*mal wieder*: Streifrage zur "Gelben"

[KayTee]

Moin !

Wahrscheinlich zum 1001sten Mal, aber dennoch:

Diskussion mit "meinem" Schießstandbetreiber betreffs der neu geregelten sportschützen-WBK, ehemals "Gelbe".

Ja, man kann zukünftig Einzellader, Mehrlader-lang mit gezogenem Lauf und Perkussionsrevolver darauf eingetragen bekommen.

Frage: muß jede einzelne darauf eingetragene Waffe zu Diziplinen der Verbände passen, denen man selber angehört ?

Oder geht es, wie bisher, ohne Nachweis der Disziplinenkonformität ?

Vielen Dank im Voraus ! - Karsten

[Okandivi]

hallo

soweit ich weiss, ist auch bei der neuen gelben wbk kein voreintrag nötig.einzig der verband muss anerkannt sein.

[627 PC]

In Antwort auf:

---

Oder geht es, wie bisher, ohne Nachweis der Disziplinenkonformität ?

---

Nein, geht es leider nicht.

Die "Neue Gelbe" wird nur ausgestellt, wenn wann einen anerkannten Verband "im Rücken" hat. Daraus folgt, dass nur Waffen, für die der Verband auch eine Disziplin bietet, erworben und genehmigt werden können.

Ein .50-er Repetierer als DSB-Mitglied ist also nicht drin.

Du wirst ihn zwar erwerben können - die Genehmigungsbehörde wird Dir jedoch letztendich den "Stempel" verweigern. Der Besitz der Waffe wäre dann nicht mehr legal und Du müsstest sie einem Berechtigten überlassen oder dem Händler zurück geben.

Gruss

Manfred

[knight]

In Antwort auf:

---

Daraus folgt, dass nur Waffen, für die der Verband auch eine Disziplin bietet, erworben und genehmigt werden können.

---

Kannst du mir den Paragrafen nennen, aus dem du das schließt?

bye knight

[627 PC]

Hallo Knight,

die Vergabe der "Neuen Gelben" regelt $14 Abs.4 WaffG.

Hier heisst es: Sportschützen nach Absatz 2 wird abweichend ..... blabla

In $ 14 Abs. 2 WaffG wird die vereinfachte Bedürfnisbegründung für Mitglieder eines anerkannten Verbandes geregelt.

Wenn in Absatz 4 auf Absatz 2 verwiesen wird, muss ich diesen Absatz auch inc. der Abschnitte 1 und 2 lesen.

Abschnitt 2 ist wohl eindeutig formuliert.

So jetzt drehe ich den Spiess mal um. Was überzeugt Dich vom Gegenteil. Ich lasse mich da gerne belehren (ich hätte nämlich auch gerne die zitierte .50-er )

Edit: Daher - hatten wir ja schon in anderen Threads - die Vorteile der alten Gelben. Da geht die berühmte .50-er wenigstens als Einzellader.

Gruss

Manfred

[Makalu]

Ich bin ja bekanntlich kein Rechtsgelehrter, vielleicht mögen es diese etwas anders sehen.

Ich bin mir da nichts so sicher, dass der Bezug zu der Sportordnung so klar ist. So viel ich weiß, war dass auch vom Bundestag nicht vorgesehen, weil man davon ausgegangen ist, dass Waffen die in unseren Nachbarländer frei sind, hier wenigstens durch Sportschützen erwerbbar sein sollten.

Außerdem zielt der Abs. 2 Satz 3 auch auf Waffen ab, für die ich im Vorfeld eine Genehmigung brauche (die zu erwerbende Waffe) und nicht auf solche, die ich schon erworben habe aber nur anmelden muss. Das hätte man dann eigentlich etwas anders formulieren sollen. Aber wie schon gesagt: in der Bundestagsrunde, wo es entschieden wurde, war von einer solchen Begrenzung jedenfalls nicht die Rede. Dies hätte dann auch durch einen klaren Satz ganz klar in den Abs. 4 aufgenommen werden sollen: mit Bezug zur Sportordnung des bescheinigenden Verbands. Es steht aber nur, dass ich die innerhalb von 2 Wochen eintragen lassen muss und das hätte man sich ja mit dem Bezug zu §10 eigentlich auch sparen können. Also hat der Gesetzgeber hier eigentlich was klar überflüssigerweise hinzugefügt, was er dann wieder mit dem Bezug zur Sportordnung unterlassen hat.

