Schwarzwälder

Tja Stand jetzt wird eben der Kabinettsentwurf bezüglich Magazin- und Magazinkörperverboten kommen - und dann stehen wir noch schlechter als Kalifornien da. Die haben nämlich ggf. noch die Möglichkeit zu blockieren, wir aber nicht mehr. Und die letzte "Wasserstandsmeldung" bezüglich Magazinverboten stammt von dieser Woche, 30.07.2019, vom BSSB, der als größter DSB Verband und bayrischer Verband ganz besonders enge Kontakte zum BMI hat. Und dort heißt es eben (vom BSSB, 30.07.2019): https://www.bssb.de/sport-blog/2079-umsetzung-der-eu-feuerwaffenrichtlinie-in-deutsches-recht-zwischenstand-der-verhandlungen.html Kurzum: Das Magazin- und Magazinkörperverbot wird wohl so kommen. Gewisse Spielräume sieht man noch bei Auslegungen - und eben da kommt die kalifornische Lösung mit Epoxy ins Spiel.

Dass auch die 10er verschweisst werden müssen, halte ich im jetzt kommenden deutschen Waffenrecht für absolut möglich. Denn ein zerlegbares 10er Magazin kann immer durch Manipulationen "mit allgemein gebräuchlichen Mitteln" oder freien Teilen (anderer Follower, andere Feder etc.) so manipuliert werden, dass 1,2,3... Patronen mehr reingehen. Erst wenn der Boden verschweisst ist, kein Follower und keine Feder mehr getauscht werden können, ist das Magazine "safe". Reinigen ist dann zwar nur bedingt möglich - aber mit Druckluft geht schon noch was. Zudem könnte man ggf konstruktiv eine Reinigungsmöglichkeit ohne Zerlegemöglichkeit *eingeschränkt* bewerkstelligen,

@cartridgemasterDer DSB muss eben auch an vielen Baustellen arbeiten, die Du unerwähnt lässt: Vorderlader-Registrierpflicht: Erfolgreich abgewendet Schiessstandsachverständige: wird weiter verhandelt Bedürfniserhalt: da konnte der DSB und BSSB ja schon dem Führungsduo im BMI, dem Bundesinnenminister Horst Seehofer und dem Staatssekretär des BMI, Stephan Mayer, ein super Entgegenkommen entlocken. Gerade Letzteres ist für ALLE (ja, auch Deinen BdMP, den BDS, DSU etc.) extrem wichtig. Wenn (im Extremfall) 12/18 für jede Waffe unbegrenzt lange, Jahr für Jahr, käme, dann wären die Schützen in wenigen Jahren so dezimiert, dass Habeck und Co. leichtes Spiel beim Totalverbot hätten... Die Magazinproblematik ist halt keine DSB-Thematik. Da müssten BdMP, BDS, DSU etc. massiv auftreten und an der Flanke für uns kämpfen, wenn der DSB und v.a. der BSSB die anderen Flanken angehen. Nur leider, leider höre ich vom BDMP in der Magazinsache GAR nichts. Beim BDS gibt es da auch nicht viel (evtl springen am Ende Ausnahmen für eine kleine Schar internat. tätiger IPSC-Schützen raus).

Hallo Wauwi: Die Referenten vom BMI sind der Meinung, dass die Umsetzung der EU-Waffenrechtsrichtlinie NUR durch ein zusätzliches Magazinkörperverbot erzielt werden kann. Die anderen 27 EUR-Länder, die das nicht so umsetzen, sind ihnen wurscht. Argumentiert wird u.a. mit "Einzelteilen", die man sonst frei beziehen (und sich jederzeit vor dem Terrorakt zusammenstecken) könne. Ich habe noch von keiner Lobby ein Feedback bekommen, dass das BMI hiervon abgerückt wäre. Also muss man doch auf die zugehen und Vorschläge machen. Wenn der Magazinkörperkrampf im Gesetz bleiben soll, kann man über die Definition arbeiten. Das BMI fürchtet einen "Einzelteilehandel". Ein Magazinkörper, dessen Floorplate/Bodenplatte angeschweisst ist, ist ein "Einzelteil", und zwar eines, das eigentlich nicht zerstörungsfrei wieder zu separieren ist. Dieses zusammengeschweißte/permanent verklebte Einzelteil fasst eben 10 Schuss - und damit sollte es ok sein. Dann wären die Investitionen vieler der Magazinkäufer seit 2017 gerettet. Und für die richtigen Altbesitzer bis 2017 muss es auch eine vollumfängliche Lösung einschl. Nutzung (auch wenn nicht permanent blockiert) geben. Mit diesem Kompromiss hätten die BMI-Referenten ihr gewünschtes Magazinkörperverbot und wir hätten wenigstens einen Teilnutzen gerettet.

