plasteschachteln leisten. Zählt ne Alditüte auch als Orginalverpackung für wiedergeladene Mumpeln ?

Theorie und Praxis....

Und das ich die Berechtigung zum Erwerb(WBK, §27 SprengG...) nachweisen kann ist ja kein Problem.

Gruß Stefan

[karlyman]

Bevor totale Verwirrung aufkommt, nochmal die Frage:

Gilt die Vorschrift, Munition nur noch in Originalbehältnissen zu transportieren, nun ausschließlich für Großmengen (im Gefahrgutrecht) oder generell, d.h. für jeden Transport der üblichen Verbrauchsmengen zum Schießstand, Revier etc.?

Das stelle ich mir in der Tat für Wiederlader als nicht machbar vor (außerdem: was soll gefahrgutrechtlich an den Kunststoff-Mun-Boxen für Wiederlader schlechter sein, als an den Papp-Päckchen der Fabrikmunition-Hersteller?)

Und was machen z.B. die Besitzer von Revolvern für Pistolenmunition (von S&W, Taurus etc., z.B. für die .45 ACP, die .40 S&W oder die 10mm-Patrone; soll´s ja geben..). Die Revolver sind mit Ladeclips (Halb- oder Vollmondclips) zu laden, und das geht i.d.R. so straff, dass die Schützen die Dinger zweckdienlicherweise meist zu Hause bestücken und dann die vollen Clips (in verschlossenem Behältnis wie Kunststoffdose u.ä.) auf den Stand mitnehmen; was ist hier mit "Original"?

Würde mich wirklich interessieren. Können Sachbearbeiter(in) oder andere hierzu etwas sagen?

Gruß,

karlyman

[Mausebaer]

In Antwort auf:

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Bevor totale Verwirrung aufkommt, nochmal die Frage:

Gilt die Vorschrift, Munition nur noch in Originalbehältnissen zu transportieren, nun ausschließlich für Großmengen (im Gefahrgutrecht) oder generell, d.h. für jeden Transport der üblichen Verbrauchsmengen zum Schießstand, Revier etc.?

...

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Stimmt!

Muß die Polizei jetzt ihre Mun. in der Mun.-Schachtel führen und nicht mehr in den Magazinen?

[knight]

In Antwort auf:

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Wenn ich das WaffG so lese, kann ich eigentlich nur aus § 13 (Überschrift Führen und Schießen zu Jagdzwecken) und sinngemäß aus dortigem Abs. 6 WaffG für den Jäger ableiten, dass auch die Munition von der Regelung umfasst ist.

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Das sehe ich (natürlich ) anders. "Führen und schießen" sagt noch lange nichts darüber aus, ob das "Führen" sich auf die Munition bezieht. Der Text des Abs 6 bezieht sich explizit nur auf Waffen.

In Antwort auf:

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§ 12 hilft mir auch nicht weiter. Bleibt mir also nur noch Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 1, nach welchem für Munition ja Erlaubnispflicht bestünde, wenn diese nicht nach Unterabschnitt 2 für die dort bezeichneten Arten des Umgangs von der Erlaubnispflicht freigestellt sind.

So, in der Nummer 3 dort (erlaubnisfreies Führen) steht schon wieder nix von Munition.

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Da steht ja auch nix davon, dass man eine Waffe in seiner Wohnung nur mit Erlaubnis "führen" darf. Das müsste deiner Logik zufolge ja auch in irgendeiner Form entweder genehmigunspflichtig oder irgendwo im Gesetz freigestellt sein.

Nee, der Umgang ist über den MEB abgedeckt. Für bestimmte Formen des Umgangs sind über die MEB bzw WBK hinaus weitere Genehmigungen erforderlich (z.B. Herstellung, Führen außerhalb von blah blah blah, Öffentliche Veranstaltungen, Verbringung, Import, Export und was weiß ich noch alles. Sorum muss man das lesen.

In Antwort auf:

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Ich weiß, der Haken ist, dass ein Waffenschein nur für das Führen von Waffen ausgestellt werden kann - aber ihr müsst doch zugeben, dass die Sache mit dem Führen von Munition eigentlich nicht so ganz koscher ist...

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Das mit dem nicht ganz koscher ist schon mal ein guter Einstiegspunkt, wenn man sich mit dem WaffG beschäftigen will.

bye knight

[knight]

In Antwort auf:

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Bevor ihr euch über das Thema "Führen von Munition" zerredet...

Was ist so schlimm daran, wenn man aus welchem Grund auch immer, ein paar Patronen mit sich führt (z.B.in der Tasche vergessen,...)? Was kann man bitte damit anstellen, wenn man nicht das passende Eisen dazu dabei hat? Zäpfchen? Jemanden damit bewerfen?

Es gibt durchaus den Grundsatz, dass,wenn etwas nicht explizit verboten ist, es erlaubt ist, oder?

