Gelbe WBK / Polizeibehoerde Viersen

[witog]

Hallo,

meine gelbe WBK besitze ich seit 1993.

Ein Eintrag war noch frei, also kaufte ich mir

am Samstag 10.5.03 einen EL-Mosin Nagant. Der Haendler

trug die Waffe in die WBK ein und am Montag den 12.5.03

wollte ich die Waffe anmelden.

Auskunft vom Amt: Machen wir nicht, die Waffe muessen Sie

zurueckgeben. Ohne Befuerwortung vom Verein bzw. Landes-

verbands ist ein Eintrag nicht mehr moeglich !!!!!!!!!!!!!

Das ist doch wohl rechtlich nicht in Ordnung !!!!!!!!

Ich waere dankbar auf Antworten mit Aktenzeichenangabe.

Gruss

witog

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FWR 1518

[JuergenG]

§58 (1) WaffRNeuRegG sagt, dass die Erlaubnis weiterhin gilt, Deine Polizeibehörde also IMHO was falsches erzählt.

ÖRAG versichert ?

[frosch]

Alte Weisheit:

Zum Verarschen gehören mindestens zwei.

Einer der verarscht und einer der sich verarschen läßt...

Gruß,

frosch

PS:

Ich schließe mich meinem Vorposter an.

[falcon]

eine existierende gelbe wbk (nach altem recht) gibt das recht zum unbegrenzten erwerb von einzelladerlangwaffen ohne bedürfnisprüfung im einzelfall und ohne voreintragspflicht.

dieses recht ist nicht durch die neufassung des waffg erloschen.

mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

[Josef Magnum]

Macht jetzt etwa jede kleine Behörde ihre eigenen Gesetze? Also ich würde klagen und den Fuzzi mit einer Dienstaufsichtsbeschwerde bedenken. Deine "Gelbe" wurde doch wohl VOR dem 01.04. ausgestellt und befristet ist sie auch nicht. Lies mal, was draufsteht!

Gruß Josef

[SC]

Waffenbesitzkarte für Sportschützen (alte gelbe WBK):

Herrn/Frau XYZ wird hiermit die Erlaubnis erteilt, Einzelladewaffen mit einer Länge von mehr als 60 cm zu erwerben und die tatsächliche Gewalt drüber auszuüben sowie die dafür bestimmte Munition zu erwerben.

Solange das Anerkennungsverfahren bezüglich der Anerkennung von Schießsportverbänden in Deutschland noch nicht abgeschloßen ist, solange können die jeweiligen Verbände auch kein gültiges Bedürfnis (welches durch die Behörden anerkannt werden muß) ausstellen und solange gibt es auch keine neue Waffenbesitzkarte für Sportschützen(neue gelbe WBK).

Somit hätte Dir der Händler auch nicht die Waffe in Deine alte gelbe WBK eintragen dürfen - ...

[frosch]

@SC

Die alte gelbe WBK für Sportschützen ist in keinerlei rechtlichen Zusammenhang mit der neuen Waffenbesitzkarte für Sportschützen nach dem Waffenrechtsneuregelungsgesetz zu sehen.

Es bleibt dabei:

Auf WBK gelb für Sportschützen nach altem Waffenrecht dürfen beliebige Einzelladerlangwaffen in beliebieger Menge zu einem beliebigen Zeitpunkt erworben werden.

Was tuen wenn die Behörde mauert:

1. Erworbene Waffe schriftlich oder zur Niederschrift ganz normal anmelden.

2. wenn die Behörde einen Eintrag in die WBK ablehnt, einen rechtsmittelfähigen Bescheid einfordern.

3. Je nach bundeslandspezifischer Rechtslage Widerspruch einlegen oder Klage vor Verwaltungsgericht erheben.

4. Bei ablehnendem Widerspruchbescheid Klage vor Verwaltungsgericht erheben.

Hinweis: Wo,wann und wie Widerspruch oder Klage eingelegt werden muß, steht in der Rechtsmittelbehelfsbelehrung drin.

Gruß,

frosch

[knight]

@Witog,

Zur Zeit herrscht eben viel Verwirrung bezüglich des neuen Wafengesetzes. Möglicherweise weiß der Beamte es halt nicht besser. Von daher würde ich ihn ganz höflich nach der Rechtsgrundlage für seine Ansicht fragen. Falls er sich auf die neue Sportschützen-WBK bezieht, die übrigens nicht zwingend auch gelb sein muss, dann frage ihn, wo der Zusammenhang sein soll.

