Aufsicht auf dem Schießstand, § 11 Abs. 3 der VO

[clausi]

In Antwort auf:

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In Antwort auf:

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Darf eine Aufsicht zwischendurch mal auf Toilette gehen?

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Ja, aber das Schießen ist in der Zeit zu unterbrechen.

Aufsicht geht Pinkeln, Schützen kleben ab.

In Antwort auf:

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Genügt eine Aufsicht für zwei oder mehr Stände

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Nein, siehe oben. Sie muß ein

greifen

können.

In Antwort auf:

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Darf eine Aufsicht zehn Schützen oder mehr beaufsichtigen?

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Wenn es der Sicherheit nicht abträglich ist ja, sonst zweite Person.

Ich werde mal schauen, ob ich meine Unterlagen aus dem Schießleiter Kurs finde.

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Mit Verlaub: Ich kann nicht mal ansatzweise erkennen, wie Du Deine Einschätzung aus dem Gesetz (ob alt oder neu) herleiten willst. Und zum Teil halte ich Deine Interpretation des Themas Aufsicht auch in nicht-juristischer Hinsicht schlicht und einfach für überzogen und realitätsfern.

[9x19]

Das könnte man von Deiner Ansicht vielleicht eher sagen. Die geäußerten Meinungen im Hinblick auf das Nichtschießen der Aufsichten, so sie nicht allein auf dem Stand weilen, ergibt sich wie gesagt bereits aus dem Umkehrschluß der angesprochenen Rechtsvorschrif; die Aufgaben der Aufsichten ergeben sich aus der auslegenden Interpretation (und ggf. bereits dazu ergangener Rechtsprechung) der maßgeblichen Vorschriften im Hinblick auf Sinn und Zweck eines solchen Institutes. Und wer arbeitet, verliert übrigens die Übersicht. Als Aufsicht ist es verboten, zu schießen, wenn man nicht allein auf dem Stand ist. That's all.

[Ulrich Eichstädt]

Also, über dieses neue CWG (Clausis Waffen-Gesetz) kann man nur staunen. Versuchen wir es mal anders: Die behördliche Zulassung eines Schießstands hängt unter anderem auch davon ab, daß es eine Schießstand-Ordnung gibt. Die ist zumindest für DSB-Vereine auch verbindlich (u.a. in versicherungstechnischer Hinsicht), aber auch Vereine anderer Verbände haben sie für ihre Anlagen akzeptiert.

Und darin steht unter § 12:

12. Jedes Schießen ist unter Aufsicht einer verantwortlichen Aufsichtsperson

(Standaufsicht), deren Name an gut sichtbarer Stelle ausgehängt ist,

durchzuführen. Verantwortliche Aufsichtspersonen haben das Schießen

ständig zu beaufsichtigen sowie insbesonders dafür zu sorgen, dass die

am Schießstand Anwesenden durch ihr Verhalten keine vermeidbaren

Gefahren verursachen und die Ziffern 2, 10, 11 der Schießstandordnung

beachtet werden. Sie haben, wenn dies zur Verhütung von Gefahren

erforderlich ist, das Schießen und den Aufenthalt im Schießstand zu

untersagen. Die Benutzer von Schießständen haben die Anordnungen der

Aufsichtspersonen zu befolgen. Die Aufsichtsperson darf selbst während

der Aufsichtstätigkeit nicht am Schießen teilnehmen."

Nie auch nur ansatzweise gehört, daß es so etwas gibt? Das Aushängen dieser Schießstandordnung ist übrigens normalerweise in der Standzulassung ein eigener Punkt, der kontrolliert wird, ebenso wie das Schild, wer denn gerade Aufsicht führt.

Auch wenn das geltende Waffenrecht nun das Alleintraining erlauben sollte, kann natürlich jeder Standbetreiber für seine Anlage strengere Regeln ansetzen.

[RonaldR]

Hallo Ulrich,

Du sprichst hier einen weiteren interessanten Punkt an: Darf denn ab wirksamwerden der VO trotz anders lautender Schießstandordnung von der Erleichterung gebrauch gemacht werden, als aufsichtsbefähigte Person zu schießen, wenn man alleine ist?