Aber ich lasse mich da gerne belehren, nur wie schon gesagt, so klar sehe ich dass überhaupt nicht, jedenfalls nicht aus dem §14. Aber man tut sich da mit vielem sehr schwer.

Mein Eindruck ist auch mehr, dass die WBK von der Stellung ähnlich der alten Gelben ist, jedoch eine Verbandszugehörigkeit voraussetzt und eben bei Wegfall wieder weg sein kann. So wurde es damals auch umschrieben. Ich lasse mich aber gerne überraschen.

Gruß

Makalu

[627 PC]

@ Makalu

Den Verweis auf § 10 Abs. 1 Satz 3 lese ich etwas anders.

Hier wird die Dauer der Erwerbserlaubnis geregelt (= 1 Jahr für Berechtigungen nach Voreintrag). § 14 Abs. 4 weicht hier ab. Dies bedeutet wohl nur, dass die Erwerbserlaubnis (Beginn der Frist = Ausstellung der Karte) nicht nach einem Jahr endet. Mit der Verpflichtung der Anmeldung binnen 14 Tagen hat das meiner Meinung nach nichts zu tun.

Gruss

Manfred

[knight]

In Antwort auf:

---

So jetzt drehe ich den Spiess mal um. Was überzeugt Dich vom Gegenteil.

---

Ist ja nicht so, dass ich nicht mit der Gegenfrage gerechnet hätte

Ich bin ziemlich gespannt darauf, was dazu in den Verwaltungsvorschriften stehen wird. Ich habe ja schon mal geschrieben, dass ich den §14 für ziemlich misraten halte....

Von Innenstaatssekräter Körper gab es ja mal die Mitteilung, dass man bei der neuen gelben WBK nur für die erste Waffe ein Bedürfnis darlegen muss, nicht für alle weiteren. Siehe auch http://www.fwr.de/03-04-03_pm_gelbewbk.htm.

Meiner Meinung nach ist in Abs 4 klar geregelt, welche Waffen erworben werden dürfen. Wurde die gelbe WBK einmal ausgestellt, gibt es keine weiteren Einschränkungen mehr. Man muss sich hier fragen, was ist die Voraussetzung und was passiert, wenn diese erfüllt sind. Wenn im Abs 4 die Voraussetzung erfüllt ist (Antragssteller ist Sportschütze nach Abs 2), wird eine Erwerbserlaubnis erteilt. Da kommt ein Stempel auf eine neue gelbe WBK und das war's. Was man mit dieser Erlaubnis anstellen darf ist auch klar formuliert. Erwirbt man jetzt eine Waffe aus einer aufgelisteten Waffenart, so ist das ausdrücklich von der Erlaubnis nach Abs 4 gedeckt. Die Voraussetzung für die Erteilung dieser Erlaubnis kann sich durch die Wahl der zu erwerbenden Waffe jedoch nicht rückwirkend ändern. Die Frage, ob der Verband eine entsprechend Disziplin zu der erworbenen Waffe anbietet, ist daher irrelevant, denn sie wirkt sich nicht auf das aus, was einem diese Erlaubnis erlaubt.

Die Frage ist für mich nur noch: Unter welchen Voraussetzungen wird die neue gelbe WBK erteilt? Und da kommen bei mir nun auch Fragezeichen auf Die Frage ist nämlich, ob die Aufzählungspunkte 1 und 2 des Abs 2 in die Bedingung des Abs 4 (= Sportschütze nach Abs 2) einfließen oder nicht. Wenn Sie einfließen, muss der Antragssteller 12 Monate Mitglied im Verband sein, und er muss nachweisen, dass zumindest eine Sportdisziplin vorhanden ist, für die man eine Waffe aus der Liste des Abs 4 benötigt. Das würde aber heißten, dass man als Mitglied eines anerkannten Verbandes, der eine solche Disziplin nicht anbietet (wird wohl ein sehr theoretisches Konstrukt sein), keine neue gelbe WBK bekommt. Irgendwie habe ich damit Bauchschmerzen, denn ein Schütze aus einem Verband, der nur Einzelladerdisziplinen anbietet, darf sich mit der neuen gelben WBK ja auch beliebig viele Repetierer kaufen.