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Meiner bescheidenen Meinung nach hast du völlig Recht. Allerdings erinnere ich mich dunkel daran, dass das FWR davor gewarnt hat (kann aber auch jemand anderes gewesen sein), Munition "einfach nur so" zu transportieren. Hintergrund war wohl, dass mal jemand in eine Kontrolle kam und die Munition gefunden wurde. Daraus hat man ihm dann einen Strick gedreht von wegen nicht sicherer Aufbewahrung. Man ist wohl davon ausgegangen, dass der Besitzer die Munition in der Jackentasche (oder wo auch immer) vergessen hatte und die Munition erst wieder bei der Kontrolle aufgetaucht ist. Vielleicht ist dann auch noch eine dumme Bemerkung des Besitzers gefallen "ach da is die" oder "ups, die habe ich schon lange gesucht" und dann war Essig.

bye knight

[borussenjoe]

sachbearbeiter: stellt sich die Frage wer von uns beiden verkehrt rum denkt - eine Erlaubnispflicht die in keinster Weise straf- oder bußgeldbewehrt ist auf eine Anlage zu stützen halte ich nach wie vor für falsch!

sachbearbeiter & Mouche: dass für Muni eine Erwerbs- und Besitzerlaubnis erforderlich ist habe ich nie in Abrede gestellt, warum auch - stimmt ja. Aber woher nehmt ihr die Weisheit dass ich beim Muni-transport mein "Besitzdokument" mitführen und somit den legalen Besitz nachweisen muss? Die Fundstelle würde mich interessieren...

na vielleicht findet ihr ja eine Verpflichtung in irgendeiner Anlage die bei mir nicht abgedruckt ist

Also nochmal, Sachbearbeiter, ich führe Muni und hab nichts dabei - nach welcher Vorschrift würdest du mich wg. des Führens ohne Erlaubnis und nach welcher weil ich meine WBK nicht dabei hab verurteilen? Bitte keine Floskeln sondern §§§ - und kommt mir jetzt bitte nicht mit 29 ff ich hab nicht vor meine Muni zu verbringen oder in Drittstaaten mitzunehmen, sondern fahr einfach nur so durch den Landkreis...

[Völker]

In Antwort auf:

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in Zusammenhang mit Änderung der Gefahrgutverordnung (natürlich nicht in Bayern ) hab ich in Erinnerung, daß Munition nur noch in Originalverpackung transportiert werden darf.

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Erst ab 5kg, aber es muß nicht die Originalverpackung sein. Bauartgeprüftes Behältnis reicht. Dann aber auch den Feuerlöscher nicht vergessen.

Von Oliver damals zusammengefaßt:

In Antwort auf:

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Privatpersonen, die über diesen Mengen Gefahrgut mit dem Fahrzeug transportieren, müssen ab sofort folgende Punkte beachten:

Das Gefahrgut muss in einem baumustergeprüften (BAM Nr!) Karton verpackt und verschlossen sein (Klebeband, faserverstärkt)

Der Karton muss mit dem Gefahrzettel (bei Munition 1.4S) belabelt werden

Der Karton muss mit dem Gefahrgut - UN Nr. vorangestellt - gekennzeichnet werden (bei Munition = UN 0012 Patronen für Waffen mit inertem Geschoss)

Beim Transport muss ein 2-Kg Feuerlöscher im Fahrzeug mitgeführt werden

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[Sachbearbeiter]

@borussenjoe: guckst Du in § 38 Nr. 1a WaffG.

Wenn alles, was für die Waffen gilt, automatisch auch für die Munition mitgilt (und davon müssen wir ausgehen), trifft das auch auf die Ausweispflicht zu.

Ach ja, den Verstoß möchtest Du ja wissen: Ordnungswidrigkeit nach § 53 Abs. 1 Nr. 20 WaffG. Erwischt !

[borussenjoe]

@ Sachbearbeiter: hab Ich geguckt in 38 Abs. 1 a WaffG aber spricht nur von Waffe - ergo - du kommst hier nicht rein! Deine Meinung, wir müssen alles was wir unter Waffe lesen auf Muni beziehen ist meines Erachtens mehr als gewagt. Hätte der Gesetzgeber dies gewollt hätte er sicher nicht in unzähligen §§ "Waffen oder Munition" (2 Abs. 1, 2 Abs. 2 und und und) geschrieben sondern gesetzessystematisch in § 1 Waffen mit Munition gleichgestellt! Und somit bezieht sich auch die OWI lediglich auf Waffen. Könntest du mir noch den § nennen der Munition für das Waffengesetz Waffen gleichstellt? Die §§ zum Führen konnte ich deiner Botschaft auch nicht entnehmen. Also die Feststellung dass wenn der Gesetzgeber Waffe schreibt auch Munition meint halte ich einfach für falsch.

Sorry, aber deine Rechtsauffassung beruht auf einer These die nirgends belegt ist. Selbst der Entwurf zum WaffG, die amtliche Begründung, die AWaffV und die Vollzugshinweise diferenzieren zwischen Waffe und Muni!