Vermutlich müssen dazu erst die Standordnungen geändert werden. Und wie mir scheint muss dazu die Zulassung des Standes erneuert werden.

Gruß, Ronald

[clausi]

In Antwort auf:

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Also, über dieses neue CWG (Clausis Waffen-Gesetz) kann man nur staunen.

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Danke der "Ehre". Jetzt aber mal im Ernst:

In Antwort auf:

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Versuchen wir es mal anders: Die behördliche Zulassung eines Schießstands hängt unter anderem auch davon ab, daß es eine

Schießstand-Ordnung

gibt. Die ist zumindest für DSB-Vereine auch verbindlich (u.a. in versicherungstechnischer Hinsicht), aber auch Vereine anderer Verbände haben sie für ihre Anlagen akzeptiert.

Und darin steht unter § 12:

12. Jedes Schießen ist unter Aufsicht einer verantwortlichen Aufsichtsperson

(Standaufsicht), deren Name an gut sichtbarer Stelle ausgehängt ist,

durchzuführen. Verantwortliche Aufsichtspersonen haben das Schießen

ständig zu beaufsichtigen

sowie insbesonders dafür zu sorgen, dass die

am Schießstand Anwesenden durch ihr Verhalten keine vermeidbaren

Gefahren verursachen und die Ziffern 2, 10, 11 der Schießstandordnung

beachtet werden. Sie haben, wenn dies zur Verhütung von Gefahren

erforderlich ist, das Schießen und den Aufenthalt im Schießstand zu

untersagen. Die Benutzer von Schießständen haben die Anordnungen der

Aufsichtspersonen zu befolgen.

Die Aufsichtsperson darf selbst während

der Aufsichtstätigkeit nicht am Schießen teilnehmen."

Nie auch nur ansatzweise gehört, daß es so etwas gibt? Das Aushängen dieser Schießstandordnung ist übrigens normalerweise in der Standzulassung ein eigener Punkt, der kontrolliert wird, ebenso wie das Schild, wer denn gerade Aufsicht führt.

Auch wenn das geltende Waffenrecht nun das Alleintraining erlauben sollte, kann natürlich jeder Standbetreiber für seine Anlage strengere Regeln ansetzen.

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Darauf habe ich die ganze Zeit schon gewartet. Natürlich kenne ich dieses DSB-Traktat ebenfalls. Viele Vereine haben diese Schiesstandordnung einfach übernommen und für ihren Stand als verbindlich erklärt. Damit ist diese Ordnung dort auch verbindlich. Nicht mehr und nicht weniger.

Aber auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Aus dem Gesetz lässt sich eine solche Regelung nicht ableiten.

ps. Hallo ihr Juristen hier im Board, warum so zurückhaltend bei dem Thema?

[Gast Harlekin]

Huaahh *schüttel*

mein Lieblingthema: "Aufsicht beim Schützen".

Mann, wat hab ich mich mit meinem Vereinsforderen darüber schon angelegt!

Zuerst einmal: Uli hat recht - zumindest soweit es seine Ausführungen zur VO betreffen. Das steht da so drin!

Trotzdem ist der DSB in seiner Schießstandordnung (mal wieder) über das Ziel hinausgeschossen. Denn das die Aufsicht nicht mitschiessen darf, dass stand auch schon nicht in der alten VO. Das hat sich der DSB ganz allein ausgedacht!

Die neue VO regelt dieses nun aber endlich ganz genau: Wenn man allein und zur Aufsicht befähigt ist, darf man schießen.

Sowie ein weiterer Schütze auf dem Stand ist, muss eine Aufsicht gestellt werden, die nicht mitschiessen darf.

Irgendwer hat das in einem Posting weiter oben schon ausgeführt: sonst könnten ja 10 Aufsichten auf einem Stand stehen und jede sich selbst beaufsichtigen und folglich alle schießen.

Das ist aber offensichtlich nicht gemeint! (wäre ja wohl auch Blödsinn)

Zu Mike Brauer:

Deine Sicherheitsbedenken in allen Ehren - auch ich bin für die bestmögliche Sicherheit auf dem Stand.