Die Firma MagazineBlocks macht ja derzeit guten Umsatz und liefert auch direkt nach D, aber Brownells Deutschland bietet ja auch gute Aktionsangebote an. Viele machen sich keine Gedanken, dass die Magazinblocker alleine nach dem neuen WaffG wohl nicht ausreichen werden. Die Firma MagazineBlocks schildert aber die kalifornische Lösung https://www.magazineblocks.com/magento/faq Auf Deutsch: bloß einen Magazinblockierer kaufen und reinschieben reicht nicht. Wenn aber dann der Magazinboden permanent an den Magazinkörper geklebt wird (mit Epoxydharzkleber) oder geschweißt wird (bei Stahlmagazinen) ist es ok. Leider ist es unserer Lobby bislang nicht gelungen, das Magazinkörperverbot aus dem WaffG Entwurf rauszubekommen. Dazu ist die Lobby zu schwach oder zu uninteressiert und beißt beim BMI auf Granit. Man könnte doch aber versuchen, das BMI zu bitten, dass die Definition "Magazinkörper" so gewertet wird, dass ein Magazinkörper mit seinem fest angeschweißten/angeklebten Magazinboden und Begrenzer eine untrennbare Gesamteinheit bilden, deren Kapazität dann eben für die gesetzliche Definition ausschlaggebend ist, d.h. wer brav sein 30er oder 20er Mag durch Begrenzer auf 10 Schuss gebracht hat UND diesen Zustand mit Epoxydharz oder Schweißen fixiert, darf ihn weiternutzen. So wäre doch allen geholfen!

@KatechontVielen Dank für das Einstellen des BSSB Links. Ich finde es schön, dass der BSSB mit diesem Blog eine gute und transparente Information über seine Lobbyarbeit macht, mit guten, aber nicht zu kompromittierenden Detailinfos. Leider ist das Gros der übrigen Lobbyorganisationen entweder intransparent oder inaktiv. Ich hatte den BSSB gar nicht so als wichtige Lobbygruppe auf dem Schirm, aber wenn man den Blog so liest, muss man dem BSSB erstaunt Recht geben: Ein voller Erfolg der Lobbyarbeit gab es bei den Vorderladerwaffen. Bei Salutwaffen und dem Austausch führender wesentlicher Teile (=Neuherstellung) gibt es noch Verhandlungen. Die Magazinkapazitätsbegrenzung (v.a. auch Magazinkörperbegrenzungen) sind jetzt LEIDER nicht der Schwerpunkt der BSSB-Lobbyarbeit - LEIDER. Einig sind sich die BSSB Lobby und das BMI offenbar, dass man für Klarstellungen sorgen will - Definitionen, was genau regelmäßiges Training ist (wie oft, wie lang, mit welchen Waffen etc.). Das finde ich klasse, hier gehört ordentlich durchreguliert, damit Behörden und Gerichte die Latte nicht immer höher setzen - bis hin zu 12/18 für jede Waffe. Extrem wichtig finde ich auch, dass die 10-Jahres-Regel kommt, d.h. nach 10 Jahren WBK-Besitz gibt es als Bedürfniserhalt nur noch die Pflicht, Mitglied im Schützenverein zu bleiben, keine Mindestzahl an Trainings mehr. Hierfür will sich der BSSB einsetzen und wenn das klappt, bleiben wir Sportschützen im Mitgliederbestand auch einigermaßen erhalten. Gelingt dies nicht, werden wir in ein paar Jahren nur noch ein kleines Häufchen sein, das man dann einfach plattmacht. Das hat mich schon sehr enttäuscht: Auch Seehofer als unser Bundesinnenminister hat diese Regelung "nach 10 Jahren reicht die Mitgliedschaft" zugesagt und dann haben ihm die BMI-Referenten hinterrücks diese Zusage im Kabinettsentwurf gekillt. Das erinnert mich sehr an das von Dr. Th. Schiller anno 2002 oft beklagte eigenmächtige Handeln eines bestimmten, von ihm unablässig angeprangerten Beamten und ist kein Glanzstück einer Demokratie. Was man versprochen hat, muss man auch halten. Ich hoffe, der BSSB hat hier noch Erfolg, dass das Versprochene auch genauso umgesetzt wird. Viel Erfolg!!!

Du kannst Dir ein anscheinsfreies AR15 besorgen oder konfigurieren lassen. Das ist auch für Sportschützen mit einer Lauflänge <42 cm möglich.

