Schwarzwälder

Welchen Weg siehst Du denn? Mein Lösungsansatz wäre eben, den Behörden und Gerichten durch glasklare Regelungen Interpretationsspielräume gegen uns zu nehmen. Dazu hatte ich einen Vorschlag gemacht. Leider konnte ich beruflich dann 4-5h nicht bei WO reingucken und schon ist der Thread gelöscht. Warum? Falls er nur verschoben wurde: wohin? Ich finde ihn nicht mehr. Was war denn an dem Vorschlag so abartig?

@ASEErstmal vielen Dank, dass Du einige Hintergründe zum Darmstädter Fall beleuchtet hast, das kann ich ja nicht wissen. Ich verstehe dann auch, dass man von Verbandsseite da wenig Hilfe leisten konnte und wollte, wenn einer sich so bockig gibt. Gleichwohl hat der VGH halt einige allgemeine Rechtsgrundsätze in seinen Beschluss geschrieben, die schon problematisch sind. Wichtig finde ich Deinen Verweis auf: Fälschen der Schießbücher = Urkundenälschung, das scheint bei einigen nicht angekommen zu sein. Problematisch ist im Prinzip jede Regelungslücke, da sie halt dann vom Gericht interpretiert werden muss und dabei stets vom Grundsatz "...so wenig waffen wie möglich ins Volk..." durchströmt wird. Aus Deinem Beitrag entnehme ich aber auch, dass die Verbände doch selbstbewußt einen Machtfaktor darstellen. Daher meine Bitte: Nutzt doch den Einfluss/die Macht für klare Regelungen! Ich habe mir mal erlaubt, hier einen Vorschlag zu machen: https://forum.waffen-online.de/topic/458344-trainingsumfang-regelüberprüfung-im-neuen-waffengesetz/

Ja, freiwillig legt doch wohl keiner sein Schießbuch vor! Meine Frau wurde z.B. einfach dazu aufgefordert von der Behörde. Und die meisten legen sich mit der Behörde eben nicht an. Zumal sie von den Verbänden dann auch KEINE Unterstützung bekommen. Lies Dir mal den Thread durch: https://forum.waffen-online.de/topic/454920-vg-giessen-oa-wetzlar-nachträgliche-bedürfnisprüfung/ Dr. Kohlheim in Ehren, aber ansonsten wurde der Sportschütze doch vollkommen alleine gelassen. Obwohl es im Grunde schon die Verbandsmacht unterminiert.

Auf der einen Seite werden turmhohe Erwartungen bzw. Anforderungen an die schießsportlichen Aktivitäten von Sportschützen gestellt - eben bis hin zu 12/18 für jede Waffe und dabei muss JEDES Training noch "intensiv" (BDMP akzeptiert keine "5 Schuß Probe als Training, DSB Berlin Brandenburg will 15 Schuss Minimum - manche Waffenrechtskommentatoren gar 4 Stunden) sein. Man wird zugeben müssen, dass diese Anforderungsdetails nicht "auswendig" dokumentiert werden können. Es braucht schriftliche Aufzeichnungen zur Dokumentation, alles andere ist bei einer derart hohen Messlatte für rechtstreues regelmäßiges Training gar nicht machbar. Und diese schriftlichen Aufzeichnungen kann man eben als "Schießbuch" bezeichnen. Wie sonst wollte man glaubhaft machen, dass das eigene Training der Vielzahl von Regeln, die durch Gerichte, Verordnungen/Verwaltungsvorschriften und verbandsinterne Festlegungen bestimmt sind, entspricht? Wer keine Aufzeichnungen führt, hat doch gar keinen Überblick mehr!! Und was das "Vertrauen" der Behörde in das Schießbuch an sich anbelangt: Natürlich vertrauen die den Einträgen nicht blind! Meine Behörde hat laut einem Schiessstandleiter eines gewerblichen Standes daher schon einen Abgleich mit den Standbüchern vorgenommen. Wer bescheißt, fliegt auf, mit allen Konsequenzen. Der gewerbliche Schiessleiter hatte mich extra gewarnt.

Jo. Aber in @Germans Welt sind Schießbuchbetrügereien anscheinend ok, weil keine Urkunde.