Ansonsten hat Falcon einen sehr charmanten Fahrplan aufgezeigt, wie es dann weiter geht.

Ich habe übrigens letzten Donnerstag auf die alte gelbe WBK eine Bockdoppelflinte gekauft und gestern ohne Probleme von der Behörde eingetragen bekommen. Ich musste noch nicht mal was zahlen

bye knight

[Hollowpoint]

Und in diesem besonderen Fall die Dienstaufsichtsbeschwerde gegen den Beamten nicht vergessen!

Eventuell würde ich an Deiner Stelle noch eine Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft wegen Rechtsbeugung und Amtsmißbrauch erstatten.

NOCH haben wir zum Glück keine nordkoreanischen Verhältnisse, wo jeder Fuzzy mit einer Uniform jeden nach Gutdünken gängeln kann!!!

GRUß

GRUß

[frosch]

Nun ja,

um mit der Rute der Dienstaufsichtsbeschwerde zuschlagen zu wollen, müßte sich bei mir ein sachbearbeiter dahingehend unbeliebt machen, daß er

1. mir den Tagesgruß nicht entbietet

oder

2. Recht grob fahrlässig erheblich zu meinem Nachteil anwendet und ich diesbezüglich einen rechtsmittelfähigen bescheid erhalten habe.

Eine Strafanzeige wegen Rechtsbeugung gegen den Sachbearbeiter käme dagegen für mich nur in Frage, wenn er VORSÄTZLICH IN KENNTNIS der EINDEUTIGEN Rechtslage zu meinem Nachteil Verwaltungsentscheidungen trifft und mir dazu die rechtsmittelfähigen Bescheide vorliegen.

Diese Bedingungen scheinen mir hier noch bei weitem nicht erfüllt zu sein und der Sachbearbeiter sollte durchaus die Gelegenheit bekommen, sich mit der Materie eingehend zu beschäftigen und sich mit seinen Vorgesetzten oder seiner Aufsichtsbehörde abzustimmen. Dazu ist die Forderung nach einem rechtsmittelfähigen Bescheid ein probates Mittel.

Gruß,

frosch

[SC]

@ frosch:

eventuell hätte man das "EL" als Einzellader interpretieren sollen aber das kommt davon, wenn man "Nagant" nur mit einem Revolver in Verbindung bringt www.mosin-nagant.net

[Blücher]

Man muß zwischen Erwerbserlaubnis und Besitzerlaubnis unterscheiden. Die alte gelbe WBK behält unstreitig ihre Gültigkeit hinsichtlich bereits eingetragener Waffen, also als Besitzerlaubnis. Der Fall oben bezieht sich aber auf die Frage, ob die alte gelbe WBK auch als Erwerbserlaubnis nach dem 01. 04. weiter gilt. - Der Wortlaut von § 58 Abs. 1 WaffG läßt das zunächst zu.

(Aber merkwürdig ist das schon; mindestens ergeben sich spannende Folgeprobleme: Wenn die alte gelbe als Erwerbserlaubnis weitergilt, dann zunächst diese - will heißen: Je nachdem, wieviele Zeilen noch frei sind, kann sich Schütze X noch eine andere Anzahl von Waffen zulegen als Schütze Y, der schon mehr drin hatte. Das ist schon merkwürdig. Andernfalls müßte ja eine einmal ausgegebene alte gelbe WBK immer den Anspruch nach sich ziehen, eine weitere diesen Typs zu bekommen, wenn die alte voll ist. Und da frage ich mich: Soll die alte gelbe neben der neuen gelben WBK weiter ausgegeben werden oder - nachdem die neue gelbe im Umlauf ist - auslaufen???)

Abgesehen davon: Die Klage wäre es wert. Vor Gericht und auf hoher See sind wir allerdings alle in Gottes Hand. Zwei Juristen - drei Meinungen (die von der Verwaltung nicht mitgezählt). Fraglich ist doch auch noch, ob der § 58 Abs. 1 nicht in Konkurrenz zu § 14 (Erwerb und Besitz von Schusswaffen und Munition durch Sportschützen) steht. Teilweise besteht diese Möglichkeit durchaus: Wenn nach § 58 Abs. die alte gelbe WBk im Sinne der Erwerbserlaubnis uneingeschränkt gilt, dann dürften all jene, die so eine WBK haben, auch nach dem 01. 04. von § 14 Abs. 2 letzter Satz abweichen. Hier ist bestimmt , daß innerhalb von sechs Monaten in der Regel nicht mehr als zwei Schußwaffen erworben werden dürfen. Das wäre schon wegen des Gleichbehandlungsgebots schwer vorstellbar. - Ein schöner Beleg dafür, daß § 58 Abs. 1 nicht von vornherein isoliert betrachtet werden kann. - Würde mich also nicht wundern, wenn die Richter § 58 Abs. 1 in Zusammenhang mit § 14 einschränkend auslegen. Irgend ein Dreh findet sich immer. Es empfiehlt sich also ein Anwalt, der mit dem neuen Waffenrecht vertraut und ausreichend ehrgeizig ist...