@black_friday Die Protokolle müssten eigentlich jetzt schon wesentlich ausführlicher sein, da die Verbände selbst ja teilweise rigide Vorgaben bis hin zu Mindestschusszahlen machen. DSB BB oder BDMP...

@karlymanEs freut mich, dass wenigstens Du mich verstehst. Die Gefahr, dass das BVerwG beim VG Darmstadt und VGH Hessen mitgeht, ist groß. Zumal Prozesse auch weiterhin nicht professionell von Verbandsseite mitbegleitet werden. Das liest man immer wieder. Wenn Sportschützen vor Gericht stehen, werden sie in aller Regel alleine gelassen. Das FWR bzw. dessen Anwälte reagieren ja oft nicht mal. Daneben bleibt auch die Frage, wie Trainings außerhalb der vereinseigenen Schiessstätte anerkannt werden können, wenn die Anforderungen derart unterschiedlich sind wie derzeit. Mal gibt es einen Stempel für einen Schuss, mal werden 15 Schuss gefordert wie beim DSB Berlin Brandenburg und beim BDMP, mal genügt ne halbe Stunde, mal werden in Rechtskommentaren satte 4 Stunden gefordert. Wenn einer 12 Stempel hat, aber 4-5 von einem anderen Schiessplatz, wie kann der Verband, z. B. der DSB Brandenburg dann ein regelmäßiges Training bestätigen, wenn er nicht weiß, ob die restlichen 4 Termine nur "5 Schuss Probe" waren? Hier sollte der Gesetzgeber für eine rechtssichere Vereinheitlichung sorgen, die derzeit angesichts eines CSU-geführten BMI eben noch glimpflich ausfallen würde. Wartet man auch hier auf Regulierungen durch die Gerichte, könnten selbige sich am gängigsten Rechtskommentar orientieren und die 4 Stunden Trainingsdauer reinschreiben. Will man das wirklich riskieren?

"überzogen??" Wer eine Waffe als Sportschütze erwirbt und jahrelang im Schrank verstauben lässt, sie also nicht nutzt und damit ihrer nicht bedarf/kein nachhaltiges Bedürfnis für sie hat, wird vor Gericht regelmäßig Probleme bekommen. Denn: "So wenig Waffen wie möglich im Volk... Diebstahlgefahr... für die Allgemeinheit nicht hinnehmbar, dass Sportschützen bloße Schrankwaffen haben / Waffenhorten..." So ungefähr wird die Argumentationslinie sein, wenn man mal ein paar Urteile gelesen hat. Mit Hinblick auf diese "Schrankwaffen", für die der VGH Hessen ein absolut regelmäßiges Training für JEDE dieser Waffen erfüllt sehen möchte, habe ich in meinem ach so überzogenen Vorschlag je 1 Termin/Jahr vorgesehen. Noch dazu innerhalb dieser 12/18 Regelung und nicht extra. Und entsprechend dem Angebot des Staatsministers nur auf die ersten 10 Jahre beschränkt. Wenn man sowas Minimalistisches nicht anbietet, kommt eben irgendwann knallhart 12/18 für alles einzeln, was im Schrank rumsteht! JETZT wäre der richtige Zeitpunkt, mit sehr auskömmlichen Regelungsangeboten an das CSU-geführte Ministerium heranzutreten und diesen Komplex Bedürfnis/Trainingshäufigkeit solide, rechtssicher und dauerhaft gut regeln zu lassen. Aber offenbar sind fast alle hier scharf drauf, das lieber durch "engagierte" Behörden und Gerichte regeln zu lassen - oder auf ein rotrotgrünes BMI zu warten, das dann "besser" regelt (oder auch "abregelt")

Geniale Antwort! Ungemein überzeugend! Diese Antwort entspricht offenbar dem Niveau vom German, Waffen Tony etc. sonst würden die Dir dazu nicht applaudieren... In ein paar Jahren wärst Du wahrscheinlich froh, nur meine Vorschläge wären umgesetzt worden - denn dann werden ganz andere Daumenschrauben angesetzt. Meine Güte, wo lebst Du? Lies doch einmal bei openjur und Co. ein paar einschlägige Urteile durch! Eine vage Verwaltungsvorschrift beeindruckt die Gerichte überhaupt nicht, ich zitiere nur mal aus einem Urteil des VG Köln vom 12.01.2017, 20 K 2819/15 (das ein Sportschütze und Besitzer von 27 Waffen ebenfalls verlor): https://openjur.de/u/2145485.html

Welchen Weg siehst Du denn? Mein Lösungsansatz wäre eben, den Behörden und Gerichten durch glasklare Regelungen Interpretationsspielräume gegen uns zu nehmen. Dazu hatte ich einen Vorschlag gemacht. Leider konnte ich beruflich dann 4-5h nicht bei WO reingucken und schon ist der Thread gelöscht. Warum? Falls er nur verschoben wurde: wohin? Ich finde ihn nicht mehr. Was war denn an dem Vorschlag so abartig?