Fließen diese Punkte nicht ein, so muss man noch nicht mal 12 Monate trainiert haben, um als Mitglied eines anerkannten Verbandes die neue gelbe WBK zu bekommen.

Ich persönlich tendiere trotz meiner Bauchschmerzen zur ersteren Auslegung. Was meinen die anderen?

bye knight

[627 PC]

Jo. Wenn für die Erteilung der "Neuen Gelben" und dem damit verbundenen "quasi 1. Voreintrag" eine Verbands-Disziplin und -Bescheinigung notwendig ist, warum sollte sich diese Rechtslage (was die Art der Waffe und Nutzung für eine bestehende Disziplin betrifft) ab Zeile 2 der WBK ändern?

Versuche mal über den DSB die "Gelbe" zu beantragen mit einem Bezug auf die .50-er.

Manfred

[JM]

In Antwort auf:

---

Versuche mal über den DSB die "Gelbe" zu beantragen mit einem Bezug auf die .50-er.

---

Und was ist mit den Schützen, die Mitglied in mehreren Verbänden sind ?

Darf z. B. ein DSB- und BDS-Mitglied eine gelbe WBK mittels Verbandsbescheinigung vom DSB erwerben und dann darauf auch Waffen kaufen, die nur beim BDS eingesetzt werden können ?

Oder muss man für jeden Verband eine eigene gelbe WBK-Beantragen ?

Ich glaube ja eher an die erste Variante. Aber es wäre mir irgendwie lieber, ich würde wissen statt glauben.

Interessant könnte auch die Formulierung auf der neuen gelben WBK sein. Auf der alten gelben WBK stand z. B. nichts von Vereinen, Verbänden oder Sportordnungen, nur von Einzelladerlangwaffen über 60 cm.

Ich kann mich auch daran erinnern, irgendwo mal was von Signalwaffen im Kal.4 mit einer Länge über 60 cm gelesen zu haben, die extra zum Erwerb auf die alte gelbe WBK bestimmt gewesen sein sollen. Das ist/war rechtlich sicher hart an der Grenze, da sich das Ding "WBK für Sportschützen" nennt.

Wären Repetier- und Einzelladerlangwaffen wie z. B. in unserem Nachbarland Österreich frei verkäuflich, dann würden sich die ganzen Fragen gar nicht stellen. Es lebe die Bürokratie.

JM

[knight]

In Antwort auf:

---

Jo. Wenn für die Erteilung der "Neuen Gelben" und dem damit verbundenen "quasi 1. Voreintrag" eine Verbands-Disziplin und -Bescheinigung notwendig ist, warum sollte sich diese Rechtslage (was die Art der Waffe und Nutzung für eine bestehende Disziplin betrifft) ab Zeile 2 der WBK ändern?

---

Der Nachweis der Verbandsdisziplin ist notwendigt, damit die neue gelbe WBK erteilt werden kann. Wenn du sie mal hast, dann kannst du kaufen bis die Bank kein Geld mehr gibt. Die Disziplin ist hier im Unterschied zur grünen WBK die Eintrittskarte für die WBK selbst (und damit auch für alles andere was die neue gelbe WBK hergibt), nicht für eine konkrete Waffenart. So ist jedenfalls meine Auslegung.

bye knight

[627 PC]

In Antwort auf:

---

Darf z. B. ein DSB- und BDS-Mitglied eine gelbe WBK mittels Verbandsbescheinigung vom DSB erwerben und dann darauf auch Waffen kaufen, die nur beim BDS eingesetzt werden können ?

---

Mit Sicherheit ja. Wenn mit der Waffe in einer genehmigten Disziplin in einem der Verbände geschossen wird, gibt es sicherlich keine Probleme (so meine Auslegung des Gesetzes).

@ Knight

Dein Wort in Gottes Ohr. Mich wundert nur, dass sich unser "Sachbearbeiter" hier noch nicht gemeldet hat.

Manfred

[Rodney]

In Antwort auf:

---

@ Knight

Dein Wort in Gottes Ohr. Mich wundert nur, dass sich unser "Sachbearbeiter" hier noch nicht gemeldet hat.

Manfred

---

Es ist Wochenende, ich bin sicher, daß sich Sachbearbeiter Anfang der Woche zu Wort melden wird.

