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@Jacko5000 Auch wenn ich ein eigensinniger, rechthaberischer Idiot bin, für Deinen obigen Post könnte ich Dich knutschen. Scheint wohl doch eine Schnittmenge zu geben, unter der wir uns einig sind. Nichts anderes wollte ich mit meinen Einwänden ausdrücken. Du hast es sehr viel schöner formuliert! Coopers Regeln sind für mich eine Selbstverständlichkeit, dass habe ich ja auch so gesagt. Wer die konsequent verinnerlicht hat, kann sich ohne Gefahr für sich und andere auch weiteren Regeln unterwerfen, selbst wenn der Sinn weiterer Vorschriften gerne angezweifelt werden darf. Wenn Vollzitate nicht verpönt wären, hättest Du jetzt eines von mir bekommen. ... und jetzt machen wir uns daran, diese Erkenntnis in der Schiessausbildung und im Sachkundeunterricht überall umzusetzen.

Das ist sachlich falsch. Es ist Jägern explizit erlaubt eine tatsächlich unbestimmte Menge von Waffen im Zusammenhang mit der Jagd ungeladen zu führen. Im Revier fällt dann die Einschränkung ungeladen weg.  Schwätzer!

Ich versuche gar nix. Das ist sachlich falsch. Es ist Jägern explizit erlaubt eine tatsächlich unbestimmte Menge von Waffen im Zusammenhang mit der Jagd ungeladen zu führen. Im Revier fällt dann die Einschränkung ungeladen weg. Das mag dir nicht so bewusst sein, führt aber vor allem im ländlichen Raum zu erheblichst unterschiedlichen Realitäten zwischen Jägern und Sportschützen als von dir suggeriert. Vor allem Landwirte und gut vernetzte "Großkopferte" können Problemlos im ländlichen Raum 10-20km durch die Gegend "eiern" ohne den jagdlichen Kontext qua Amt Jagdherr oder JES zu verlassen. Du schwadronierst hier vom ländlichen Raum. Das Revier eines meiner besseren Freunde (und auch Kollegen im gleichen Schiesssportverein) beginnt 150 Meter hinter meinem Haus. Da kann ich jederzeit einen Begehungsschein haben. Das ist bei uns im ländlichen Raum halt so ... Und Du willst mir unterschiedliche Realtäten erklären. Ich habe ziemlich genau verstanden, was Du so sagst. (edit) PS: Ich gebe Dir auch mal einen Tip: Fahre mal mit geladenen Waffen zur Jagd in die Berge und laß Dich kontrollieren. Dann kommst Du in meiner Realität an.

Das ist sachlich falsch. Es ist Jägern explizit erlaubt eine tatsächlich unbestimmte Menge von Waffen im Zusammenhang mit der Jagd ungeladen zu führen. [...] Ach, tatsächlich falsch? Du solltest versuchen, Deinen Beissreflex zu unterdrücken. Du willst mir erklären, wie Fett buchstabiert wird.