Noch kurz eine Zusammenfassung bei Youtube zu Schießtraining - WBK - und den aktuellen VG Urteilen: https://www.youtube.com/watch?v=SskSWvmWHRA

Dass es *theoretisch* derzeit noch ohne Schiessbuch gehen kann, stimmt, wenngleich es dabei oftmals in ziemlichen Krampf ausartet. "Das Schiessbuch nicht zeigen wollen" ist letztlich aber der falsche Ansatz. Man will das Schiessbuch meist deswegen nicht zeigen, weil man befürchtet, die Behörde würde mangelnde Regelmäßigkeit des Trainings monieren. Wesentlich sinnvoller wäre es aber, die erlaubten Anforderungen der Behörde an die Regelmäßigkeit auf ein konstruktives, machbares Maß abzusenken. Und Interpretationsspielräume für vom Leitgedanken "so wenig Waffen wie möglich" beseelte Gerichte erheblich einzuschränken. Damit wäre doch allen Sportschützen viel mehr geholfen, als mit einer Aufforderung, das Schiessbuch zu verstecken.

Hm, ich habe geradeauf den Seiten des BDS Ba.Wü. nachgeschaut. Dort steht u.a. Folgendes: https://www.gsvbw.de/waffenrecht/fragen-zu-beduerfnisnachweisen

VG Hamburg, Urteil vom 01.11.2013 - 4 K 2486/12

Das Schießbuch wird ja z.T. fast als Urkunde bezeichnet, jedenfalls schreibt man da nicht irgendwas rein, sondern der Schießleiter stempelt ab und unterschreibt. Der Schießleiter muss wiederum der Behörde bekannt sein, wird vom Verein eingesetzt nach entsprechender Ausbildung und die Einträge lassen sich vielerorts nachprüfen/abgleichen mit den Standbüchern, in denen auch Trainingsdauer, Schusszahlen und Kaliber jeweils vermerkt sind. Alles so erlebt. Außerdem sind die Verbände seit Jahren unter Druck, alle Schützen zum Führen eines Schießbuches anzuhalten, was gerne auch mal so von Sachbearbeitern der Behörde eingefordert und kopiert wird. Die wenigsten Schützen legen sich dann mit der Behörde an und verweigern das Schießbuch. Die Behörde hat die Macht. Das sind die Realitäten. Die Innenministerkonferenz gab schon 2015 zu Protokoll, als sie die Verbandsvertreter vorgeladen hatte: https://www.innenministerkonferenz.de/IMK/DE/termine/to-beschluesse/2015-06-24_26/anlage14.pdf?__blob=publicationFile&v=2 Die Verbände werden am Ende das tun, was die IMK verlangt. Wenn die Verbände sich wehren wollten, wäre jetzt im Gesetzgebungsverfahren der geeignetere Moment dafür.

Ohne Bezug? "12/18" und regelmäßiges Training mit JEDER Waffe stehen gemeinsam in einem (1) Satz. Hinzu kommt, dass der Beschluss vom Verwaltungsgerichtshof Hessen (also 2. Instanz der Verwaltungsgerichtsbarkeit) stammt. Als "Einzelfallurteil" mag man sich das schönreden, aber die Aussage kommt ja als allgemeine Anmerkung, nicht auf den besonderen Einzelfall gemünzt. Aber gut, wenn Deine Interpretation richtig ist und man nur schön regelmäßig mit allen Waffen trainieren muss, bleibt ja die Frage offen, wieviel mit der 2., 3., 4. ... Waffe noch trainiert werden muss. Ich kann mir vorstellen, man einigt sich wie Österreich auf 12 mal Grundtraining / Jahr. Und dann könnte man fordern pro besessener Waffe 2 mal Schiesstraining/Jahr. Überlässt man solche Definitionen den Gerichten, kommt entsprechend "so wenig Waffen wie möglich..." garantiert was viel Schärferes bei raus.

Im Moment entscheiden ja noch die Verbände, was "intensiv" genug ist. Der DSB-Landesverband Berlin-Brandenburg hat sich da klar positioniert: http://www.sv-bb.de/sport/waffenrecht/Durchfuehrung_des_Waffenrechts_im_SVBB.pdf Dies ist eine maßvolle Definition und die sollte ins Gesetz geschrieben werden, damit Gerichte da nix uminterpretieren in Richtung 4h oder > 100 Schuss...

Na dann lass mich doch mal wissen, was genau "für Dich" dort steht.