Aber sage mir doch bitte mal, wie Du einen Unfall durch eine Blödbirne, die sich selbst in den Fuß schießt, verhindern willst? Die Hand davor halten oder wie? Gleiches gilt für solche Leute, die sich bei irgendwelchen Hemmungen mit Waffe im Anschlag zur Aufsicht umdrehen. So schnell, wie da etwas passiert ist, kannst Du als Aufsicht gar nicht in die Schußbahn springen.

Deshalb meine Meinung: die Aufsicht ist in erster Linie dazu da, die Ordnung auf dem Stand aufrecht zu erhalten, die Kommandos für die einzelnen Disziplinen zu geben, aufzupassen, dass kein Schütze besch..., und im Übrigen die gesetzlichen Vorgaben (Schießen von Jugendlichen, nur mit zugelassenen Waffen pp) zu überwachen.

Unfälle gänzlich verhindern kann keine Aufsicht der Welt

Harlekin

[clausi]

@Harlekin:

In Antwort auf:

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Huaahh *schüttel*

mein Lieblingthema: "Aufsicht beim Schützen".

Mann, wat hab ich mich mit meinem Vereinsforderen darüber schon angelegt!

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Und ich erst ...

In Antwort auf:

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Trotzdem ist der DSB in seiner Schießstandordnung (mal wieder) über das Ziel hinausgeschossen. Denn das die Aufsicht nicht mitschiessen darf, dass stand auch schon nicht in der alten VO. Das hat sich der DSB ganz allein ausgedacht!

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So ist es. Insofern konnte man sich als Verein daran halten, musste es aber nicht.

In Antwort auf:

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Die neue VO regelt dieses nun aber endlich ganz genau: Wenn man allein und zur Aufsicht befähigt ist, darf man schießen.

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Steht so in der VO.

In Antwort auf:

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Sowie ein weiterer Schütze auf dem Stand ist, muss eine Aufsicht gestellt werden, die nicht mitschiessen darf.

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Steht eben NICHT in der VO! Meines Erachtens ist die Ausführung in der VO so zu verstehen, dass Aufsicht normalerweise meint "Aufsicht durch eine ANDERE Person". Die Regelung der VO definiert nun, wann eine "Selbstaufsicht" möglich ist. Nicht mehr und nicht weniger. Weder das neue WaffG noch die neue VO sagen etwas dazu, was eine Aufsicht im Detail tun muss respektive nicht tun darf.

In Antwort auf:

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Aber sage mir doch bitte mal, wie Du einen Unfall durch eine Blödbirne, die sich selbst in den Fuß schießt, verhindern willst? Die Hand davor halten oder wie? Gleiches gilt für solche Leute, die sich bei irgendwelchen Hemmungen mit Waffe im Anschlag zur Aufsicht umdrehen. So schnell, wie da etwas passiert ist, kannst Du als Aufsicht gar nicht in die Schußbahn springen.

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Das ist genau der Punkt! Von der rein formaljuristischen Seite abgesehen kann eine Aufsicht nicht jeden Schützen permanent an die Hand nehmen. Und bei unerfahrenen Schützen stellt sowieso jeder halbwegs verantwortungsbewusste Verein am Anfang einen "Coach" zur Seite, der guckt, das nix passiert (und dem Neuling nebenbei auch das Schiessen beibringt).

[schall+rauch]

In der Sportordnung des VdRBw RAG Schießsport steht im Abschnitt A7.3. eindeutig : Die verantwortliche Aufsichtsperson schießt n i c h t mit. Ich bin nicht sicher, ob es in den Sportordnungen anderer Verbände nicht auch eine Regelung des Schießbetriebs und der Aufsicht darüber gibt. In einem meiner anderen Vereine (DSB) wird übrigens per Videokamera + Mikro "geleitet"

Verantwortliche Leitung des Schießens kann nur eine Person mit Schießleiterausbildung haben - er darf sich aber durch einen erfahrenen Schützen vertreten lassen. (Vertrauensache)

Ich sehe das so: wenn ich als Vereinsmitglied die Satzung des übergeordneten Verbandes anerkenne, dann gilt das, außer die Satzung erfüllt nicht die Mindestanforderungen des Gesetztes.