Das ist hanebüchener Unsinn und reines Sportschützen Bashing. Es ist Sportschützen (und in etwas weiteren Grenzen auch Jägern) in Deutschland verboten, die geladene Waffe zu transportieren (führen). Solange diese gesetzlichen Bestimmungen bestehen, kontrolliere ich schon alleine aus Haftungsgründen, dass die Waffen ungeladen weggepackt werden. Als Schiessleiter kann ich mir das gar nicht aussuchen, egal, ob ich das für sinnvoll halte. Ich habe ja schon den Vorschlag gemacht, lasst uns die Ausbildung ändern und darauf hinwirken, dass nach erfolgreicher Prüfung Tragebefähigung bescheinigt und genehmigt wird. Natürlich gibt es in der Sachkundeausbildung Defizite. Für diese nachträgliche Fummelei an bereits weggepackten Waffen gibt es auch keinerlei Rechtfertigung. Das ist einfach gegen jede Regel und auch gegen den Verstand. Aber ich setze mal den leider auch schon erlebten Kontrapunkt. Da wird nicht unbewußt oder rituell daran rumgefummelt, wie hier unterstellt. Einer meiner früheren Ausbilder hat mal gesagt, jeder Satz, der mit "Ich hatte gedacht, ..." anfängt, der ist gelogen. Ich habe selbst schon Schützen erlebt, die auf dem Stand anfangen, im offenen Futteral an der Waffe zu manipulieren. Das ist aber reine Unsicherheit. Darauf angesprochen bekam ich zur Antwort, "Ich wußte ja nicht, ob ich darf". Anstelle zu fragen, wird dann aus lauter Verlegenheit so ein halbgares Rumgefummel daraus. Ich bemühe mich dann nach Kräften, diese Leute zu stärken, ihnen Sicherheit zu vermitteln. Es stört mich beispielsweise auch massiv, dass außerhalb von IPSC und Mehrdistanz auf Wettkämpfen bis hin zur deutschen Meisterschaft keine Safetyareas eingerichtet sind. Ich muß des öfteren mal etwas umbauen, sei es eine Optik oder einen andern Upper. Na und? Dann frag ich einfach und bekomme einen geräumten Stand zugewiesen, kein Problem. Einigen fehlt aber diese Sicherheit und das führt dann zu solchen Kurzschlusshandlungen. Wenn nach dem Schiessen Sicherheit hergestellt wurde, lasse ich die Waffen wegpacken, die nicht mehr gebraucht werden. Dabei schaue ich sorgfältig zu, was passiert. Deshalb lasse ich auch auf dem Stand in den Kugelfang entspannen. Deshalb habe ich auch kein Problem mit Schützen, die vor dem wegpacken ihre Waffe in den Kugelfang entspannen. Deshalb behaupte ich weiterhin, dass ich einen Fall wie in Chemnitz vermieden hätte. Deshalb sage ich auch, "Mache es gleich hier, bevor ein wichtiges Schloss an das Futteral kommt. Dann ist es erledigt." Solange wir nicht mit geladenen Waffen zum und vom Stand fahren dürfen, werde ich als Aufsicht weiterhin die Sicherheit anhand gesetzlicher und Verbandsvorgaben kontrollieren. Ob diese Bestimmungen sinnvoll sind und gelegentich bei Personen mit Waffentrageerlaubnis zu wirklich kuriosen Handlungen führen? Völlig egal, mit der Teilnahme unterwirft man sich den Bestimmungen und die gesetzliche Situation ist sowieso verbandsunabhängig.. Ich kann und darf gar nicht anders. Und selbstverständlich erwarte ich, dass Coopers Regeln eingehalten werden, auch wenn ich sie wohl nicht verstehe ...

Ja, genau!

Ach, joker, ich bin da auf Deiner Seite. Ich habe schon verstanden. Aber die radikalorthodoxen behaupten ja, damit verwässerst Du DAS WORT. Nur DIE VIER REGELN bringen die Erlösung und alles andere ist ein SAKRILEG. Unabhängig, ob Cooper selbst seine Regeln nur als universelle Basis angesehen hat, und nicht als einzig seligmachend. Und natürlich mache ich auch eine Sicherheitsüberprüfung, wenn ich eine Waffe übernehme. Ich hatte auch schon zwei "Situationen". Einmal mit Schussabgabe und einmal hat einer Zielübungen auf meinen Rücken gemacht. Der hatte auch noch die Unverschämtheit, mir zu sagen, ich solle mich nicht so anstellen, die Waffe sei doch nicht geladen. War sie aber doch, als er es beweisen wollte. Darauf habe ich ziemlich unentspannt reagiert und ihm ein spontanes Angebot gemacht, dass er nicht annehmen wollte und daher lieber gleich seine Sachen packte. Waren übrigens keine Sportschützen ... Was ich sagen will, ich habe recht exakte Vorstellungen von einer sicheren Richtung, nicht nur auf dem Stand. Die erwarte ich ohne Abstriche von anderen, sonst endet die Veranstaltung mit mir. Es gibt wenig Personen, die an mir vorbei schiessen dürfen. Und dreissig Zentimeter vor Deinen Füßen finde ich, nun, etwas knapp. Ich weiß nicht, ob ich da entspannt reagiert hätte.