[frosch]

@Blücher:

Zur Wiederholung zum Wesensinhalt der guten alten WBK -gelb-:

Die WBK -gelb- nach dem alten Waffenrecht für Sportschützen berechtigt zum zahlenmäßig UNBEGRENZTEN Erwerb von Einzelladerlangwaffen und der dazugehörigen Muniton. Dass eine WBK zufällig nur 8 Zeilen zum Eintragen von Waffen hat, ist lediglich ein Zufallsprodukt des Entwurfs für dieses Dokument. Es hätte auch vom Umfang her wie eine rosa WBK für Waffensammer/Sachverständige ausfallen können.

§58 Waffenrechtsneuregelungsgesetz regelt die Sachlage zur Fortgeltung dieser waffenrechtlichen Genehmigung erschöpfend. Weitere Regelungen auf dem Verordnungswege oder aus dem Bereich der Verwaltungsvorschriften sind mangels Ermächtigung nicht möglich.

Möglich ist jedoch, daß Sachbearbeiter von wem auch immer falsche Handlungsanweisungen bekommen...

Gruß,

frosch

[frosch]

@Blücher:

Die alte gelbe WBK für Sportschützen wird mangels Rechtsgrundlage nicht mehr für Neuanträge ab 1.4.2003 ausgegeben.

Ob die neue WBK für Sportschützen gelb sein wird, wissen wir glaube ich alle noch nicht. Oder Hajo, hast Du schon eine zufällig erblicken können?

Was passiert denn nun, wenn dem Amt die alten gelben Formulare ausgehen, weil weiterhin fleißigst Einzelladerlangwaffen von "alten" Sportschützen gekauft werden und das gelbe Dokument voll ist?

Mein Lösungsvorschlag: Die neuen Waffen werden vom Amt einfach nach dem Erwerb in eine grüne WBK eintragen und den Munerwerb mit abgestempelt. Kommt dann letztlich aufs Selbe hinaus. Optional: Als amtliche Eintragung kann vermerkt werden, aufgrund welcher Rechtsgrundlage der Erwerb der Waffe erfolgte. Wer schreibt, der bleibt...

Gruß,

frosch

[Hägar]

In Antwort auf:

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@Blücher:

Die alte gelbe WBK für Sportschützen wird mangels Rechtsgrundlage nicht mehr für Neuanträge ab 1.4.2003 ausgegeben.

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Ich habe eine "neue" alte gelbe, ausgestellt am 1.4.03. Völlig identisch mit der vorhergehenden WBK.

Hägar

[frosch]

@Hägar:

Das kann schon sein. Denn ganz genau geagt, zählt nicht das Datum der Ausstellung des Dokumentes, sondern das Datum an dem die Verwaltungsentscheidung zur Genehmigung Deines Antrages gefallen ist. Und die kann durchaus vor dem 1.4.2003 gelegen haben.

Gruß,

frosch

[Gast]

In Antwort auf:

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@SC

Die alte gelbe WBK für Sportschützen ist in keinerlei rechtlichen Zusammenhang mit der neuen Waffenbesitzkarte für Sportschützen nach dem Waffenrechtsneuregelungsgesetz zu sehen.

Es bleibt dabei:

Auf WBK gelb für Sportschützen nach altem Waffenrecht dürfen beliebige Einzelladerlangwaffen in beliebieger Menge zu einem beliebigen Zeitpunkt erworben werden.

Was tuen wenn die Behörde mauert:

1. Erworbene Waffe schriftlich oder zur Niederschrift ganz normal anmelden.

2. wenn die Behörde einen Eintrag in die WBK ablehnt, einen rechtsmittelfähigen Bescheid einfordern.

