Wechselsytem und besonders die Muntion betreffend!

[knight]

Der Gesetzestext lautet:

§10 (3) Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition wird durch Eintragung in eine Waffenbesitzkarte für die darin eingetragenen Schusswaffen erteilt.

Wenn du nun eine Pistole in .45 ACP hast und in der WBK die MEB eingetragen ist, kannst du dir damit die Munition in .45 ACP kaufen. Hast du nun für die Pistole ein Wechselsystem in 9mm Luger, so erweitert dieses Wechselsystem den Einsatzbereich der Waffe. Mit einem Revolver in .357 mag kann man auch .38 spezial verschießen, somit auch über die in der WBK eingetragenen MEB erwerben. Mit einer Pistole in .45 ACP und Wechselsystem auf 9mm Luger kann man auch 9mm Luger verschießen und somit auch über die MEB in der WBK erwerben.

Das Problem ist nur, wie man dem Händler den Besitz des Wechselsystems nachweisen kann...

Und was ich an dieser Stelle immer sage: Wenn man den Gesetzestest genau liest, steht dort, dass man mit einem einzigen MEB-Stempel für alle in der WBK eingetragenen Waffen die Munitionserwerbsberechtigung besitzt.

bye knight

[Josef Magnum]

Interessantes Thema. Und die Praxis? Man gehe in ein Waffengeschäft, präsentiere eine WBK mit einer eingetragenen .45er und Munistempel. Theoretisch müßte man jetzt ALLE kleineren Kaliber erwerben können, wenn man behauptet, passende Wechselsysteme oder auch nur Reduzierhülsen zu besitzen. Es gibt Wechselsysteme in .308!

Und warum gibt es auf den Eintrag eines gewöhnlichen Kleinkalibergewehres (.22lfb) keine .22 kurz oder 6mm Flobert zu kaufen, die ebenfalls daraus verschossen werden können? Übrigens auch aus dem Einstecklauf meines .357ers. Also müsste ich bei Vorlage der WBK mit .357er Muni Eintrag auch .22er und selbst 6mm Flobert Patrönchen kaufen dürfen. In der Praxis kann alles, was mit Reduzierhülse, "Fangschußgeber" oder wie immer die Dinger auch heißen mögen selbst ohne den passenden Lauf ohne Probleme verschossen werden! Sportlich natürlich Unfug, aber es geht und ist völlig legal! Die Liste ließe sich noch fortsetzen. Versucht doch mal in der Praxis ohne MEB für Munition aller Art, sowas zu kaufen. Oder ihr habt frei erwerbbare Reduzierhülsen für irgendein .30er Büchsenkaliber. Glaubt vielleicht einer, man könne damit auf den Eintrag für die 30-30 Win. Muni, .308 oder was auch immer auch solche in .30M1 erwerben, die mit entsprechender Reduzierhülse ebenfalls verschossen werden kann?

Nebenbei bemerkt nehme ich das im derzeitigen Chaos keinem Waffenhändler übel. Der setzt immerhin seine wirtschaftliche Existenz aufs Spiel.

Klärungsbedarf ist wieder mal dringend vonnöten. Bei den Chaoten "da oben" aber leider kaum zu erwarten.

Gruß Josef

[trichter]

Also, wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, gehört ein WS zu den waffenrechtlich relevanten Teilen einer Waffe und MUSS eingetragen werden!

Verwechselt die nötige Eintragung bitte nicht mit dem nicht nötigen Bedürfniskrimskrams und Voreintrag!

WS bedürfen keines Voreintrags und Bedürfnisprüfung!

MEB zu dem WS sollte auch eingetragen werden, weil sonst keine Munition für dieses WS erworben werden darf!

Jede Zeile der WBK hat hinten die Spalte für den Mun-erwerbsstempel und wenn dort keiner ist, gibts keine Munition!

Meine Meinung - und nun ihr!

[Josef Magnum]

In Antwort auf:

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Also, wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, gehört ein WS zu den waffenrechtlich relevanten Teilen einer Waffe und MUSS eingetragen werden!

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Aha! Wissen das ebenfalls die Behörden? Oder kennen die das neue affengesetz auch noch nicht?

Worum geht es hier wohl die ganze Zeit?