[Elwood]

Lieber schall+rauch

wer als Aufsicht tätig ist und Sachkundige Schützen auf dem Stand sind kann auch Schiessen .

Wir müssen doch nicht strenger als das Gesetz werden.

Elwood

[Gast Harlekin]

In Antwort auf:

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In Antwort auf:

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Sowie ein weiterer Schütze auf dem Stand ist, muss eine Aufsicht gestellt werden, die nicht mitschiessen darf.

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Steht eben NICHT in der VO! Meines Erachtens ist die Ausführung in der VO so zu verstehen, dass Aufsicht normalerweise meint "Aufsicht durch eine ANDERE Person". Die Regelung der VO definiert nun, wann eine "Selbstaufsicht" möglich ist. Nicht mehr und nicht weniger. Weder das neue WaffG noch die neue VO sagen etwas dazu, was eine Aufsicht im Detail tun muss respektive nicht tun darf.

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Hmm... und ich dachte der § 11 Abs 3 wäre klar.

"Eine zur Aufsichtsführung befähigte Person darf schießen, ohne selbst beaufsichtigt

zu werden, wenn sichergestellt ist, dass sie sich allein auf dem Schießstand befindet."

Das ist doch wohl eindeutig oder nicht? Das steht nichts davon ob die weitere(n) Person(en) Aufsicht sein kann oder muss oder nur Zuschauer ist oder...

Fakt ist doch wohl: ist mindestens eine 2. Person auf dem Schießstand, bin ich nicht mehr allein!

Und dazu noch die Begründung:

Zu Absatz 3:

Absatz 3 trägt einem praktischen Bedürfnis Rechnung. Beispiele hierfür sind

Büchsenmacher beim Einschießen von Waffen, Kaderschützen beim Schießtraining oder

Schießausbilder bei der Funktionsprüfung einer Waffe. Allerdings ist zu verlangen, dass die

allein ohne Aufsicht Schießenden selbst die Qualifizierung als Aufsicht haben. Nur auf diese

Weise ist gewährleistet, dass sie ohne (Selbst-) Gefährdung etwa im Falle der

Funktionsstörung einer Waffe sach- und situationsgerecht reagieren. Es reicht in diesem

Zusammenhang aus, dass der Ausschluss der Anwesenheit einer weiteren Person nur für

dem benutzten Schießstand selbst sichergestellt werden muss, sich aber nicht auf räumlich

abgetrennte weitere Bereiche (z.B. Vereinsheim, weitere abgetrennte Schießstände etc.)

bezieht.

Harlekin

[schall+rauch]

re:wer als Aufsicht tätig ist und Sachkundige Schützen auf dem Stand sind kann auch Schiessen .

Das, lieber Elwood, ist ein Irrtum

re:Wir müssen doch nicht strenger als das Gesetz werden.

So sollte es sein - wem es nicht gefällt, muss dann wohl den Verein und/oder Verband solange wechseln, bis ihm die Satzungen gefallen. Irgend jemand hat hier schon mal gesagt, dass wir keine gesetzlichen Repressionen bräuchten- dafür sind ja schon unsere "Interessenvertreter" in den Verbänden da.

[clausi]

@Harlekin:

In Antwort auf:

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Hmm... und ich dachte der § 11 Abs 3 wäre klar.

"Eine zur Aufsichtsführung befähigte Person darf schießen, ohne selbst beaufsichtigt zu werden, wenn sichergestellt ist, dass sie sich

allein

auf dem Schießstand befindet."

Das ist doch wohl eindeutig oder nicht? Das steht nichts davon ob die weitere(n) Person(en) Aufsicht sein kann oder muss oder nur Zuschauer ist oder...

Fakt ist doch wohl: ist mindestens eine 2. Person auf dem Schießstand, bin ich nicht mehr allein!

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Richtig! Und genau in dem Moment kann ich mich nicht mehr selbst beaufsichtigen. Die Regelung sagt: Aufsicht findet normalerweise durch eine andere Person statt. Eine "Selbstbeaufsichtigung" geht nur, wenn ich alleine bin. Mehr steht da nicht.