3. Je nach bundeslandspezifischer Rechtslage Widerspruch einlegen oder Klage vor Verwaltungsgericht erheben.

4. Bei ablehnendem Widerspruchbescheid Klage vor Verwaltungsgericht erheben.

Hinweis: Wo,wann und wie Widerspruch oder Klage eingelegt werden muß, steht in der Rechtsmittelbehelfsbelehrung drin.

Gruß,

frosch

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Ich sage meinen Leuten bezüglich der Anmeldung von Schußwaffen immer: Formular ausfüllen, gelbe WBK und Formular in Briefumschlag und bei der Wache dem Wachhabenden in die Hand drücken. Die Behörde hat dann erst einmal den Vorgang und muss tätig werden. Ggfs. mit schriftlichen Bescheid. Wenn jemand anruft: "Kommen Sie mal vorbei", dann kann man den Beamten/die Beamtin höflich auffordern, ihr vorbringen schriftlich zu äussern! In einem ähnlichen Fall kam dann 2 Wochen später die grüne WBK (anderer Sachverhalt) mit der entsprechenden Eintragung - ohne weiteren Kommenntar per Post. Will damit sagen: Setzt die Sachbearbeiter doch bitte nicht durch plötzliches - unangemeldetes - erscheinen in Vollzugszwang! Wenn es darum geht was schriftlich zu formulieren wird sich nochmal den Text des Gesetzes an schauen müssen. Dabei gibt es machmal auch bei Beamten einen Sinneswandel!!!

Gruss Joe

[Schiller]

Viersen eben!

Warum taucht dieser Ortsname nur laufend bei uns in der Redaktion auf? Viersen war da, wo eine PKin ihre MPi klaute...

Selbige PKi und ihr Lover waren "Opfer eines Diebstahls" ihrer Sportwaffen und bekamen sofort neue genehmigt. In Viersen kennt sich die Behörde scheint's auch anderweitig nicht mit dem WaffG aus.

[9x19]

Genaugenommen zählt nicht der Tag der Verwaltungsentscheidung, frogger, sondern beim Verwaltungsakt (VA) gibt es eine innere und eine äußere Wirksamkeit, die im Normalfall zusammenfallen. Die äußere Wirkung tritt mit dem Tag der Bekanntgabe des VA ein, die innere, wenn die Rechtsfolgen eintreten. Damit ist das Recht maßgebend, das zum Zeitpunkt der Wirksamkeit des VA gültig ist. (Von Anfang an) rechtswidrige VA oder rechtmäßige VA, bei denen sich später die Gesetzeslage z.B. ändert, kann die Verwaltung jederzeit unter den Voraussetzungen der §§ 48,49 VwVfG zurücknehmen oder widerrufen.

Bei der alten gelben WBK handelt es sich um einen VA, der mit keiner Befristung versehen ist und der auch durch das neue WaffG keinerlei Einschränkungen unterworfen ist. Mithin sind per se die alten gelben WBK, aber vordergründig natürlich der diesen WBK zugrunde liegende VA weiterhin in vollem Umfang gültig. Die Behörde hat diese WBK im übrigen ja nicht zurückgenommen oder widerrufen, sie hat ja auch überhaupt keine Rechtsgrundlage dafür. Also kann man weiterhin in vollem Umfang die dort genannten Waffen erwerben, die tatsächliche Gewalt über diese ausüben und die zugehörige Munition erwerben und besitzen. Die Dokumente haben volle Gültigkeit. Es wäre deshalb dringend für die Behörden geboten, neben der neuen WBK für SpoSchützen auch weiterhin alte Formulare drucken zu lassen oder wie bereits an anderer Stelle gesagt die Neuerwerbungen z.B. in eine grüne WBK als Einzellader mit MunErwerb einzutragen. Doch das wird nicht mehr häufig vorkommen, da der Personenkreis, der bisher diese WBK erhalten hat, künftig nach Anerkennung der Verbände auch die neuen WBK erhalten wird. Damit werden diejenigen, welche sich eine EL-LW auf die alte gelbe WBK erwerben, so langsam aussterben, sofern auf die neue selbst Repetier-LW bedürfnisfrei erworben werden können.

[Mike Brauer]

Mir hat ein Schreiben der KPB Bottrop vorgelegen, welches Händler darauf hinweist, EL-Waffen auf die "alte" Gelbe WBK dürften nicht mehr verkauft werden. Ich habe darüber zwar auch geschmunzelt. Man scheint es aber ernst zu meinen. Bei Interessse könnte ich mal versuchen, das Schreiben zu besorgen.

[Gast]

In Antwort auf:

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Viersen eben!