Selbstverständlich, nur nicht als Jäger oder Sportschütze in Deutschland. Da ist das mit dem Verlust der waffenrechtlichen Zuverlässigkeit bewehrt. Deswegen würde ich das nicht machen. Aber nach rule #1 ist es überflüssig, da man die Waffe ja eh als geladen betrachtet. Das ist so auch richtig und funktioniert. Trotzdem handhaben wir es eben zusätzlich und ich sehe darin keinen Sicherheitsverlust.

Das behauptet doch gar keiner, im Gegenteil, ich sagte ja bereits, es sollte selbstverständlich sein. Meine Frau und ich teilen uns den Waffenschrank und zum Teil auch die Waffen. Obwohl sie sich sicher sein kann, dass ich nie eine geladene Waffe weglegen würde, macht sie dennoch jedesmal eine Sicherheitsüberprüfung. Braucht sie ja nicht, wenn man rule #1 beachtet. Macht sie aber trotzdem (genau wie ich auch) und ich sehe nichts verwerfliches darin. Und dennoch wird sie die sicher ungeladene Waffe niemals auf mich oder andere richten, das ist selbstverständlich und so bringen wir es unseren Kindern bei, seitdem die sich dafür interessieren. Ok, dass sie die Waffe nie auf mich richten wird, kann ich natürlich nicht ausschließen, aber das wäre dann wieder konform zu rule #2. Ich sehe einfach nicht, wie die zusätzliche Sicherheitsüberprüfung Coopers Regeln aushebeln soll. Das ist doch die Krux, über die hier diskutiert wird. Du erklärst doch bei jeder Gelegenheit, wie sicher der Umgang mit Waffen in der Schweizer Armee geworden ist, seit Coopers Regeln unterrichtet werden. Ich gehe mal davon aus, dass dieser Offz.-Anwärter die Regeln auch schon kannte, wenn man ihn den ganzen Tag mit einer geladenen Waffe rumlaufen lässt. Die Einhaltung der Regeln hätte das verhindern können. Hätte, hat sie aber nicht, da sie nicht eingehalten wurde. Und nun? Bitte verstehe mich richtig: Mir ist es schei$$egal, ob ein Soldat mit der geladenen Waffe irgendwo hingeht. Der kann damit meinetwegen ins Offz.-Heim Pommes essen gehen. Wenn er sie vorher entlädt, auch gut. Aber Coopers Regeln wie eine Monstranz vor sich hertragen und anbeten, bringt alleine nichts. Man muss den Leuten beibringen, ihren Verstand nicht auszuschalten. Was hat der Dir vor die Füße zu schiessen? Es ist eine absolute, unverhandelbare Selbstverständlichkeit, sowas nicht zu tun, egal, ob man Cooper kennt, oder nicht. Das muss auch selbstverständlich sein, wenn man gerade eine absolut auszehrende 48 Stunden Übung hinter sich hatte.

Sehe ich als bloße, unbewiesene Behauptung an, genau das Gegenteil ist der Fall. Aber ich bin ja auch nur ein doofer Sportschütze. Tja, da hast Du dann doch wohl recht:

Dann erhelle mich doch bitte, oh Allwissender, gegen welche Regel Coopers es verstößt, vor dem Einpacken die Waffe auf den Kugelfang zu richten und abzuschlagen? Vielleicht solltest Du Dir dabei auch Gedanken machen, gegen welche Regeln das blinde Abschlagen der Waffe im Vereinsheim verstößt. Möglicherweise erhälst Du aus dem Unterschied einen Erkenntnisgewinn, schließe ich aber eher aus.