@ASEErstmal vielen Dank, dass Du einige Hintergründe zum Darmstädter Fall beleuchtet hast, das kann ich ja nicht wissen. Ich verstehe dann auch, dass man von Verbandsseite da wenig Hilfe leisten konnte und wollte, wenn einer sich so bockig gibt. Gleichwohl hat der VGH halt einige allgemeine Rechtsgrundsätze in seinen Beschluss geschrieben, die schon problematisch sind. Wichtig finde ich Deinen Verweis auf: Fälschen der Schießbücher = Urkundenälschung, das scheint bei einigen nicht angekommen zu sein. Problematisch ist im Prinzip jede Regelungslücke, da sie halt dann vom Gericht interpretiert werden muss und dabei stets vom Grundsatz "...so wenig waffen wie möglich ins Volk..." durchströmt wird. Aus Deinem Beitrag entnehme ich aber auch, dass die Verbände doch selbstbewußt einen Machtfaktor darstellen. Daher meine Bitte: Nutzt doch den Einfluss/die Macht für klare Regelungen! Ich habe mir mal erlaubt, hier einen Vorschlag zu machen: https://forum.waffen-online.de/topic/458344-trainingsumfang-regelüberprüfung-im-neuen-waffengesetz/

Ja, freiwillig legt doch wohl keiner sein Schießbuch vor! Meine Frau wurde z.B. einfach dazu aufgefordert von der Behörde. Und die meisten legen sich mit der Behörde eben nicht an. Zumal sie von den Verbänden dann auch KEINE Unterstützung bekommen. Lies Dir mal den Thread durch: https://forum.waffen-online.de/topic/454920-vg-giessen-oa-wetzlar-nachträgliche-bedürfnisprüfung/ Dr. Kohlheim in Ehren, aber ansonsten wurde der Sportschütze doch vollkommen alleine gelassen. Obwohl es im Grunde schon die Verbandsmacht unterminiert.

Auf der einen Seite werden turmhohe Erwartungen bzw. Anforderungen an die schießsportlichen Aktivitäten von Sportschützen gestellt - eben bis hin zu 12/18 für jede Waffe und dabei muss JEDES Training noch "intensiv" (BDMP akzeptiert keine "5 Schuß Probe als Training, DSB Berlin Brandenburg will 15 Schuss Minimum - manche Waffenrechtskommentatoren gar 4 Stunden) sein. Man wird zugeben müssen, dass diese Anforderungsdetails nicht "auswendig" dokumentiert werden können. Es braucht schriftliche Aufzeichnungen zur Dokumentation, alles andere ist bei einer derart hohen Messlatte für rechtstreues regelmäßiges Training gar nicht machbar. Und diese schriftlichen Aufzeichnungen kann man eben als "Schießbuch" bezeichnen. Wie sonst wollte man glaubhaft machen, dass das eigene Training der Vielzahl von Regeln, die durch Gerichte, Verordnungen/Verwaltungsvorschriften und verbandsinterne Festlegungen bestimmt sind, entspricht? Wer keine Aufzeichnungen führt, hat doch gar keinen Überblick mehr!! Und was das "Vertrauen" der Behörde in das Schießbuch an sich anbelangt: Natürlich vertrauen die den Einträgen nicht blind! Meine Behörde hat laut einem Schiessstandleiter eines gewerblichen Standes daher schon einen Abgleich mit den Standbüchern vorgenommen. Wer bescheißt, fliegt auf, mit allen Konsequenzen. Der gewerbliche Schiessleiter hatte mich extra gewarnt.

Jo. Aber in @Germans Welt sind Schießbuchbetrügereien anscheinend ok, weil keine Urkunde.