[trichter]

In Antwort auf:

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Theoretisch müßte man jetzt ALLE kleineren Kaliber erwerben können, wenn man behauptet, passende Wechselsysteme oder auch nur Reduzierhülsen zu besitzen.

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Und wie willst Du den Besitz nachweisen?

Betrachtet das WS mal so wie eine einzelne Waffe in diesem Kaliber!

Langsam wird´s zur Posse:

Mal ganz ehrlich: Habt Ihr noch nie Munition für Eure WS gekauft? Seit Jahr und Tag muß ich die WBK vorlegen, um den Munitionserwerb nachzuweisen!

lt Gesetz: scheint geklärt --> nur Waffen, die in der WBK eingetragen sind (gilt demzufolge auch für WS) --> obiges Zitat !

Praxis: Traut Euch, probiert es aus!

@Josef Magnum: Versuch doch mal alle kleineren Kaliber zu kaufen, wenn Du einen Eintrag für eine .50er Büchse in deiner WBK hast! Viel Spass!

[Michael Grote]

Trichter,

mit Verlaub gesagt, Deine Äußerungen decken sich nicht mehr mit dem geltenden Waffenrecht.

Lies hierzu mal das Posting von knight und bemühe die Suchfunktion, unser Sachbearbeiter hat da Einiges zu geschrieben.

Und was "kleinere Kaliber" anbetrifft: Du darfst nicht "alle kleineren Kaliber" erwerben, sondern nur die, die auch zu Deiner Waffe passen. Also 9Para für 45er etc.

Offen ist allerdings, wie Du den Besitz des WS nachweisen willst. Da gehen die Meinungen noch sehr auseinander. Manch einer empfiehlt den Eintrag des WS in die WBK samt Munerwerb (was andere wiederum unter Hinweis auf das Gesetzt strikt ablehnen), andere empfehlen einen separaten MES (der wiederum ist aber nur "begrenzt haltbar" und kostet wieder, einige Behöredn wollen dafür wohl auch einen Bedürfnisnachweis) und noch andere wollen beim Munkauf das WS oder den Kaufbeleg vorlegen.

In Zweifel hilft derzeit nur die Diskussion mit dem eigenen SB - oder die Hoffnung, dass die ausstehenden Vorschriften das regeln werden.

Gruß

Michael

[Fazzo]

In Antwort auf:

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In Zweifel hilft derzeit nur die Diskussion mit dem eigenen SB - ...

Gruß

Michael

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100% goreggt !

[trichter]

@microte

Selbst , wenn sich das WaffG bezüglich des Erwerbs und Besitzes eines WS geändert hat, habe ich schon von Anfang an die Meinung vertreten, daß der Munitionserwerb für dieses WS entweder über den Stempel in der WBK oder eine seperate Munitionserwerbsberechtigung realisieren läßt!

knight schrieb hierzu:

Zitat 1: §10 (3) Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition wird durch Eintragung in eine Waffenbesitzkarte für die darin eingetragenen Schusswaffen erteilt. Zitat Ende

Zitat 2:Das Problem ist nur, wie man dem Händler den Besitz des Wechselsystems nachweisen kann...

Und was ich an dieser Stelle immer sage: Wenn man den Gesetzestest genau liest, steht dort, dass man mit einem einzigen MEB-Stempel für alle in der WBK eingetragenen Waffen die Munitionserwerbsberechtigung besitzt. Zitat Ende

Ich seh das so:

streitbar ist die Formulierung: "für alle in der WBK eingetragenen Waffen"

Der eine meint nun, wenn ich eine .45er eingetragen habe und es gibt auf dem Markt Wechselsysteme in 10 Kalibern für diese Waffe (wer hat da den Überblick?), dann bin ich auch berechtigt, diese Munition zu kaufen!

Der Waffenbesitzer muß das WS ja nicht in seine WBK eintragen lassen!

Ein Händler muß nun wissen, daß es für exakt diese Waffe soundsoviel Wechselsysteme gibt und muß die Munition rausrücken!

ODER

Der Andere vertritt die Meinung, daß das WS in die WBK eingetragen wird, weil es (siehe "für alle in der WBK eingetragenen Waffen") faktisch als eine Waffe eingetragen ist.

Durch diesen Eintrag ist nun auch der Munitionserwerb geregelt.