Du brauchst nur den Leitsatz lesen; bereits daraus geht klar hervor: "Training muss mit JEDER Waffe regelmäßig sein = 1 mal monatlich oder 18 mal im Jahr intensiv und von gewisser Dauer. Hessischer Verwaltungsgerichtshof 4. Senat; Entscheidungsdatum: 21.03.2019; Aktenzeichen: 4 A 2355/17.Z Urteil mit ebendiesem Leitsatz kostenlos abrufbar unter: https://www.lareda.hessenrecht.hessen.de

Hallo Schwarzseher, Deine Einwände sind gut + richtig. 2 Anmerkungen dazu: 1. Du argumentierst ständig im Hinblick auf Wettkampfsport. Natürlich will man die Wettkampfwaffe im dicken/teuren Kaliber schonen, wenn man dieselbe od. ähnliche Waffe in einem günstigen Kaliber fürs Training hat. etc. ABER: Damit argumentierst Du an dem Großteil der Schützen vorbei. Für diejenigen, die schön im Kontingent bleiben (2 KW/3 HA), die machen oft keine Wettkämpfe mit und können nicht wie Du argumentieren. Sie müssten dann trotzdem 12/18 für jede ihrer 5 Kontingentwaffen erbringen und womöglich für weitere auf WBK gelb. Das wäre immer noch ultrahart! 2. Du argumentierst mit Waffen auf WBK gelb. Das VG Hamburg hat schon 2013 klar gemacht, dass der erleichterte Erwerb+Besitz nur für die ersten 2 Wochen Besitz gelte. Danach muss eingetragen werden. Ein regelmäßiges sportliches Training sollte man dann darlegen können. Wenn man das nur einmal im Jahr macht und dieses der Behörde einräumen würde/müsste (etwa, weil der Schiessstand für den nächsten .50 BMG Repetierer soo weit weg gelegen ist) ... wird's garantiert eng. Insbesondere auch vor einigen Verwaltungsgerichten, die das Prinzip "so wenig Waffen wie möglich im Volk" bis zum Erbrechen hochhalten. ==> Daher meine bescheidene Frage: WARUM lässt man diese Trainingsfragen (Anforderungen an die Regelmäßigkeit) nicht einfach einmal stabil und rechtssicher im aktuellen Gesetzgebungsverfahren klären? Gerne kann man Deine Argumente hinzuziehen, die ja sehr gut und einleuchtend sind. Wenn man die Sportschützen nicht weiter zu leichter Beute vor den VG und VGHs verkommen lässt, klärt man das JETZT.

Natürlich steht das im Urteil drin. Es steht im Leitsatz und im Urteilsbegründungstext drin: Begründung ist - ähnlich VG Hamburg u.a. - der §8 (Allgemeine Bedürfnisprüfung nach §8 WaffG). Dieser "Hebel" greft dann auch bei Jägern, Sammlern etc. Er greift immer da, wo speziellere Regelungen als "lex specialis" nicht ausreichend regeln. Da unsere Verbände aber das "lex specialis" in §14 WaffgG nicht gründlicher und genauer regeln lassen wollen (was/wieviel ist erforderlich, wie oft GENAU muss mit welchen Waffen trainiert werden/was heißt regelmäßig usw.), gibt man den Verwaltungsgerichten eben immer öfter die Chance, auf allgemeinere Regelungen wie den bisherigen §8 WaffG auszuweichen und dann allgemeine Prinzipien anzuwenden. Da "so wenig Waffen wie möglich" das oberste Ziel jeglicher Waffengesetzgebung sein soll, wenden die Richter dann eben JEDEN Interpretationsspielraum GEGEN uns an. Wenn also Verbände "Das brauchen wir nicht zu regeln" äußern, dann wird es am Ende eben doch geregelt - und zwar 100% gegen uns.

Das ist richtig. In meinem o.g. Urteil führt das Verwaltungsgericht auch folgende Erklärung dazu an: VG Hamburg, Urteil vom 01.11.2013 - 4 K 2486/12 §8 ist natürlich nicht nur für Sportschützen mit WBK gelb, sondern auch für Jäger mit JJS anwendbar und o.g. Grundsätze auch. Jagdschein machen ist immer eine gute Idee, man lernt viel interessantes. Aber eine Ewigkeitsgarantie für (fast unbegrenzten) Waffenbesitz ist er definitiv nicht.

Ich habe die 12-Punkte Aktion durchgezogen, also mangelnde Aktion kannst Du mir nicht vorwerfen. Jetzt aber sind die Verbände gefragt, das anrollende Bedürfnisunheil durch saubere Regelungen im neuen Waffengesetz einzubremsen. Ich plane, dem Staatssekretär diese Gerichtsurteile zu schicken und ihn um schützenfreundliche Klärung und Rechtssicherheit zu bitten. Er ist uns ja wohlgewogen. Aber die Verbände müssen das Thema dann halt auch anfassen.