Rein praktisch kann ich mir nicht vorstellen, daß es eine Disziplin-Einschränkung geben wird. Wer sollte sonst im Vorweg des Kaufs die Prüfung übernehmen? Gesetz und Verordnung geben nichts darüber her, daß der Handel hier eine Verpflichtung hätte, und die Durchführungsbestimmungen die noch kommen gelten doch nur behördenintern.?. Auch bei Privatverkäufen ist eine solche Prüfung kaum durchführbar, und wenn der Gesetzgeber gewollt hätte, daß die Behörde im Einzelfall prüft, dann hätte er die Gelbe ganz gestrichen und die Bedürfnisprüfung für jede Waffe vorgeschrieben. (So hoffe ich zumindest ... )

[627 PC]

Hi Rodney,

sicher, die kommenden Verwaltungsvorschriften gelten nur behördenintern - bis sie von einem Gericht entweder widerrufen oder bestätigt werden. Ich befürchte nur, da das ganze WaffG. auf dem Bedürfnisprinzip (auch der Erstantrag für die "Gelbe") aufbaut, das diese Regelung auch auf den zweiten, dritten usw. Eintrag auf die "Gelbe" Anwendung finden wird. Wie das allerdings in der Praxis gehandhabt werden könnte, ist mir auch noch nicht ganz klar. Im schlimmsten Fall muss die Waffe, für die - wegen der fehlenden Disziplin - eigentlich kein Bedürfnis besteht, zurückgegeben werden.

Ich werde jedenfalls meine "Alte Gelbe" in keiner Weise verändern lassen (umstempeln oder so). Diese kleine "Hintertür" lasse ich mir bis zur endgültigen Klärung offen.

Manfred

[Sachbearbeiter]

Ganz richtig. Sachbearbeiter war im Wochenende und schaut vor seinem Urlaub nochmals zwei Tage (kurz) hier rein. Habe nämlich so gut wie keine Zeit, hier lange Ausführungen zu machen und verfolge auch sehr gerne mal einfach mit, was ihr Lieben so alles von Euch gebt.

Meine Auslegung zu § 14 ist hier wohl größtenteils bekannt. Ich fasse einfach nochmals kurz zusammen:

Die alte gelbe WBK gilt weiter wie bisher (ob die Mengenbeschränkung 2/6 auch für diese gilt oder man § 58 Abs. 1 streng auslegt und nur dort nicht abweichend nachfolgendes zählen lässt, wird noch geklärt werden müssen.)

Die neue gelbe WBK ist meines Erachtens bis auf die Erweiterung auf weitere Waffenarten und den Bedürfnisnachweis über den Verband nichts neues. Das Bedürfnis wird e i n m a l bei Neuausstellung geprüft und - wenn es die erste waffenrechtliche Erlaubnis war - drei Jahre danach dieses nochmals geprüft. Ansonsten wartet die Behörde brav, bis der Verein den Austritt nach § 15 Abs. 5 meldet.

Die Mengenbeschränkung gilt meines Erachtens für die neue gelbe WBK auf jeden Fall, da § 14 Abs. 2 die Grundvoraussetzung für den Erwerb als Sportschütze definiert und Absatz 4 das Bedürfnis konkretisiert. Diese Auffassung teilt auch mein Regierungspräsidium.

Es wird wohl noch viel Wasser den Rhein runterlaufen, bis wir alles wissen. Deshalb: durchhalten und am Ball bleiben...

[Fuchs]

Es war schon früher so, dass Einträge in die "Gelbe" von den Behörden verweigert werden konnten, wenn der Sachverständige erkennen konnte, dass die Waffe z.B. für einen Sportschützen untauglich war.

Beispiel: Eine Bockflinte (per Definition ein Einzellader) war problemlos zu erhalten - eine Bockbüchsflinte (ebenfalls Einzellader) hätte unser Amt niemals für einen Sportschützen auf die Gelbe WBK eingetragen.

Andersherum wurde früher bei der Gelben ja nicht nach einem bestimmten Verband gefragt, so dass es möglich war, als DSB-Mitglied Waffen zu kaufen für die es z.B. eine Disziplin beim BDMP gab.

Wie es wird, wenn die neue Gelbe da ist muß man abwarten. Mglw. wird der Verband in die Gelbe eingetragen, so dass das Amt an Hand einer Liste nachprüfen kann ob die Waffe überhaupt als Sportwaffe dieses Verbands anerkannt ist.