Diese Meinung vertrete ich übrigens auch!

Das Thema wirft noch ein paar andere Fragen auf:

Verschwinden WS (die ja eine Seriennummer haben) nach und nach aus den Waffenregistern, nur weil 2-3 Weiterverkäufe stattgefunden haben, die ja nicht eintragungspflichtig sind?

Müssen WS, die vor oder nach der WaffG-Änderung gekauft worden sind unterschieden werden?

Wenn nein, kann ich mein WS wieder austragen lassen und in einer stillen Vollmondnacht heimlich im Garten vergraben? (Für schlechte Zeiten zur Seite schaffen??)

Ich bin da skeptisch!

[Gromit]

Also, auch wenn wir es schon mal hatten:

Anlage 2 zu § 2 Abs. 2 bis 4 WaffG

Abschnit 2:

2. Erlaubnisfreier Erwerb und Besitz durch Inhaber einer WBK.

2.1 Wechsel- und Austauschläufe gleichen oder geringeren Kalibers einschließlich der für diese Läufe erforderlichen Verschlüsse (Wechselsysteme).

Soweit so gut. Nur von MEB für diese kleineren Kaliber (steht meiner Meinung nach) nichts im WaffG.

Gruß Gromit

[Makalu]

Ich denke mal, die Ausführung von Night ist soweit das, was ich auch verstehen würde und wohl auch sachlich auf alle Fälle nicht falsch ist.

Wieso nicht ein Blatt anfertigen, wo hervorgeht, dass ich für die Waffe X, eingetragen auf der Karte 1234, folgende Wechselsysteme erworben haben:

1.............................

2.............................

3..............................

Jeder Händler, der was verkauft, trägt das System dort ein und stempelt es ab. Sollte doch dann als Nachweis, dass die Munition aus der in der WBK eingetragenen Waffe verschossen werden kann, genügen.

Dass es sicherlich wieder einige gibt, denen das nicht reicht, ist sicherlich normal, aber manche tun sich ja mit allem schwer.

Wie sehen sie Kundigen das?

Gruß

Makalu

[knight]

Ojeh, da habe ich ja mal wieder was losgetreten

Also, zunächst mal eine Klarstellung zu

In Antwort auf:

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Und was ich an dieser Stelle immer sage: Wenn man den Gesetzestest genau liest, steht dort, dass man mit einem einzigen MEB-Stempel für alle in der WBK eingetragenen Waffen die Munitionserwerbsberechtigung besitzt.

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Dies wollte ich nur als Zusatzmeinung schreiben. Es hat nichts mit der Problematik der MEB für WS zu tun. Hier geht es mir darum, dass dort steht "Eintragung" (Singular) und "für die darin eingetragenen Schusswaffen" (Plural). Das bedeutet: Nach dem neuen WaffG gibt es in der WBK eigentlich nur noch ein Stempelfeld für die MEB. Diese gilt dann für die in der WBK eingetragenen Waffen, sprich also für alle Waffen, die in der WBK eingetragen sind.

Das war vom Gesetzgeber so sicher nicht beabsichtigt, aber ich nutze hin und wieder die Gelegenheit, mal wieder darauf hinzuweisen .

So, nun zu den MEB für WS. Trichter, wir haben in der Diskussion einfach ein grundsätzliches Problem (nicht böse gemeint): Die einen (unter anderem ich) näheren uns dieser Fragestellung aus dem Gesetz heraus und enden dann beim Problem der Praxis. Die anderen (unter anderem du) näheren sich diesem Problem aus der Praxis heraus und enden dann im Unverständnis über die Anwednung des (neuen) Gesetzes hierzu.

Nun, Fakt ist, dass für ein WS kein Eintrag in die WBK mehr erfolgt - weder vor dem Erwerb, noch nachher. Dies ist darin begründet, dass der Erwerb des WS für eine vorhandene Waffe erlaubnisfrei ist. Da eine Eintragung in eine WBK eine Erlaubnis (zum Erwerb und Besitz) ist und diese nicht mehr gefordert wird, wird das WS nicht in die WBK eingetragen.

Das wirft nun zwei Probleme auf:

[*]1.) Wie kann der Besitzer die MEB gegenüber dem Händler nachweisen?