[SC]

warum investiert man nicht ein wenig geld (ca. € 44,-) & etwas zeit (ca. 1 tag)

und

nimmt an einem 'schießleiterlehrgang' teil ?

z.b. ein ansprechpartner währe herr peter hans durben ( info@d-s-u.de ) von der dsu

der nächster termin findet zwischen ende oktober bis ende dezember 2003 statt.

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das sollte einem der eigene sport doch wert sein - oder ?

[Gast Harlekin]

@ clausi

habe mich unter die kalte Dusche gestellt und konnte besser nachdenken.

Du hast recht! Wenn mehrere Personen auf dem Stand sind, ist eine Aufsicht zu stellen. Es steht aber nirgendwo im Gesetz, dass diese Aufsicht nicht selber schießen darf.

@ SC

guter Rat - trägt aber im Moment wenig zur Klärung bei.

Man muss keinen Schießleiterlehrgang machen, um Aufsicht zu sein. Gleichwohl sollte man sich aber über die Rechte und Pflichten im Klaren sein. Und darum geht's doch wohl in diesem thread

Harlekin

[Mike Brauer]

In Antwort auf:

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guter Rat - trägt aber im Moment wenig zur Klärung bei.

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Genau der Rat ist der, welcher zur Klärung führen wird.

Da gibt's dann auch nette Beispiele aus der Praxis, wo Schießleiter bestimmte Passagen im Gesetz nicht gefunden haben und meinten, mal eben aus der Hosentasche agieren zu können. Viele von denen spielen jetzt Golf.

Aber, ich wollte ja eigentlich nix mehr zu dem Thema sagen.

[Expert]

In Antwort auf:

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Du hast recht! Wenn mehrere Personen auf dem Stand sind, ist eine Aufsicht zu stellen. Es steht aber nirgendwo im Gesetz, dass diese Aufsicht nicht selber schießen darf.

Harlekin

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Wenn im Erlaubnisbescheid der Behörde die Auflage eingeflossen ist, daß die Aufsichtsperson selbst nicht am Schießen teilnehmen darf, schaut es wieder anders aus

[ThomasMueller]

In Antwort auf:

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"Eine zur Aufsichtsführung befähigte Person darf schießen, ohne selbst beaufsichtigt zu werden, wenn sichergestellt ist, dass sie sich allein auf dem Schießstand befindet."

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Jetzt kommt da noch eine solche befähigte Person auf den Stand. Dann stellt eine

der befähigte Personen das Schiessen ein, und beaufsichtig das Schießen der anderen

befähigten Person.

Das kann's ja auch nicht sein

Ich denke mal, daß die "Sicherheitslage" vor Ort bestimmt, ob eine Aufsicht am

Schießen teilnimmt oder die Sache ist explizit z.B. durch Auflagen geregelt.

[Gast Harlekin]

In Antwort auf:

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Da gibt's dann auch nette Beispiele aus der Praxis, wo Schießleiter bestimmte Passagen im Gesetz nicht gefunden haben und meinten, mal eben aus der Hosentasche agieren zu können. Viele von denen spielen jetzt Golf.

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Na - dann hat wohl der Schießleiterlehrgang auch nichts genützt!?

Da versuche ich, der auch Aufsicht machen muss, doch lieber mich selbst schlau zu machen. Dazu dienen mir Gesetze, Verordnungen, Schießstandordnungen und dieser thread.

Jedenfalls bis ich meinen Schießleiterlehrgang beendet habe, in dem ich mitten drin stecke und in dem mir aber noch nicht die "große Erleuchtung" gekommen oder vermittelt worden ist

Aber was nicht is - kann ja noch werden

Harlekin

[Expert]

In Antwort auf:

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Da versuche ich, der auch Aufsicht machen muss, doch lieber mich selbst schlau zu machen. Dazu dienen mir Gesetze, Verordnungen, Schießstandordnungen und dieser thread.

Aber was nicht is - kann ja noch werden

Harlekin

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Dann laß Dir als erstes mal den Genehmigungsbescheid der Behörde zeigen. Wenn da drin steht, daß Du alleine nicht schießen darfst, wäre das Problem geklärt.

Andere Frage:

Wer von Euch kennt den Zulassungsbescheid über den Schießstand auf dem Ihr schießt?