Du fabulierst über Testtasergebiete und Medikamentendosen... Äußere Dich doch mal zum Thema. Alles o. g. ist belegbar geschehen. Wenn die Verbände ihre Borniertheit gründend auf Bescheinigungshoheiten, die keine Behörde wagen würde, in Zweifel zu ziehen, mal aufgeben würde und JETZT für massvolle, aber rechtlich sichere Bedürfniskriterien, Anforderungen an Trainings etc. kämpfen würde, wäre es doch klasse.

Hausdurchsuchung des Schützenplatzes durch das SEK? Systematischer behördlicher Datenabgleich zwischen Standbüchern, in denen auch die Schusszahlen einzelner Schützen vermerkt sind und Bescheinigungen? Einforderung der Schiessbücher von Schützen und Kopien derselben zum Abgleich? Zudem hat die innenministerkonferenz die Verbände vorgeladen und von denen die EXAKTEN Richtlinien für die Bescheinigungen vorzulegen verlangt. Nachzulesen in einem IMK Sitzungsprotokoll. Also irgendwann wird es eng!

Das wolltest Du beim Thread betreffend dem 12/18 für JEDE Waffe Urteil des VGH neulich auch. Thread löschen, gerichtliche Realitäten ausblenden. Schöner wäre doch, jetzt als Lobby EINDEUTIGE Regelungen zum Bedürfnis in das Gesetzgebungsverfahren einzubringen.

Hm, was passiert eigentlich, wenn so eine Verbandsbescheinigung vorgelegt wird, aber dann durch unglückliche Umstände Tatsachen zu Tage treten, dass diese Bescheinigungen zu Unrecht ausgestellt wurden, weil die Erfordernisse an die Regelmäßigkeit seitens des Verbands systematisch von den gerichtlich und behördliche vorgegebenen Erfordernissen divergieren? Bescheinigungsverbot für den Verband? Harte Bedürfnisprüfung aller übrigen Sportschützen des Verbands?

Gut, der Kläger kann jetzt vor den Hessischen VGH ziehen. Wie der entscheidet, wissen wir schon. 12/18 für JEDE Waffe nämlich. Wobei hier bei 6 Kurzwaffen auch noch Wettkämpfe hinzu kommen, die wiederum kein Training sind. Und schon haben wir eine gefestigte Rechtsprechung. Alternativ könnte man von Verbandsseite diesen sich entwickelnden Bedürfniswahnsinn im laufenden Gesetzgebungsverfahren noch stoppen. Das haben die Jäger beim gerichtlich drohenden Halbautomaten Verbot ja auch hinbekommen. Aber die Verbände wollen anscheinend nicht.

@HBMIch rede von diesem Urteil: https://openjur.de/u/685607.html Hätte er trainiert wie ein Wilder und zudem ordentlich Wettkämpfe mitgeschossen, dann wäre ihn wohl nicht bedürfnisfremdes Sammeln unterstellt worden.

Tja, der Trend geht auch bei WBK gelb Waffen hin zu 12/18. Der Hess. VGH hat seine Grundaussage, dass ein regelmäßiges Training mit jeder besessenen Waffe zu absolvieren ist, nicht auf WBK grün Waffen beschränkt. Und der Hess. VGH hat schon eine Macht, selbst das BKA hat seit 2012 seine Anscheinsbeurteilungen ziemlich umgekrempelt nur wegen eines einzigen Urteils des Hess. VGH. Insofern verstehe ich nicht, wie manche Verbandsfunktionsträger den aktuellen VGH Beschluss verniedlichen und generelle Aussagen des Gerichtes als Einzelfallentscheidung abtun und nicht ernst nehmen. Zu gelb Vor Jahren ist von mir ein Urteil verlinkt worden, wo einer 131 Waffen auf WBK gelb besaß und wenn er fleißig auch mit "dem hinterletzten Ordonnanzrepetierer" 12/18 trainiert hätte, wären ihm die 131 Waffen si cher nicht abgenommen worden... Zu JJS Daumenschrauben Der Roman Gräfe prahlt rum, dass es nach neuesten NWR Statistiken nur noch 350.000 Sportschützen in D mit WBK-pflichtigen Waffen gebe und wir zahlenmäßig inzwischen so unbedeutend seien, dass man ruhig mehr verbieten könne. Tja an daimler01 sieht man, wohin die Reise geht: flugs den Jagdschein gemacht, diese LWB Gruppe ist inzwischen größer mit 400.000 und wird künftiges Angriffsziel, ist doch klar!