[*]2.) Kursieren dann die WS von den Behörden unkontrolliert umher?

Zu beiden Problemen kann man sich zunächst die Frage stellen, ob dass so tatsächlich vom Gesetzgeber (oder besser vom Gesetzschreiber!) beabsichtigt war. Ich weiß das nicht, und will auch nicht spekulieren. Man ist hier leicht versucht, schnell auf die Berliner zu schimpfen. Ich möchte an dieser Stelle aber auch zu bedenken geben, dass wir uns vielfach gerne ein liberaleres WaffG wünschen. Hier wurde nun dereguliert und wir sollten das erst mal begrüßen - auch wenn es für die Praxis einige Probleme mitbringt.

Zur Frage 1: Wenn es nach mir ginge, dann würde man mit der Sportschützen-WBK eine Erlaubnis für den Erwerb und Besitz aller Munition haben, soweit sie nicht verboten ist. Alleine schon aus dem Umstand, dass man im Verein auch mit fremden Waffen schießt, für die man kein Pendant in der eigenen WBK hat (wozu macht man das idR sonst?) und sich frei die Munition aussuchen können sollte, wären für mich genügend Argumente gegeben dies zu erlauben.

Nun gut, so ist es halt nicht. Also, nach dem von mir zitierten §10 gilt der MEB-Stempel in der Zeile für die Waffe in dieser Zeile (eigentlich für alle Waffen in der WBK, aber das lasse ich hier jetzt mal außen vor). Durch das Wechselsystem wird der Einsatzbereich dieser Waffe erweitert. D.h. vorher war zB. nur .45 ACP für diese Waffe bestimmt. Nach dem Erwerb eines WS in 9mm Luger ist nun plötzlich auch 9mm Luger für diese Waffe bestimmt. Und nach einem Erwerb eines WS in .22lfb ist auch .22lfb für diese Waffe bestimmt. Mit der in der WBK eingetragenen MEB hat man damit die waffenrechtliche Erlaubnis .45 ACP, 9mm Luger und .22lfb zu erwerben und zu besitzen. Blöd ist nur, dass man das aus der WBK selbst nicht erkennen kann. Der Waffenhändler wird so sicher nicht andere Munition als .45 ACP verkaufen. Das ist leicht nachvollziehbar, obwohl es in diesem Fall erlaubt wäre. Er kann halt nicht erkennen, dass es erlaubt ist.

Für dieses Problem sehe ich persönlich diese Lösungen:

[*]Eintragung des WS in die WBK mit MEB-Stempel, obwohl es nicht notwendig ist. Es gibt allerdings auch Meinungen, dass solche WS gar nicht mehr Eintragunsfähig sind, da in die WBK nur Erlaubnisse eingetragen werden können. Wenn aber keine Erlaubnis benötigt wird, was soll dann in die WBK eingetragen werden? Ich würde mich dieser Frage unkompliziert von einer anderen Seite nähern: Man wendet einfach einen anderen Paragrafen des WaffG an und möchte das WS nicht nach der Anlage, sondern nach §4, §8 und §10 besitzen (nicht erwerben!). Das wäre die ganz sichere aber auch die ganz teure Methode.

[*]Dann gibt es noch die Möglichkeit, aus der letzten Seite der WBK eine amtliche Eintragung zu machen, wonach die MEB für Waffe Nr. X auch für Kaliber Y gilt. Dies kann mit der Auflage versehen werden, den Verkauf des WS anzuzueigen, damit die MEB wieder ausgetragen wird. Das halte ich persönlich für die beste Lösung.

[*]Man könnte einen Munitionserwerbsschein beantragen, der aber nur begrenzt gültig ist und auch wieder mit Papierkram und Kosten verbunden ist.

[*]Eine andere Lösung wäre es, dem Waffenhändler einfach die Rechnung des WS mit der WBK zu zeigen. Wenn die Rechnung für eine Waffe der Behörde ausreicht, um diese in die WBK einzutragen, warum soll dann die Rechnung eines WS einem Händler nicht ausreichen (dürfen), um die Munition auszuhändigen?

[*]Die letzte Möglichkeit wäre dann noch, dem Händler jedesmal das WS vorzulegen.