[Beyer]

Richtig

Bei unseren Schiesstätten Genehmigungs-Bescheid vom Landratsamt

steht ausdrücklich, dass die Aufsicht nicht schiessen darf..

Beyer

[Elwood]

Hi,

ich habe auf unserem Stand die Genemigung noch mal nachgelesen.

Es ist nicht vorgeschrieben das die Aufsicht nicht mitschiessen darf! d.h. nach neuer VO darf wer zur Aufsicht befähigt ist auch alleine schiessen und wenn mehrere Schützen anwesend sind darf die Aufsicht auch mitschiessen. Eine andere Auslegung der VO kann ich nicht erkennen.

Gruss

Elwood

[Beyer]

Die Aufgaben und Pflichten der Aufsicht ist auch noch festgelegt.

Dann lese mal die Sportordnung des DSB durch.

Das steht , das die Aufsicht nicht mitschiessen darf.

Sportordnung Deutscher Schützenbund Wiesbaden

Beyer

[clausi]

@Beyer:

In Antwort auf:

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Die Aufgaben und Pflichten der Aufsicht ist auch noch festgelegt.

Dann lese mal die Sportordnung des DSB durch.

Das steht , das die Aufsicht nicht mitschiessen darf.

Sportordnung Deutscher Schützenbund Wiesbaden

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Das hat niemand bestritten. Fraglich ist, inwieweit diese Regelung für einen Verein respektive für den einzelnen Schützen bindend ist (das wäre m.E. nur dann zwingend der Fall, wenn der Verein diese Regelung explizit übernimmt).

In jedem Fall kommt der DSB-Regelung keines Gesetzeskraft zu - und genau das ist der springende Punkt: Es geht in diesem Thread nur darum, ob der Aufsicht das Schiessen gesetzlich untersagt ist (und sie sich folglich gesetzeswidrig verhält, wenn sie mitschiesst) oder eben nicht.

So sehr ich alle im Hinblick auf Sicherheit förderlichen Regelungen befürworte, so wenig kann eine überzogene Auslegung der Gesetze in unserem Sinne sein.

[Gast]

Wie soll den eine Aufsicht den Schießbetrieb "STÄNDIG beaufsichtigen" wenn sie selbst schießt?

Wer als Aufsicht tätig ist hat seine ganze Aufmerksamkeit dem Schießbetrieb zu widmen. Er darf deshalb nicht selbst schießen. Noch nicht einmal dann, wenn weitere Aufsichten vorhanden sind. Es sei denn, es sind mehr Aufsichten vorhanden als vorgeschrieben/erforderlich sind und die Aufsichtsperson gibt ihre Tätigkeit als Aufsicht vorübergehend auf (Pause).

Zusätzlich bestimmt §11 (3):

Eine zur Aufsichtsführung befähigte Person darf schießen, ohne selbst beaufsichtigt zu werden, wenn sichergestellt ist, dass sie sich allein auf dem Schießstand befindet.

Im Umkehrschluß bedeutet dies, die Aufsicht darf nicht selbst schießen, wenn sich auch nur eine weitere Person auf dem Schießstand befindet.

Zur Aufsicht befähigt ist, wer die erforderliche Sachkunde hat. Er muß nicht der Behörde gemeldet sein.

[schuster]

In Antwort auf:

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Zur Aufsicht befähigt ist, wer die erforderliche Sachkunde hat. Er muß nicht der Behörde gemeldet sein.

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Schießleiter mußten doch bislang der Behörde gemeldet werden, oder hat sich da jetzt etwas geändert???

Den dicken Ordner habe ich schon bei meiner Kreispolizeibehörde gesehen.

Wobei ... Unter der Regie eines Schießleiters kann auch eine nur schachkundige Person Aufsicht führen .. und braucht dafür nicht gemeldet sein.

Im Grunde stimme ich der Pflicht, nur Aufsicht zu führen, also nicht zu schiessen, grundsätzlich zu. Aber .. manchmal kommt auch bei mir die menschliche Lässigkeit durch, die rechtliche Folgewirkung wir dann ganz in den Hintergrund gedrängt. Manchmal ist es schon ganz schön mühsam, nur Aufsicht zu führen.

Gruß

Christoph