[Steffen Köhler]

Hallo,

wenn ich mir auf die neue gelbe eine Signalpistole im Kaliber 4 kaufe, was ja ginge, möchte ich den Sachbearbeiter sehen, der das abstempelt.

Allerdings sehe ich das auch so, dass mit der neuen gelben global die dort zu erhaltenden Waffen abgesegnet sind. Das ist einmalig durch den Erwerb dieser Karte geschehen. Man hätte aber immer Probleme mit der Frage nach der Disziplin, wenn es gar keine gibt. Sicherlich würde dem auch kein Richter zustimmen...

Steffen

[knight]

Ich sehe darin kein Problem. Der §14 Abs 4 erlaubt den Erwerb und ein Sachbearbeiter kann das nicht eigenmächtig aushebeln.

Im Übringen durfte man auch auf die alte gelbe WBK Bockbüchsflinten, Drillinge oder Vierlinge erwerben. Ein Sachbearbeiter, der sich weigert, dass abzustempeln handelt meiner bescheidenen Meinung nach schlicht rechtswidrig.

Genausowenig braucht man eine passende Disziplin für einen Waffenerwerb auf die neue gelbe WBK. Siehe auch die Aussage hierzu von Innenstaatssekretär Körper (Link in einem meiner früheren Postings).

bye knight

[BigBoreMike]

Folgend mein Standpunkt.

Die neue Gelbe wird vom Sportschützen eines anerkannten Dachverbandes mit Befürwortungung des selbigen beantragt.

In dem Antrag werden neben dem Bedürfnis Disziplinen aufgezählt, welche die neue Gelbe abdeckt und das wars.

Eine anschließende Überprüfung, ob für die erworbene Waffe eine Disziplin nach den anerkannten Sportordnungen besteht ist aus dem Gesetzestext nicht zu entnehmen und m.E. auch nicht gewollt.Allein die Durchführung würde kläglich scheitern.

Welche Disziplinen gelten eigentlich?

Nehmen wir meinen Dachverband (DSB) als Beispiel, Unterhebelrepetierer Fehlanzeige, in meinem Landesverband (NSSV) wird er aber geschossen, alles klar. Weiterhin veranstaltet mein Kreisverband ein Jahrhunderte altes Preisschießen, dort taucht eine Disziplin auf wo eine beliebige Waffe im Kaliber .22 lfB erlaubt ist, also Repetierer, Halbautomat oder Einzellader alles möglich.

In den weiteren Landesverbänden sieht das nicht anders aus.

Ein weiteres Beispiel, ich habe interesse an einer Disziplin im BDS, kaufe mir die entsprechende Waffe, eine Erwerbsberechtigung habe ich ja und das Bedürfnis ist vorhanden.

Selbst in der Verordnung ist in §5 Abs.6 Ziff.4 eine Abweichung von Schießsportordnungen benannt.

Somit sehe ich der Sache relativ gelassen entgegen

MfG

BigBoreMike

[Sachbearbeiter]

So sehe ich das auch. Werde jetzt erst mal meinen Urlaub antreten, um frische Kräfte für die anstehende Fischerprüfung zu sammeln...

Wünsche ansonsten heimelige Diskussionen

[skipper]

In Antwort auf:

---

So sehe ich das auch. Werde jetzt erst mal meinen Urlaub antreten, um frische Kräfte für die anstehende Fischerprüfung zu sammeln...

---

und danach kommt im nächsten Jahr der Jagdschein, hoffe ich doch ;-)

[Schwarzwälder]

In Antwort auf:

---

Andersherum wurde früher bei der Gelben ja nicht nach einem bestimmten Verband gefragt, so dass es möglich war, als DSB-Mitglied Waffen zu kaufen für die es z.B. eine Disziplin beim BDMP gab.

Wie es wird, wenn die neue Gelbe da ist muß man abwarten. Mglw. wird der Verband in die Gelbe eingetragen, so dass das Amt an Hand einer Liste nachprüfen kann ob die Waffe überhaupt als Sportwaffe dieses Verbands anerkannt ist.

---

Heisst das jetzt tatsaechlich, dass man als DSB- und BDMP-Mitglied dann fuer jeden Verband getrennt eine neue gelbe WBK beantragen muesste?? Und dass man jetzt bei der alten Gelben auch nach dem bescheinigenden Verband fragt?

Ein verwirrter Schwarzwælder