Die MEB gilt übrigens nur für die Kaliber, für die der Besitzer auch tatsächlich ein WS besitzt, nicht für alle Kaliber, für die WS existieren!

Zu 2.) Kursieren die WS nun von den Behörden nicht erfasst umher? Ein Waffenhändler wird den Verkauf zumindest im Waffenhandelsbuch erfassen und auch an die zuständige Behörde melden. Beim Verkauf von privat an privat trifft dies aber nicht zu. Insofern verliert sich die "Spur" eines WS relativ schnell. Wozu das gut sein soll? Keine Ahnung, musst du in Berlin nachfragen. Auf der anderen Seite hat früher auch niemand nach der "Spur" von Einstecksystemen gefragt. Man sollte vielleicht besser froh sein, dass man tatsächlich mal was dereguliert hat - auch wenn noch ein paar Probleme übrig geblieben sind.

bye knight

[Michael Grote]

Michael

[trichter]

Alles klar Herr Ritter,

das ist echt eine verzwickte Angelegenheit!

Du hast schon recht: man sollte es als ein Versuch der Liberalisierung des WaffG sehen und einfach mal abwarten, was es in der Praxis bringt!

Selbst wenn es ein unüberlegter Schnellschuß war, wird es dann schon Ergänzungen geben! Wenn nicht, dann ist es eine Erleichterung für uns Schützen, die wir ja gewollt haben!

Meine Skepsis zum Thema Waffenrecht resultiert aus den öfteren Diskrepanzen aus Gesetzestext und Anwendung in der Praxis! Und die unterschiedlichen Handhabungen der Ämter trägt nicht gerade zu einer Klärung bei!

Lassen wir das Schwert in der Scheide und warten ab!

[jericho]

Hmm, hier in dem Thread haben jetzt schon viele behauptet, dass ich für ein Wechselsystem im kleineren Kaliber Munition kaufen darf, wenn ich für die Grundwaffe eine MEB habe und den Besitz des WS nachweisen kann.

Jetzt meine Frage: Wo steht das geschrieben???

Mein Sachbearbeiter will von mir eine Verbandsbestätigung, erst dann bekomme ich den Stempel für die MEB in meine WBK für meinen eingetragenen Wechsellauf im kleineren Kaliber.

Wenn aber irgendwo geschrieben steht das ich die Munition erwerben darf kann er mir den Stempel auch ohne Verbandsbescheinigung geben. Aber dann brauche ich ja eigentlich gar keinen Stempel mehr und der Besitznachweis ist sowieso kein Problem, habe das WS ja eingetragen.

[Oliver]

Wir haben diesbezüglich auch mal beim FWR angefragt, es hieß im Bezug auf die WE-Syteme das diese nicht "Eintragungspflichtig" aber "Eintragungsfähig" sind und es empfohlen wird die Systeme einzutragen, u.a. auch wegen dem Munitionserwerb.

Wie hier schon von einigen geschrieben wurde, hat es der Händler auch nicht einfach wenn jemand mit einer WBK kommt, in der eine .45er eingetragen ist und dann aber 9mm Luger Munition kaufen möchte. Wenn das WE-Syst. nicht extra eingetragen wurde und in der entsprechenden Spalte ein Stempel ist, dann wird er kaum einen Händler finden, der sich auf das Risiko einlässt und die Patronen aufgrund der Aussage des Kunden verkauft.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand aufgrund von Rechnungen über Wechselsysteme oder persönlich angefertigten Aufstellungen über Wechselsysteme, Munition verkauft.

Und als "Bürokratieabbau" sehe ich den Wegfall der Eintragungspflicht für Wechselsysteme und Reduzierhülsen nicht - wenn man will kann man alles "rosig" sehen. Fakt ist das aufgrund der Regelung die Kunden verärgert und die Händler verunsichert sind.

[trichter]

Nichts hinzuzufügen!

[Sachbearbeiter]

So, dann geb ich auch noch meinen Senf dazu.

Knights Ausführungen sind sehr interessant, wenn ich auch nicht allem zustimmen kann. Die Auslegung mit der Munerwerbsberechtigung für die gesamte WBK halte ich z.B. für ziemlich abenteuerlich und dürfte wohl kaum zur herrschenden Rechtsauffassung werden. Meine Auslegung dazu: für die in der WBK eingetragenen Schusswaffen kann eine Munerlaubnis erteilt werden. Dies muss aber nicht für alle eingetragenen Waffen sein, kann es aber natürlich genauso.