Ihr seid beides Betonköpfe, die auf die Absolutheit ihrer eigenen Meinung beharren. Ich kann Schiiters Aussagen schon nachvollziehen. "Obwohl wir beide eigentlich zusammenkommen könnten, widerspricht sich das diametral." Bullshit! Das ist eine Suggestivfrage, eigentlich noch nicht einmal das, da es nicht als Frage formuliert ist. Aber NEIN, Ich teile Deine Ansicht nicht! Zum einen habe ich schon sehr viel eigenverantwortlich auf einem gemieteten Stand trainiert. Natürlich ist das möglich. Man muss sich nur untereinander einig sein, dass selbstverständliche, rudimäntäre für die Sicherheit geltende Grundsätze eingehalten werden. Überhaupt keine Problem. Macht sogar richtig Spaß. Zum anderen bin ich bei der Ausrichtung eines Wettkampfes natürlich den Stand- und Verbandsvorschriften verpflichtet. Damit kann ich dann in unterschiedlicher Weise umgehen. Ich könnte jede Kleinigkeit vorgeben und peinlich genau jeden Handgriff kontrollieren (lassen). Allerdings bevorzuge ich die Ansprache, man möge die Nerven und den Blutdruck der Aufsichten tunlichst schonen. Dann sehe ich, wer sich wie verhält. Personen, die unsicher in ihrem Verhalten sind, bekommen freundlich den Weg erklärt. Am Samstag hatte ich zwei Mann dabei, die die Übung noch nie geschossen hatten und in der Aufregung nicht mehr den Ablauf kannten. Die erhalten dann eben soviel Aufmerksamkeit und Betreuung wie notwendig. Das sehe ich auch nicht als despektierlich an. Jeder hat mal angefangen. Mein Ziel ist, dass sie runterkommen, Spaß haben, die Abläufe lernen und sich dann auf größeren Wettkämpfen besser zurechtfinden. Natürlich werden auch die "alten Hasen" im Auge behalten. Aus haftungsrechtlichen Gründen muss ich als Veranstalter die Einhaltung der Sportordnung und der Sicherheitsregeln überwachen. Aber im Rahmen dessen kann ich die Leine ganz schön lang lassen. Tja, wir reden hier immer noch in dem Faden, in dem ein Schütze beim abschlagen seiner Waffe im Vereinsheim Dritte verletzt hat, oder? Ob er jetzt Coopers Regeln kannte und nur nicht beachtet hat, wer weiß? Über mein Verhalten brauchst Du Dich nicht zu sorgen ... Aber auch wenn Du es als unmöglich empfindest, ich bin durchaus Deiner Meinung, dass sich unsere Waffenkultur ändern muss. Da uns aber in waffenrechtlicher Sicht und damit einhergehend mit Verbandsvorgaben nur sehr enge Spielräume gestattet sind, kann es derzeit nur in Eigenverantwortung geschehen. Du hast es ja schön ausgedrückt: Das wir zusammenkommen, scheint sich ja Deiner Ansicht diametral zu widersprechen ... Sehr produktiv! PS: Ich beaufsichtige nächstes Wochenende wieder einen schönen kleinen Wettkampf. Unter anderem werde ich im Prematch da mit etlichen Schweizern schiessen. Von denen hat keiner Bedenken, sich mit mir auf einen Stand zu stellen.