Noch kurz eine Zusammenfassung bei Youtube zu Schießtraining - WBK - und den aktuellen VG Urteilen: https://www.youtube.com/watch?v=SskSWvmWHRA

Dass es *theoretisch* derzeit noch ohne Schiessbuch gehen kann, stimmt, wenngleich es dabei oftmals in ziemlichen Krampf ausartet. "Das Schiessbuch nicht zeigen wollen" ist letztlich aber der falsche Ansatz. Man will das Schiessbuch meist deswegen nicht zeigen, weil man befürchtet, die Behörde würde mangelnde Regelmäßigkeit des Trainings monieren. Wesentlich sinnvoller wäre es aber, die erlaubten Anforderungen der Behörde an die Regelmäßigkeit auf ein konstruktives, machbares Maß abzusenken. Und Interpretationsspielräume für vom Leitgedanken "so wenig Waffen wie möglich" beseelte Gerichte erheblich einzuschränken. Damit wäre doch allen Sportschützen viel mehr geholfen, als mit einer Aufforderung, das Schiessbuch zu verstecken.

Hm, ich habe geradeauf den Seiten des BDS Ba.Wü. nachgeschaut. Dort steht u.a. Folgendes: https://www.gsvbw.de/waffenrecht/fragen-zu-beduerfnisnachweisen

VG Hamburg, Urteil vom 01.11.2013 - 4 K 2486/12

Das Schießbuch wird ja z.T. fast als Urkunde bezeichnet, jedenfalls schreibt man da nicht irgendwas rein, sondern der Schießleiter stempelt ab und unterschreibt. Der Schießleiter muss wiederum der Behörde bekannt sein, wird vom Verein eingesetzt nach entsprechender Ausbildung und die Einträge lassen sich vielerorts nachprüfen/abgleichen mit den Standbüchern, in denen auch Trainingsdauer, Schusszahlen und Kaliber jeweils vermerkt sind. Alles so erlebt. Außerdem sind die Verbände seit Jahren unter Druck, alle Schützen zum Führen eines Schießbuches anzuhalten, was gerne auch mal so von Sachbearbeitern der Behörde eingefordert und kopiert wird. Die wenigsten Schützen legen sich dann mit der Behörde an und verweigern das Schießbuch. Die Behörde hat die Macht. Das sind die Realitäten. Die Innenministerkonferenz gab schon 2015 zu Protokoll, als sie die Verbandsvertreter vorgeladen hatte: https://www.innenministerkonferenz.de/IMK/DE/termine/to-beschluesse/2015-06-24_26/anlage14.pdf?__blob=publicationFile&v=2 Die Verbände werden am Ende das tun, was die IMK verlangt. Wenn die Verbände sich wehren wollten, wäre jetzt im Gesetzgebungsverfahren der geeignetere Moment dafür.

Ohne Bezug? "12/18" und regelmäßiges Training mit JEDER Waffe stehen gemeinsam in einem (1) Satz. Hinzu kommt, dass der Beschluss vom Verwaltungsgerichtshof Hessen (also 2. Instanz der Verwaltungsgerichtsbarkeit) stammt. Als "Einzelfallurteil" mag man sich das schönreden, aber die Aussage kommt ja als allgemeine Anmerkung, nicht auf den besonderen Einzelfall gemünzt. Aber gut, wenn Deine Interpretation richtig ist und man nur schön regelmäßig mit allen Waffen trainieren muss, bleibt ja die Frage offen, wieviel mit der 2., 3., 4. ... Waffe noch trainiert werden muss. Ich kann mir vorstellen, man einigt sich wie Österreich auf 12 mal Grundtraining / Jahr. Und dann könnte man fordern pro besessener Waffe 2 mal Schiesstraining/Jahr. Überlässt man solche Definitionen den Gerichten, kommt entsprechend "so wenig Waffen wie möglich..." garantiert was viel Schärferes bei raus.

Im Moment entscheiden ja noch die Verbände, was "intensiv" genug ist. Der DSB-Landesverband Berlin-Brandenburg hat sich da klar positioniert: http://www.sv-bb.de/sport/waffenrecht/Durchfuehrung_des_Waffenrechts_im_SVBB.pdf Dies ist eine maßvolle Definition und die sollte ins Gesetz geschrieben werden, damit Gerichte da nix uminterpretieren in Richtung 4h oder > 100 Schuss...

Na dann lass mich doch mal wissen, was genau "für Dich" dort steht.

Du brauchst nur den Leitsatz lesen; bereits daraus geht klar hervor: "Training muss mit JEDER Waffe regelmäßig sein = 1 mal monatlich oder 18 mal im Jahr intensiv und von gewisser Dauer. Hessischer Verwaltungsgerichtshof 4. Senat; Entscheidungsdatum: 21.03.2019; Aktenzeichen: 4 A 2355/17.Z Urteil mit ebendiesem Leitsatz kostenlos abrufbar unter: https://www.lareda.hessenrecht.hessen.de