Warum taucht dieser Ortsname nur laufend bei uns in der Redaktion auf? Viersen war da, wo eine PKin ihre MPi klaute...

Selbige PKi und ihr Lover waren "Opfer eines Diebstahls" ihrer Sportwaffen und bekamen sofort neue genehmigt. In Viersen kennt sich die Behörde scheint's auch anderweitig nicht mit dem WaffG aus.

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@Schiller

Gibt es denn überhaupt ein Verfahren wegen Verbrechen gemäß KWKG gegen die PK'in?

[falcon]

In Antwort auf:

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Ansonsten hat Falcon einen sehr charmanten Fahrplan aufgezeigt, wie es dann weiter geht.

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ich nix charmant, frogger war fahrplanerisch tätig

[Blücher]

@frosch:

Was die gelbe WBK bedeutet, weiß ich selbst! Als jemand der Sachkundelehrgänge anbietet, kannst Du mir das schon zutrauen, zumal ich selbst eine habe...

Eine WBK ist aber rechtlich nichts weiter als eine spezifische Erwerbsberechtigung (z.B grün andere Regeln als gelb) - und da stellt sich sehr wohl die Frage, inwieweit der unbegrenzte Erwerb vom Gesetz her überhaupt noch vorgesehen ist. Sinn und Zweck des § 58 sind nur Regelungen zum Altbesitz, der § 58 ist deshalb auch entsprechend bezeichnet. Es ist doch schlechterdings nicht vorstellbar, daß eine vor dem 01. 04. ausgesprochene Erwerbsberechtigung nach Regeln "Gelb alt" dazu führen kann, entgegen dem nun geltenden § 14 bis zum Nimmerleinstag Waffen auf der Grundlage von Erwerbsberechtigungsbestimmungen zu erwerben, die das Gesetz nicht mehr vorsieht. Und das führt eben zu der Frage, ob die alten gelben noch ausgegeben werden. Wenn nicht - na dann kann man eben halt höchstens noch die freien Zeilen in der alten gelben voll machen, die noch leer sind.

Entscheidend ist: Die Erwerbsberechtigung(en) in Form der alten gelben WBK wurden erteilt auf der Grundlage des alten Rechts, das nicht mehr gilt. Wenn das neue Recht keine unbegrenzte und uneingeschränkte Weitergeltung dieser nach altem Recht erteilten Erwerbsberechtigungen mehr vorsieht, dann besteht Bestandsschutz nur noch für Altbesitz, also als Besitzberechtigung. - Für Verwaltungsakte gibt es keine Ewigkeitsklausel. Ebensowenig gibt es im Verwaltungsrecht ein generelles Rückwirkungsverbot. Was wir hinsichtlich der Erwerbsberechtigungen haben, ist doch wohl der Fall unechter Rückwirkung, da es sich um noch keinen abgeschlossenen Sachverhalt handelt. - Und deshalb kann die Frage nur nach dem neuen Recht beantwortet werden: Ist § 58 Abs. 1 (Altbesitz) hinsichtlich von Erwerbsberechtigungen durch § 14 beschränkt oder nicht. Der Rest ergibt sich dann.

Sicher kann die zuständige Behörde sich nicht einfach weigern, die erteilte(n) Erwerbsberechtigung(en) umzusetzen. Der eigentliche Streitpunkt ist aber: Kann sie sie auf der Grundlage des § 14 (geänderte Rechtslage)teilweise (z.B. nur zwei Waffen pro Halbjahr) oder ganz widerrufen? Daß das ohne Berücksichtigung von § 14 aus § 58 erschöpfend beantwortet werden muß, ist nur ein frommer Wunsch. Ich habe da erhebliche Zweifel, so wenig mir das selbst gefällt...

Aber man kann fragen, wen man will von den ganzen Experten, beruflich befaßten und so weiter: Nur Fragezeichen über den Köpfen. Die Leute, die dieses Gesetz gemacht haben, gehören sofort wegen Unfähigkeit entlassen. Das ist doch für jeden Anwender eine Zumutung!

[9x19]

Solange ein, hier begünstigender unbefristeter, VA nicht widerrufen oder zurückgenommen wird, ist er gültig, sofern er nicht (ex tunc) nichtig ist. Basta. (Neues Modewort in .de)

Und das betrifft a l l e Regelungen in diesem VA.

[Blücher]

Kein Dissens!!!

Aber nochmal: Könnte er denn mit Bezug auf § 14 ganz oder teilweise zurückgenommen werden?