Das ist Blödsinn und entspricht nur Deinem alle-Sportschützen-sind-doof-Komplex. Die meisten Schüsse "lösen sich" bei behördlichen Waffenträgern. Sowohl in absoluten Zahlen und erst recht in relativen, wenn man mal die Anzahl der im Jahr abgegebenen Schüsse mit einbezieht. Da bleibt dann auch mal eine Waffe auf der Klospülung oder dem Autodach liegen (bzw. dann doch nicht so lange ...). Ich habe gestern noch einen schönen kleinen Wettkamf geleitet, da haben die allermeisten Schützen vor dem Wegpacken in die sichere Richtung entspannt. Da war nicht einer dabei, der das reflexartig oder ritualisiert bewerkstelligt hat. Dafür, das die Waffen alle leer waren, garantiere ich. Einige haben vorher sogar "Ich entspanne nur" angesagt, was mir ein Lächeln aufs Gesicht gezaubert hat. Es war allerdings auch einer dabei, der seinen gespannten Halbautomaten versorgen wollte. Ich habe ihn freundlich darauf hingewiesen, dass er doch seine Waffe in die sichere Richtung entspannen sollte. Seine Reaktion war bemerkenswert. Entweder war er vom Wettkampf noch tief im Tunnelblick, oder er hat das weder jemals gemacht, noch jemals in Betracht gezogen, dass so etwas möglich sei. So ein Verhalten bereitet mir dann Sorgen. Ich befürchte, das sind die Leute, die dann in einem unbemerkten Augenblick mit der Hand im Futteral den Abzug betätigen. Es wird hier in der Diskussion nichts erbauliches rumkommen, wenn wir die Lagerbildung nicht aufgeben und uns dem widmen, was eigentlich jedem Waffenbesitzer (egal, ob Jäger, Sportschütze oder behördlicher Waffenträger) wichtig sein soll: Die sichere Handhabung. Keine Waffe ist gefährlich, solange sachgerecht mit ihr umgegangen wird. Coopers Regeln sind richtig und wichtig. Aber eigentlich sind sie eine Selbstverständlichkeit und wurden mir fast deckungsgleich schon so vermittelt, als Cooper hier noch gar kein Begriff gewesen ist. Sie schützen aber eben nicht, wenn aufgrund kurzfristigen aussetzen des Verstandes die Regeln nicht beachtet werden. Davor kann keine Regel schützen, sei sie noch so komprimiert und für den Blödesten zu behalten. Vielleicht ist die Sachkundeausbildung da auch unzureichend und nicht genügend praxisbezogen. Was halten denn die üblichen Verdächtigen von einer Ergänzung der Sachkunde? Mir schwebt da etwas praxisrelevantes vor, das letztendlich in einer Art Führerschein oder Tragebefähigung die notwendige Sicherheit bescheinigt. Letztlich sollte jedem klar sein, dass er eine Waffe bedient, nicht verschämt ein Sportgerät, damit fängt meines Erachtens der Unfug schon an. Die Verbände können ja gerne weiter eigene, zusätzliche Regeln erlassen. Als Schiessleiter werde ich selbstverständlich auch weiterhin mit der Taschenlampe kontrollieren, ob das Patronenlager wirklich leer ist. Bisher hatte ich da auch noch nie ein Problem (abgesehen von einer FS92, die geladen nicht mehr vor und zurückging). Aber eine Schulung der Eigenverantwortung ohne die Abhängigkeit von der kontrollierenden Aufsicht täte da ja jeder Fraktion gut.

... gar nichts. Wofür auch ? [...] Hast Du mich damit gerade als Lügner bezeichnet? Ich frage nur mal so ...

Ich habe die Varmint in .223 Rem. Sie ist billig und der Accutrigger ist klasse (viel besser, als ich gedacht hatte). Zusätzlich läßt sie sich im gespannten Zustand manuell sichern. Jagdlich ist die Präzision vollkommen ausreichend. Sportlich, na ja. Die Gruppen bleiben immer größer als 20mm (zehn Schuss auf 100 Meter). 22mm sind schon Bestergebnisse, i.d.R. eher um die 25mm. Ich habe da einiges mit verschiedenen Zielfernrohren und Munition probiert. Munitionsfühlig ist sie nicht ... Dafür hält der Lauf allerdings auch 30 Schuss Serien ohne Verlagerung der Trefferlage aus. Wahrscheinlich braucht es auch keine 24 Zoll zum Schießen auf 100 Meter, 20 Zoll würden da reichen. Der Hinterschaft gibt mir eine ordentlich Wangenauflage, ist mir aber für den liegenden Anschlag zu kurz. Am besten läuft sie mit gewöhnlichen G.I. 20 Schuss Magazinen. PMags gehen auch (allerdings fühlt man da kaum, dass sie einrasten). Aus anderen Kunststoffmagazinen führt sie zum Teil nicht sauber zu. Mein Fazit: Jagdlich und zum jagdlichen Übungsschießen ok, aber sie ist keine Matchwaffe.