[Völker]

In Antwort auf:

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Abschnitt 2 - Waffenrechtliche Begriffe

Im Sinne dieses Gesetzes

1.

erwirbt eine

Waffe oder Munition

, wer die tatsächliche Gewalt darüber erlangt,

2.

besitzt eine

Waffe oder Munition

, wer die tatsächliche Gewalt darüber ausübt,

3.

überlässt eine

Waffe oder Munition

, wer die tatsächliche Gewalt darüber einem anderen

einräumt,

4.

führt eine

Waffe

, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung,

Geschäftsräume oder des eigenen befriedeten Besitztums ausübt,

5.

verbringt eine

Waffe oder Munition

, wer diese Waffe oder Munition über die Grenze zum dortigen

Verbleib oder mit dem Ziel des Besitzwechsels in den, durch den oder aus dem Geltungsbereich

des Gesetzes zu einer anderen Person oder zu sich selbst transportieren lässt oder selbst

transportiert,...

---

Daraus lese ich, daß es das "Führen von Munition" i.S.d. WaffG (2002) gar nicht gibt. Ergo ist es nicht verboten und kann auch nicht per OWI geahndet werden. Der "Wille des Gesetzgebers" ist hier doch eindeutig zu erkennen!

[borussenjoe]

Ich sehe Licht am Ende des Tunnels...

Danke - fruchtbarer Boden.....

[Sachbearbeiter]

@borusse: das mit den Waffen und Munition als gleich anzusehen hab ich doch ganz bewusst nur provokativ in den Raum gestellt, weil es in Bezug auf das Führen keine eigenständige Regelung gibt.

Völker hat es sehr gut auf den Punkt gebracht ! Es gibt somit im Prinzip kein Führen von Munition bzw. scheint das nicht zu interessieren. Man kann Munition also entweder erwerben, überlassen, besitzen, verbringen, mitnehmen, damit schießen oder diese herstellen. Schon komisch: verbringen und mitnehmen von Munition gibts (dabei führe ich ja eigentlich auch), führen selbst aber nicht.

Somit besteht also wohl doch keine Ausweispflicht. Das halte ich nun allerdings für etwas unglücklich, Herr Gesetzgeber.

Hat der Thread schon fünf Sterne ? Wenn nicht, wirds aba Zeit !

[borussenjoe]

@sachbearbeiter:ich glaub es nicht, meine Augen spielen mir bestimmt einen Streich - du gibst also unumwunden zu 45 cm weiter oben, um bei deinen Worten zu bleiben, "verkehrt" herum gedacht zu haben, vollständig im unrecht gewesen zu sein und nun auf den rechten Weg gebracht worden bist!? Hej, das zeigt wahre Größe, und da du nun auf dem richtigen Dampfer mitfährst, vollzieht ihr das OVG Urteil bez. Gebühr für Regelüberprüfung?

[Völker]

In Antwort auf:

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Somit besteht also wohl doch keine Ausweispflicht. Das halte ich nun allerdings für etwas unglücklich, Herr Gesetzgeber.

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Diese These halte ich aber auch für gewagt, denn die Legalität des Besitzes von Muni sollte man bei einer eventuellen Kontrolle nachweisen können.

In Antwort auf:

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§ 2

Grundsätze des Umgangs mit Waffen oder Munition, Waffenliste

(1) Der Umgang mit Waffen oder Munition ist nur Personen gestattet, die das 18. Lebensjahr vollendet haben.

(2) Der Umgang mit Waffen oder Munition, die in der Anlage 2 (Waffenliste) Abschnitt 2 zu diesem Gesetz genannt sind, bedarf der Erlaubnis.

§ 10

Erteilung von Erlaubnissen zum Erwerb, Besitz, Führen und Schießen

(3) Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition wird durch Eintragung in eine

Waffenbesitzkarte für die darin eingetragenen Schusswaffen erteilt. In den übrigen Fällen wird

die Erlaubnis durch einen Munitionserwerbsschein für eine bestimmte Munitionsart erteilt; sie ist für den Erwerb der Munition auf die Dauer von sechs Jahren zu befristen und gilt für den Besitz der Munition unbefristet.

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Also sollte man im Normalfall bei einer Kontrolle die WBK bzw. den MES (oder den Ausleihschein) vorweisen können.

Zum Mitführen des PA besteht im Allgemeinen keine Pflicht, jedoch ist der Personalausweis auf Verlangen einer zur Prüfung der Personalien berechtigten Behörde (z.B. Polizei, Meldebehörde, Grenzübertrittsbehörde) vorzuzeigen und zur Prüfung auszuhändigen. Von der Ausweispflicht mit einem Personalausweis ist derjenige befreit, der sich mit einem gültigen Reisepass oder vorläufigen Personalausweis ausweisen kann. ( Quelle )

Man spart sich aber den extra Gang zur Polizei, wenn man den PA "am Mann" (oder "an Frau" ) hat.