Ob das mit den WS so gewollt war, weiß hier wahrscheinlich niemand. Ich sehe allerdings kein Problem darin, dass diese nun wie früher die ES behandelt werden. Dort gab es auch nie Unsicherheiten.

Es muss von oben auf jeden Fall eine Klarstellung erfolgen, dass die SB einheitlich handeln können. Momentan kann man jedem nur raten, sich mit seinem SB kurzzuschließen, um einen entsprechenden "Schlachtplan" zu entwerfen.

Es bleibt auf jeden Fall spannend... (wie Wahrsager schon gepostet hat: ein Krimi, bei dem die letzten 10 Seiten noch fehlen )

[50AE]

In Antwort auf:

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Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand aufgrund von Rechnungen über Wechselsysteme oder persönlich angefertigten Aufstellungen über Wechselsysteme, Munition verkauft.

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So ist es.

Keine MEB, unter Vorlage einer gültigen waffenrechtlichen Erlaubnis, kein Erwerb und Überlassen von Munition.

Irgendwie muss die Munition ja auf eine berechtigte Person eingetragen bzw. ausgebucht werden.

Gruß 50AE

[Sachbearbeiter]

Also dem kann ich nicht folgen !

In Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 1 steht doch klipp und klar drin, dass der Umgang mit Waffen und der dafür bestimmten Munition nur dann der Erlaubnis bedarf,

soweit solche Waffen oder Munition nicht nach Unterabschnitt 2 für die dort bezeichneten Arten des Umgangs von der Erlaubnispflicht freigestellt sind.

WS und WL sind aber nach Unterabschnitt 2 freigestellt !!! Also wo ist das Problem ? Warum wollen einige die Erleichterung im neuen WaffG nicht schätzen ? Ich kapier das net...

[knight]

In Antwort auf:

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WS und WL

sind

aber nach Unterabschnitt 2 freigestellt !!! Also wo ist das Problem ?

Warum wollen einige die Erleichterung im neuen WaffG nicht schätzen ? Ich kapier das net...

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Ich auch net.

bye knight

[Sachbearbeiter]

Komm knight, wir gehen jetzt erst mal WS und Munition kaufen...

[trichter]

In Antwort auf:

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Warum wollen einige die Erleichterung im neuen WaffG nicht schätzen ? Ich kapier das net...

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Weil sich bei vielen das alte WaffG ins Gehirn eingeätzt hat! Als Fixiermittel hat sich Pilsener und ein Kurzer als sehr wirkungsvoll erwiesen!

P.S.: Ich muß zugeben, daß ich mich auch schwer tue, irgenwelche neuen Bestimmungen einfach so zu akzeptieren! Man fragt sich ständig: Warum war das dann vorher so kompliziert?

Nun: Ich setze mich jetzt hier ganz still in eine Ecke und warte ab!

[Sachbearbeiter]

Oder anders gesagt: manche hauts vor Schreck um, wenn mal was einfacher und bürgerfreundlicher geregelt wird. Aber Du sitzt ja bereits.

[Gromit]

In Antwort auf:

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Also wo ist das Problem ?

Warum wollen einige die Erleichterung im neuen WaffG nicht schätzen ? Ich kapier das net...

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Lieber Sachbearbeiter

Warum unterstellst Du mir, dass ich ein unkompliziertes und/oder einfacheres WaffG ablehne? Ganz im Gegenteil.

Allerdings fand ich meine Frage berechtigt. Jeder kann schwarz auf weiß nachlesen, dass WS/WL durch Inhaber einer WBK frei ( = o. > Kal.) erworben werden können.

Was ich aber nicht finden konnte, ist eine damit verbundene MEB. Und grade im Bezug auf meine noch bevorstehende Sachkundeprüfung find ich grade dies spannend.

Deswegen: Danke für deinen Hinweis!! Werd mir mal das WaffG nehmen und die entsprechenden Absätze nachlesen!

Gruß Gromit

[Sachbearbeiter]

Ich unterstell Dir ja nix, Gromit. Wollte nur Deine zitierte Rechtsgrundlage vervollständigen...