Entdecke ich da unerwartet abgründigen Humor?

Möglich, ich kenne die Versicherung Deiner Feundin nicht. Meine Versicherung (HUK) hat erst nachgefragt, wie ich denn dazu käme, dem Betreiber des gewerblichen Standes den Motor zu zerschiessen. Ich habe es erklärt (Waffenstörung einer ansonsten als sehr zuverlässig geltenden Waffe, also Doppeln) und der Betreiber hatte drei Tage später sein Geld.

Ja, die private Haftpflichtversicherung bezahlt. Man muss es ggf. richtig erklären.

Es gibt in NRW Bundeswehrstände, die teilweise für Zivilpersonen zugänglich sind. Andere nur für Reservisten und Natoangehörige. Problematisch ist, dass die Nutzungsrichtlinien in jedem Fall Vollmantelmunition vorschreiben. Zum Teil gibt es auch Positivlisten der dort erlaubten Munition. Testen von Matchmunition mit HP-Geschossen ist also nicht drin. Ob das empfehlenswert ist? Der Landesverband des BDS in NRW (BDS-LV4) trägt zum Beispiel seine Landesmeisterschaft in Alsfeld (Hessen) aus. Reicht das als ausführliche Antwort?

Passt schon. Deshalb haben wir es ja klargestellt. Jede Spedition kann es und zumindest alle, die ich kenne, machen es auch. Einfach die ADR-Bestimmungen beachten. Waffenrechtlich problematisch ist, die Sendung dann auch nachweislich nur an den Berechtigten zu bringen. Geht auch mit Identitätsprüfung, aber machen tun es nur noch wenige. Zumindest, wenn es an Privatpersonen geht.

Rischtisch! Er muss sich nur an die gesetzlichen Bestimmungen halten.

Es gibt keine "Lizenz" zum Munitionstransport. Solange das Transportunternehmen die Anforderung an den Transport von Gefahrgut beachtet und eine Identitätsprüfung durchführt, kann es das machen. Oder eben lassen und durch die Geschäftsbedigungen ausschliessen. Hermes macht das für die ebenfalls zum Ottokonzern gehörende Frankonia. Aber so weit ich informiert bin, können Dritte diese Dienstleistung nicht in Anspruch nehmen (wettbewerbsmäßig fragwürdig!). Aber das hat mit der Frage des Eröffners dieses Fadens nichts zu tun. Für den Empfänger ist das ein Problem des Versenders. Ich als Empfänger gehe mal davon aus, dass der Versender seine Handelslizenz nicht aufs Spiel setzt. Rechtlich ist das Risiko erst bei der Übergabe an Dich übergegangen. Waffenrechtlich muss die Übergabe sogar an Dich persönlich erfolgen. Bis dahin haftet der Versender.

Wieviel fehlt Dir denn? Wenn die Behörde ein Interesse daran hat, dass der Verkäufer seine Waffen abgibt, dann würde ich mit denen reden. Eventuell springen die über ihren Schatten (können sie in begründeten Ausnahmefällen). Die Begründung können sie ja dann selbst schreiben. Ein Freund mit gelöstem Jahresjagdschein geht auch.

[...] Ansonsten ist das auch kein Problem, [...] Wen stört sowas? [...] ICH finde es schön, so rein ästhetisch gesehen. Außerdem gefällt es mir, dass mein SB genau so bekloppt ist wie ich auf meiner Wellenlänge liegt.